Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #825 : Сентябрь 06, 2012, 13:12:04 »
Умственно отсталые эипилептики да ещё и с детским церебральным параличём, такие идиоты, что даже родные отцы считают бессмысленным расходовать деньги на их обучение, есть в любом обществе.
Но не в любом обществе подобный идиот, став во главе государства в юношеские годы может завоевать полмира.


Хоть один пример приведете? Или вы просто пофантазировать?

 

Один можно.
Роста был низкого.
Шею держал не прямо а с наклоном к левому плечу, голову при этом выкручивал вправо.
Шлем иногда правда задерживался на его голове, один раз даже злые люди разрубили шлем на голове до волос.
Но изображения его преимущественно безбашенные.
Один глаз у него был карий, другой голубой. Один глаз был больше, другой поменьше.
Один глаз косил, другой вроде нет.

Стоит обратится к первоисточникам

Внешность Александра лучше всего передают статуи Лисиппа, и сам он считал, что только этот скульптор достоин ваять его изображения. Этот мастер сумел точно воспроизвести то, чему впоследствии подражали многие из преемников и друзей царя, — лёгкий наклон шеи влево и томность взгляда. Смотрим Лисиппа:

Чего то изображенный товарищь на инвалида мало походит. Про "умственно отсталого эпилептика" я уж молчу

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #826 : Сентябрь 06, 2012, 13:18:27 »
При редкости синдрома (Морриса) среди населения, он обнаруживается почти у 1% выдающихся спортсменок, то есть в 600 раз чаще, чем ожи­далось бы, если бы он не порождал исключительно высокий уровень физического и психического развития и воли.
что то мне сдаётся что с синдромом Морриса не так много успешных в художественной гимнастике например или в фигурном катании. Я конечно не располагаю статистикой, но нетрудно догадаться, поскольку тут дело не в воли и тем более гениальности, а в более высоком содержании андрогенов и потому в традиционно мужских видах спорта они и чаще доминируют. Кроме того тут нельзя недооценивать и эффект Адлера
Цитировать
потребность в достижении превосходства, самоутверждении как компенсации «комплекса неполноценности» (Адлер первым вводит этот термин). Например, прославленный древнегреческий оратор Демосфен с детства страдал дефектом речи, а многие знаменитые полководцы — люди невысокого роста (Наполеон, А. В. Суворов)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #827 : Сентябрь 06, 2012, 13:30:37 »


Внешность Александра лучше всего передают статуи Лисиппа, и сам он считал, что только этот скульптор достоин ваять его изображения. Этот мастер сумел точно воспроизвести то, чему впоследствии подражали многие из преемников и друзей царя, — лёгкий наклон шеи влево и томность взгляда.
Чего то изображенный товарищь на инвалида мало походит. Про "умственно отсталого эпилептика" я уж молчу


Было чего передавать даже на парадном портрете.
Не всякому скульптору-это было по плечу.
Было чего ломать шею его придворным.
(Придворные короля-солнца, когда он начал лысеть, одели вслед за ним парики. Легко отделались по сравнению с придворными Александра.)
Интересно, были ли тогда контактные линзы?
Из-за эпилепсии можно ломать копья, может придворные, что бы выслужиться перед Александром её придумали.
Но практически хронический алкоголизм в юные годы- это кто придумал?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #828 : Сентябрь 06, 2012, 14:10:55 »
Я конечно не располагаю статистикой, но нетрудно догадаться, поскольку тут дело не в воли и тем более гениальности, а в более высоком содержании андрогенов и потому в традиционно мужских видах спорта они и чаще доминируют.
Это несомненно, но считается что отличающиеся синдромом Морриса также волевые и честолюбивые (причем волевые и честолюбивые врожденно).  Если это так  (этот вопрос должны специалисты решать) - то тогда синдром Морриса несомненно фактор способствующий пассионарности. 

Например, прославленный древнегреческий оратор Демосфен с детства страдал дефектом речи, а многие знаменитые полководцы — люди невысокого роста (Наполеон, А. В. Суворов)
[/quote]

Наполеон имел рост выше среднего (172 см. как я помню). ИМХО среди полководцев низеньких и хилых было не больше чем среди людей вообще.  А были и гиганты  (Петр и Карл Великие имели рост больше 2ух метров, а Георгий Маньяк так якобы был чуть ли не трехметровым)

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #829 : Сентябрь 06, 2012, 14:13:36 »
Что за понятием пассионарность есть. Называть это что-то можно по разному, хоть «моралью хозяина», не суть важно.
Важно что понятие «пассионарность» размыто, субъективно  и неизмеримо, равно как понятия «красота» или «гениальность».

Среди понятий описывающих поведение человека - пассионарность вполне четкий и ясный термин

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #830 : Сентябрь 06, 2012, 16:10:56 »
Так я как раз и предлагаю сперва пробовать разобраться с пассионарностью (к которой, как мне представляется легче подступиться), а потом уж с возникновением этнических стереотипов поведения и психологических характеристик и межэтнических различий
Дайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы
Так я же его дал - Ответ #796
Более пассионарна та территория, откуда шла бОльшая миграция и при этом наблюдалась бОльшая выживаемость потомков этих мигрантов (при этом надо конечно "делать скидку" на разные уровни рождаемости разных территорий, предполагая, что они не зависят от пассионарности)
Кроме того можно проводить аналогичное исследование, но отдельно считать потомков на руководящих должностях, а отдельно потомков , являющихся "простыми людьми"
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 16:14:35 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #831 : Сентябрь 06, 2012, 16:18:06 »
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания
А как Вы мерять будете? Это же Вашими же приблизительно словами "неверифицируемо и нефальсифицируемо"

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #832 : Сентябрь 06, 2012, 16:31:17 »
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания
А как Вы мерять будете? Это же Вашими же приблизительно словами "неверифицируемо и нефальсифицируемо"
запросто, любой социологический опрос это выявит. Например, можно составить опрос в различных контрольных группах и выявить процент людей генетически принадлежащих к определённой общности, но не отождествляющих себя с ней. Можно составить социологические опросы на патриотизм, на желание и стремление поступить себе во вред, ради своего народа. И т.д. Всё это можно статистически обработать и посчитать. Интересно было бы также посмотреть процент людей являющихся представителями данной идентичности на 50%, на 25% и даже на 12.5%, но тем не менее всё равно отождествляющих себя с этим народом, причём тут будет особенно показательно при родстве по матери, кроме евреев
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #833 : Сентябрь 06, 2012, 16:42:25 »
Ну тогда да
Но тесты надо так хитро составить, чтобы человек не обманывал, ведь в вопросах касающихся силы патриотизма и вообще любви к чему-то человек может обманывать даже самого себя

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #834 : Сентябрь 06, 2012, 16:54:12 »
Моё определение пассионарности в ответе 779 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.765 (с уточнением в ответе #787 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.780)

Каким методом искать пассионарность - в ответе #773

Помимо архивных методов, забыл добавить ещё и методы геногеографии, которые дадут намного большие и исчерпывающие результаты с подешевлением секвенирования целых участков генома обычных людей
Определений  в  ваших  ссылках  нет  - есть  треп.   Так  же как  и  треп  о  современных  методах  геномики  -  вы,  извините,   ничего в  этом  не  понимаете с  методической  точки   зрения.  ОК,  мы  сделаем    кучу   полногеномных  сиквенсов.  И  далее  встанет  простой  вопрос  -   как  определить меру   пассионарности   конкретного  клиента. Без  этого  ничего   сделать    нельзя.   А  если    определения  нет,  нет  теста    на  пассионарность  - все   треп
Если бы вы внимательнее читали, то заметили бы, что я даю определение не гена пасионарности, а "более и менее пассионарных территорий"
И я предлагаю определять методами геномики не "меру пассионарности конкретного клиента", а находить родственников и вычислять наиболее вероятную родину их общего предка

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #835 : Сентябрь 06, 2012, 17:30:46 »
В   общем  чем  больше  детей  -  тем  более  пассионарен.  Ибо     когда  детей   много  -  кто-то  точно  из  дому   удерет.  И  самая  пассионарная       личность  в  истории   -  Чингис-хан,    а  вот     Петр  I    совсем    не  пассионарен.   
А  если  серьезно  -     ОК,     пассионарность  территории.   Что  смотреть  будем ?   Конкретно,  без  воды.   У  нас  есть  современные  популяции и     можем     посчитать  генетическое  родство между  популяциями.   Как   это  соотнести с  уровнем  пассионарности,  результаты  которой  оцениваются     ретроспективно ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #836 : Сентябрь 06, 2012, 19:20:53 »
В   общем  чем  больше  детей  -  тем  более  пассионарен.  Ибо     когда  детей   много  -  кто-то  точно  из  дому   удерет
Если есть архивные данные, то можно узнать и количество родившихся детей, и суммарное количество порождённых этими детьми внуков, а внуками правнуков

У кого отношение количества правнуков или ещё более дальних потоьтомков к средней детности одного человека в данном родосл древе велико - тот и пассионарий

Конечно так попадут и непассионарии - когда какая-то династия на протяжении многих поколений имела высокий соц статус - но таких династий обычно не так много - так что это мелочи (особкенго при офиц моногамии)
А  если  серьезно  -     ОК,     пассионарность  территории.   Что  смотреть  будем ?   Конкретно,  без  воды.   У  нас  есть  современные  популяции и     можем     посчитать  генетическое  родство между  популяциями.   Как   это  соотнести с  уровнем  пассионарности,  результаты  которой  оцениваются     ретроспективно?
У нас есть современные люди - мы ищем родственнников каждого и вычисляем место жительства их общих предков (если они не известны из архивов) в некий древний момент времени t
Смотрим, сколько в среднем потомков (современных или на всём протяжении от момента t доныне) произошло от каждого предка
Сопоставляем эти количества потомков с местами жительства предков
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 19:25:57 от Alexy »

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #837 : Сентябрь 06, 2012, 21:09:56 »
  Надо бы ещё уголовные дела просмотреть - пассионарии будут чаще попадать в тюрьмы, ссылки, психиатрические лечебницы, и пр.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #838 : Сентябрь 07, 2012, 09:34:19 »
В   общем  чем  больше  детей  -  тем  более  пассионарен.  Ибо     когда  детей   много  -  кто-то  точно  из  дому   удерет
Если есть архивные данные, то можно узнать и количество родившихся детей, и суммарное количество порождённых этими детьми внуков, а внуками правнуков

У кого отношение количества правнуков или ещё более дальних потоьтомков к средней детности одного человека в данном родосл древе велико - тот и пассионарий

Конечно так попадут и непассионарии - когда какая-то династия на протяжении многих поколений имела высокий соц статус - но таких династий обычно не так много - так что это мелочи (особкенго при офиц моногамии)
А  если  серьезно  -     ОК,     пассионарность  территории.   Что  смотреть  будем ?   Конкретно,  без  воды.   У  нас  есть  современные  популяции и     можем     посчитать  генетическое  родство между  популяциями.   Как   это  соотнести с  уровнем  пассионарности,  результаты  которой  оцениваются     ретроспективно?
У нас есть современные люди - мы ищем родственнников каждого и вычисляем место жительства их общих предков (если они не известны из архивов) в некий древний момент времени t
Смотрим, сколько в среднем потомков (современных или на всём протяжении от момента t доныне) произошло от каждого предка
Сопоставляем эти количества потомков с местами жительства предков
Нет,  это   супер.   Алексей,   вы  когда-то  имели  дело с  реальными     данными ?  Мы  ищем  родственников  каждого  -  каких  родственников ?  До какого   уровня ?  Как     ищем  -     делаем   анализ  родословных ?  Или  ищем  просто  по     анализу   полиморфизмов ?  Древний  момент  времени  - какой ?   Вот  лично  вы   знаете  места  рождения   своих   прабабушек\прадедушек ?   Всего-то  чуть  более 100   лет  назад  это  было,  всего-то   8  человек. 
Посмотрите  данные  по  мтДНК  или Y    в  проектах  типа 23 and me.  И  увидите,  какие  огромные  территории   рассматриваются  как    зоны    возможного  происхождения  предков  данного   индивида.   И как  они  могут  отличаться  по   материнской  и  отцовской  линиям.

А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9233
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #839 : Сентябрь 07, 2012, 09:43:45 »
Ох, уж эта роль личности в истории! Не готова общность к экспансии, не поможет харизматийный лидер. Иное дело, что такая личность сможет проявить себя не в среде своих сородичей - лишь бы устремления инородной общности согласовывались его личными амбициями.
  Пассионарность и этнос взаимообусловлены. Не будь какой-то этнос в свое время пассионарием, не знали бы и об этом этносе - в лушем случае знали бы племя по ссылке какго-то историка. Это что, Александр повел на завоевания только македонцев?
  Истоки пассионарности, разумеется, не в схождении небесных светил или косматых бестий. А вот разрозненность приходит в состояние пассионарного этноса, как закономерная РАБОТА по территориальному прынцыпу.
  Вот и попытайтесь выделить надуманные или исторически задокументированные этапы становления терриории, как объединение народов в этнос, да еще пассионарный. Не будь именно Чингизхана, обязательно появился бы Хан чунгач-кук.