очередные враки против естественного отбора

[V.V.P]

Шлемоносный птица-носорог.

Спасибо за птичку! Можно я буду ее использовать в своем общении с креационистами, которые говорят, что Бог всё сделал очень красивым для нашего эстетического удовольствия?

клювом нельзя ни орех расколоть, ни насекомых ловить

Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?!

[maxim.ge]

Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков?

То, что авторам текста неизвестен замысел Творца -  логично и общеизвестно, ибо пути, как известно, неисповедимы.

Некоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера".

Не все вещи требуют изысканного дизайна, например, колючая проволока.

Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Что-то я сомневаюсь, что авторы имели опыт такой вот модификации камбалы и получили с этого прекрасные результаты в какой-то экосистеме.

Не факт, что такая модификация вообще возможна в рамках реальности. Ну т.е. если у нас все под контролем Творца, то имеющаяся система максимально эффективна в некоторым смысле в рамках существующих закономерностей. Утверждение, что ее можно сделать еще эффективнее, при этом не зная ни целевой функции, ни вообще принципиальной возможности предлагаемой модификации является ярким проявлением ненаучной части мировоззрения авторов.

Это как давать, не разобравшись, "рацуху" на улучшение японского прецизионного станка - предмет улучшения, скорее всего, перестанет работать вовсе.

Дарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри.

Жаль, что Дарвин не признался, откуда у него сведения про наличие сознания у жертв.

В действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на "добрые" и "злые" компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.

Понятия добра и зла имееют смысл в рамках духовной жизни существ, обладающих волей. Природу раскладывать действительно, не имеет смысла.

[Ярослав Смирнов]

Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?!

Гм... Т.е. тезисы о "демаскирующей окраске", "неприспособленности крыльев пингвина к полёту, а лап - к бегу" - у Вас удивления не вызывают?

[василий андреевич]

Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?!

Гм... Т.е. тезисы о "демаскирующей окраске", "неприспособленности крыльев пингвина к полёту, а лап - к бегу" - у Вас удивления не вызывают?

Ту чего-то я перестал понимать. Крылья и лапы и окраска приспособлены к полету в воде. На суше им хищника нет. Другое дело - случай, что это место заняла птица, а не какой-нибудь млек.

[Vuto]

Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков?

То, что авторам текста неизвестен замысел Творца -  логично и общеизвестно, ибо пути, как известно, неисповедимы.

Это не ответ на вопрос, а бегство ОТ него.

Некоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера".

Не все вещи требуют изысканного дизайна, например, колючая проволока.

Если вы были всесильны и эстетичны (а-ля эльф), то почему вы будете делать некрасивую колючую проволоку вместо красивой?
Даже в играх, "колючую проволоку" для эльфов делают красивую. А Богу что, было "западло"?

Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Что-то я сомневаюсь, что авторы имели опыт такой вот модификации камбалы и получили с этого прекрасные результаты в какой-то экосистеме.
Не факт, что такая модификация вообще возможна в рамках реальности.

Вы показали своё непрекрытое манипулирование и ложь. Вам сказали, у скатов рот находится красиво, это хрящевая рыба, а камбале (костная рыба) пришлось  в ином направлении идти для перемещения рта и гла. Это с точки зрения эволюции. С точки зрения дизайна делать уродов если можно красиво - явная халтура. Бог халтурщик?

Дарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри.

Жаль, что Дарвин не признался, откуда у него сведения про наличие сознания у жертв.

Дарвин говорил не про сознательность жертв, а про сознательность Бога.
Однако, если я вас понял, сознанием обладают лишь люди.
Значит ли это, что наживую у котёнка отрывать щипцами коготки, усы по волосинке, подом поджечь мех, потом кусачками откусить лапы и хвост, а потом иглой проколоть глаза,а потом убить иглой в мозг или сердце - то в этом нет ничего неэтичного??? ?  ?
Это даже не живодёрство! Это пытки и издевательство над животными, и даже могут за решётку спрятать, если уличат в подобном.

Понятия добра и зла имееют смысл в рамках духовной жизни существ, обладающих волей. Природу раскладывать действительно, не имеет смысла.

То есть вы хотите сказать, что Бог апатичен к природе, а значит беречь природу вовсе не обязательно. Можно её выжечь с именем Христа на губах???

[Vuto]

Вы что шутите? Какие орехи и насекомые в Антарктиде?!

ГГГ. Ну вы люди, даже шуток не понимаете.
Не говоря уже об аналогиях!

Вам показали аналогию, как делает Имперор "открытия" (даже большую фото дали).
Например, как может бело-чёрный пингвин выжить на БЕЛОМ фоне?? Тут же нет маскировки!!!!
Как может с такими крыльями летать и почему до сих пор не вымер? Где тут ЕО???


!!!! А мне шутка очень понравилась. Ухахатывался прямо под стол!

[Mr. B]

Уважаемый Бертран. Этот полемический прием за рубежом называется "бросаться слонами".

Употреблённый сей приём, которым Вы воспользовались, называется передёргивание. И, надо сказать, сей приём типичен среди креационистов (поскольку им нечего сказать по существу).

Разумеется, делая сие утверждения я, вообще говоря, ссылался к определённому весьма обширному набору фактического материала, который Вы в определённом объёме можете найти в "Доказательствах эволюции" (либо, на худой конец, на talk.origins, где сие расписано обширнее). Но Вам оказалось выгодным не замечать этой очевидной вещи, что указывает на отсутствие Вашей готовности к конструктивному разговору (видимость которой Вы так пытаетесь продемонстрировать).

...
Такой результат и позволяет мне говорить, что естественного отбора в природе не существует по факту. ...

"Аргументацию" с Вашего позволения я опустил: её просто нет. Если даже Ваше императорское величество соблаговолит пожелать, чтобы не было того, что хорошо подтверждено, и повторит это много раз, да ещё и креационистские заклинания проговорит, факт всё равно останется фактом.

Ваша же софистика по поводу искусственного отбора, якобы не имеющего отношения к естественному, ещё более демонстрирует, что Вы крайне далеки от поиска истины и от логического мышления: упираетесь всё в те же невнятные утверждения, являющиеся результатом иррационального акта как следствия креационистского мировоззрения. Странно, что Вы за этими весьма назойливыми товарищами вслед не повторяете, что эволюция противоречит второму началу термодинамики.

По поводу всяких там творений, к объяснительной силе коих Вы решили снова обратиться,- это ещё более высший пилотаж. Складывается устойчивое впечатление, что Вам вообще нечего делать в естественных науках (ибо если Вы что-либо не понимаете, то Вы тяготеете это объяснить излюбленными богами, что в корне чуждо идеи научного поиска).

Остаётся только в связи с этим пожелать успехов в фитоценологических исследованиях - здесь Вы, хочется верить, действительно преуспели. А постоянное игнорирование огромного количества эмпирического материала, подтверждающего СТЭ, говорит лишь о том, что Вы по каким-либо причинам (по всей видимости, под действием пропаганды небезызвестной псевдонаучной антиэволюционной концепции) не в состоянии взвешенно говорить об эволюции. Во всяком случае, к диалогу Вы точно не готовы.

Поговорим, возможно, в другой раз. Не будем лучше тратить ни Ваше время, ни моё.

[Ярослав Смирнов]

Дарвин говорил не про сознательность жертв, а про сознательность Бога.
Однако, если я вас понял, сознанием обладают лишь люди.
Значит ли это, что наживую у котёнка отрывать щипцами коготки, усы по волосинке, подом поджечь мех, потом кусачками откусить лапы и хвост, а потом иглой проколоть глаза,а потом убить иглой в мозг или сердце - то в этом нет ничего неэтичного?

Этика касается только взаимоотношений людей между собой. Поскольку животные не обладают душой - они являются просто неодушевлённой материей. Что кирпич, что лабораторная крыса, что котёнок - всё равно. Вопрос об этичности проведения тех или иных действий в отношении животного имеет смысл только в свете взаимоотношений людей между собой. Если человек демонстративно поджигает котёнка, чтобы причинить эмоциональные страдания другому человеку - он поступает плохо в отношении этого другого человека. Если человек использует котёнка как объект замещающий человека, с целью потешить свои садистские потребности - он поступает плохо в отношении самого себя. Если человек на котятах исследует патогенез болевого/ожогового шока, с целью найти лекарство, которое спасёт жизни многим людям - он поступает хорошо и правильно. 

Это даже не живодёрство! Это пытки и издевательство над животными, и даже могут за решётку спрятать, если уличат в подобном.

В России животное не может являться ни субъектом, ни объектом преступления. Объектом преступления, предусмотренного ст. 245 УК РФ "жестокое обращение с животными" является не само животное, а общественная нравственность, и классифицирующими признаками является совершение этого деяния из хулиганских побуждений или в присутствии малолетних.

[василий андреевич]

В той части, что я понимаю, Империор ведь не отрицает Дарвинизм, но критикует его "ньютонианство". Вместо же объяснительных сил, вводит Дизайнера, подобно тому, как Кеплер мог бы ввести Геометра, для объяснения движения планет. Но ведь и за Дизайнера то Империор не держится, как за спасителя креационизма.
 Если ЕО принять как движущую силу эволюции, то у этой силы обязан быть источник. И сейчас не о Солнце и энергиях. А о вопросе: нужна ли биоэволюции иная организующая сила, кроме ЕО, что бы упорядочивать хаос вседозволенности мутаций? Возможно, следует напрочь отказаться от терминов с корнем цель, они действительно несут оттенок сверхзнания. Но что тогда вводить, если требуется оправдать движение множеств к закономерному результату, тогода как путь этих множеств весьма витиеват и случаен?
 Какая философская идея всеобщего развития, может вытеснить софизмы бдящего Бога, перманентно эволюционирующего со своими творениями?

[Vuto]

Значит ли это, что наживую у котёнка отрывать щипцами коготки, усы по волосинке, подом поджечь мех, потом кусачками откусить лапы и хвост, а потом иглой проколоть глаза,а потом убить иглой в мозг или сердце - то в этом нет ничего неэтичного?

Этика касается только взаимоотношений людей между собой. Поскольку животные не обладают душой - они являются просто неодушевлённой материей.

Наверное у вас никогда не было даже в детствтве живых существ....
Такой бред говорите, диву даёшься....
И всё ради чего?
Мне жаль вас, но ..........

Это даже не живодёрство! Это пытки и издевательство над животными, и даже могут за решётку спрятать, если уличат в подобном.

В России животное не может являться ни субъектом, ни объектом преступления. Объектом преступления, предусмотренного ст. 245 УК РФ "жестокое обращение с животными" является не само животное, а общественная нравственность, и классифицирующими признаками является совершение этого деяния из хулиганских побуждений или в присутствии малолетних.

Естественно, ибо если животное будет субъектом и объектом преступления, это означает, что оно обладает как минимум гражданскими правами.
А никто их давать не собирается.

[Ярослав Смирнов]

Наверное у вас никогда не было даже в детствтве живых существ....

Были. И животные были, и игрушки. И человеческие качества я переносил и на животных, и на антропоморфные игрушки. И на эмоциональном уровне я до сих пор могу испытывать сочувствие как к живым существам (особенно маленьким, пушистым, с большими глазами и пропорциями морды, близкими к человеческому лицу), так и к некоторым неживым предметам (например, хорошим автомобилям). Но на формально-логическом уровне я понимаю, что животные - это не люди. Да и откровенно неадекватные истерические выходки "защитников животных" не придают убедительности защищаемым ими тезисам, скорее наоборот, свидетельствуют об их инфантильности.

[Imperor]

Вам показали аналогию, как делает Имперор "открытия" (даже большую фото дали).

Хмм... А я разве что-нибудь говорил о пингвинах?

[Imperor]

Поговорим, возможно, в другой раз. Не будем лучше тратить ни Ваше время, ни моё.

Да, Бертран. Это, действительно, хорошее решение.
Из Ваших пассажей о:

1. "многочисленных доказательствах" СТЭ (!)
2. аналогиях с "искусственным отбором"
3. полного незнания "эмпирической" биологии
4. явно примитивных представлений о термодинамике в биологии
и др.

Следует только одно. Вы еще не готовы к диалогу со мной.
Вот когда:

1. Выучите общую биологию (и экологию тоже).
2. Наберете определенный объем конкретных знаний о разнообразии жизни на Земле, достаточный для ведения подобных дискуссий.

Вот тогда и поговорим (термодинамику, в принципе, можете не учить - она здесь не очень пригождается).
Пока же я вижу, что Вам, что в лоб, что по лбу - Вы аргументы оппонента, во-первых, не слышите, во-вторых, не понимаете, а в третьих, забываете.
Извините, но я пока не буду больше реагировать на дальнейшие Ваши посты (ну если только Вы вдруг "родите" какую-нибудь оригинальную идею - хотя я в этом сильно сомневаюсь).

Теперь постараюсь ответить на посты, которые показались мне интересными и авторы не выходили за рамки научности дискуссии, или хотя бы, вежливости.

[Imperor]

Уважаемый Ярослав Смирнов.

К сожалению, Ваш пост про "пингвинов" не относится к тому, что я выше назвал интересным. Но я всё же отвечу, потому что при анализе имеющихся видов пингвинов обнаружил, на мой взгляд, интересные вещи.

1. Вам уже ответили выше (см. выше пост Василия Андреевича), что окраска и образ жизни пингвина вполне подходят к его среде обитания.

2. Конечно же, императорский пингвин - это яркий пример дизайна.
Однако дело в том, что в отношении пингвинов я НЕ смогу Вам доказать этот тезис.
Потому что в случае пингвинов мы легко можем «объяснить» биологически целесообразно его черно-белую окраску. ТИПА ТАК:
- в воде сверху пингвина не видно на фоне дна, а снизу - не видно на фоне неба.

Хотя я, конечно, отмечу, что даже здесь не все так просто.
Вот, смотрим еще раз внимательно на императорского пингвина:



Прошу всех участников обсуждения внимательно присмотреться к окраске пингвина. Мы видим:
1. Окраска пингвина ОЧЕНЬ конрастна (четко черно-белая). Такого же эффекта люди добиваются, надевая фраки.
2. Чтобы подчеркнуть контрастный переход, в верхней половине тела вдоль границы перехода еще идет дополнительная абсолютно черная полоса.

Такой резкий контраст для выживания пингвину, в принципе, не нужен. Если мы посмотрим на какую-нибудь рыбу, то увидим примерно такую окраску:






Как видим, окраска рыбы тоже сверху темнее, а снизу – светлее. Но эта окраска далеко не так контрастна, как окраска пингвина. И очевидно, что рыбам этого уже хватает для выживания. Если же Вы сейчас начнете утверждать, что НЕ хватает (для выживания), то я Вас тут же спрошу – почему же тогда окраска рыбы не стала такой же контрастной, как у пингвина? Ведь это же «количественный» признак, т.е. «естественный отбор» (если бы у него возникло такое желание) вполне мог бы довести и рыбью окраску до нужной степени контрастности.

Вот еще одна рыба, вроде бы, приближающаяся к пингвину. Но и она тоже не "дотягивает" до резкости перехода, наблюдаемого у пингвинов:

(хотя, конечно, при желании, мы можем в природе найти каких угодно рыб - природа потрясающе разнообразна (это сейчас не суть важно))

Таким образом, нам приходится сделать вывод, что хотя в целом, окраска пингвина и скрывает его в воде, но вот очень резкий контрастный переход, наблюдаемый в окраске подавляющего большинства видов пингвинов – в принципе, им совсем не нужен (для выживания), однако этот переход есть по факту.

Вот, например, другой вид пингвина – пингвин Адели:


Как видим, абсолютно тот же стиль дизайна.

Т.е. мы вынуждены сделать вывод, что подобный стиль дизайна возник просто так. В качестве нейтрального признака. Т.е. по сути, мы вынуждены постулировать беспричинность (в рамках теории ЕО), наблюдаемого в природе строго выдержанного «пингвиньего стиля». Т.е.
- Это просто так случайно получилось...

Кроме того, мы должны объяснять такими же нейтральными признаками желтые бока головы императорских пингвинов (cм. фото выше), или, например, вот такие штуки:


Я конечно не спорю – утверждать беспричинность наблюдаемых в природе явлений – это, конечно, замечательный научный подход (известно, что наука – это такая сфера человеческой деятельности, которая ищет причины явлений).
Я не спорю, что современный дарвинизм дает нам просто «замечательное» объяснение подобных вещей – например, что этот «хохолок» сигнализирует самке о просто богатырском здоровье данного самца...
Потому что «только самые высоко приспособленные самцы способны отрастить себе такой хохолок» (гипотеза гандикапа)

Но всё же я отмечаю, что в рамках концепции непрерывного творения, такие определенные стили дизайна в природе мы наблюдать просто обязаны (и мы их и наблюдаем).

P.s. Всё это я объяснял, конечно же, не Ярославу Смирнову, а тем читателям, которые не страдают «комплексом Бертрана» («не слышу, не понимаю, не хочу понимать, быстро забываю всё, о чем говорилось до этого»). Поскольку Ярославу Смирнову «комплекс Бертрана» присущ в полной мере, то я не надеюсь, что он в чем-то здесь со мной согласится. И поэтому специально для Ярослава Смирнова будет следующий мой пост, с гораздо более простыми и самыми очевидными аргументами.

[V.V.P]

Поскольку животные не обладают душой - они являются просто неодушевлённой материей. Что кирпич, что лабораторная крыса, что котёнок - всё равно. ... Если человек на котятах исследует патогенез болевого/ожогового шока, с целью найти лекарство, которое спасёт жизни многим людям - он поступает хорошо и правильно.

Мне жаль вас, но ..........

А мне котёнка жалко! Потому что, для Ярослава Смирнова, что кирпич, что котёнок - всё равно. И то, и другое - просто неодушевлённые материи. Вот только лекарство, почему-то он считает правильным исследовать на котятах, а не на кирпичах.

за этими весьма назойливыми товарищами вслед не повторяете, что эволюция противоречит второму началу термодинамики.

Только что придумал отличнейший аргумент против "этих назойливых товарищей". В следующий раз, когда они вам это заявят, попросите их ДОКАЗАТЬ второе начало термодинамики! Это - на самом деле отличнейший аргумент, поскольку еще никому не удалось доказать второе начало термодинамики, полученное исключительно опытным путем. А раз оно не доказано, то и отвергать теорию, якобы, противоречащую ему, не имеет смысла. Всё. Назойливые товарищи сядут в калошу. Finita la comedia!

Такой резкий контраст для выживания пингвину, в принципе, не нужен. Если мы посмотрим на какую-нибудь рыбу, то увидим примерно такую окраску:

Вот бы еще упомянуть, что рыбы и пингвины относятся к совершенно разным классам животных, а потому приниципиально несравнимы...