Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #840 : Сентябрь 07, 2012, 09:47:38 »
  Надо бы ещё уголовные дела просмотреть - пассионарии будут чаще попадать в тюрьмы, ссылки, психиатрические лечебницы, и пр.

Пассионарий -это не тот, кто грабанул ларёк и попал в тюрму.

Пассионарий это тот, кто грабанул ларёк и попал в руки полицаям.
Но полицаи напились до.... и он убежал заодно дав обет никогда не пить и не попадаться.
И что ещё отличает пассионария: обет за всю жизнь ни разу не нарушил.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #841 : Сентябрь 07, 2012, 14:39:01 »
  Надо бы ещё уголовные дела просмотреть - пассионарии будут чаще попадать в тюрьмы, ссылки, психиатрические лечебницы, и пр
По политическим статьям - да, а по уголовным вряд ли - по моему наоборот чаще будут попадать те, кто попьяне, под наркотой и от плохой жизни

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #842 : Сентябрь 07, 2012, 17:47:44 »
Нет,  это   супер.   Алексей,   вы  когда-то  имели  дело с  реальными     данными ?  Мы  ищем  родственников  каждого  -  каких  родственников ?
До какого   уровня ?  Как     ищем  -     делаем   анализ  родословных ?  Или  ищем  просто  по     анализу   полиморфизмов ?
Посмотрите  данные  по  мтДНК  или Y    в  проектах  типа 23 and me.  И  увидите,  какие  огромные  территории   рассматриваются  как    зоны    возможного  происхождения  предков  данного   индивида.   И как  они  могут  отличаться  по   материнской  и  отцовской  линиям
Для определённого нерекомбинирующего отрезка генома (т е Y-хромосомы, мтДНК или какого-то нерекомбинирующего отрезка одной из аутосом) мы строим филогнетическое дерево по всему исследованному человечеству

Мы находим такое множество людей, у которых данный нерекомбинирующий отрезок генома происходит от одного и того же предкового отрезка, жившего в некий выбранный нами момент времени

Потом выясняем геогр локализацию этого предкового нерекомбинирующего отрезка (по тому, где ныне проживает наибольшее количество наиболее раноответвившихся ветвей выше упомянутого дерева

Потом проделываем все те же действия для другого нерекомбинирующего отрезка генома, пока не переберём их все

Кстати, а что такое "анализ  родословных"? Это что-то из математической филогенетики?
Цитировать
Хотя вариации геномной ДНК появляются постоянно, около 100 новых единичных замен оснований на индивидуум,  большинство человеческих полиморфизмов в настоящее время возникли гораздо позже видообразования, но до появления различных популяций. Также, необходимо учитывать небольшое количество (около 10‾8 замен на нуклеотид на поколение) и, фактически, случайную природу явления замены основания, которые вместе делают однонуклеотидные аллели довольно стабильными
Два выделенных жирным места несколько противоречат друг другу, так как если "10‾8 замен на нуклеотид на поколение", умножить на 3 млрд нуклеотидных пар в (диплоидном) геноме, то получится 30 замен на 1 диплоидный геном за поколение . 30 это далеко не "около 100", как пишется в первом выделенном жирным месте (и даже если бы там подразумевался гаплоидный геном индивида, то всё равно 30 - это далеко не ~50)

Общее число нукл пар в диплоидном геноме - 3 млрд, а в Y-хромосоме - 50 млн. Т е Y-хромосома содержит 1/60 нуклеотидов диплоидного генома)

Учитывая, что "около 100 новых единичных замен оснований на индивидуум" (т е на диплоидный геном за поколение), получается (если принять, что однонуклеотидное мутирование в Y-хромосоме такой же интенсивности, как в среднем по геному - так ли это?), около 5/3 единичных замен оснований на одну Y-хромосому за 1 поколение (или, если вместо 100 брать 30, то 1/2 единичных замен оснований на одну Y-хромосому за 1 поколение)
Так какое же значение верно?
Цитировать
Мутации — выпадения, замены или добавления одиночных нуклеотидов (SNP) и изменения числа повторений трех-четырех одинаковых нуклеотидов (STR) — происходят в разных участках Y-хромосомы с разной частотой, в среднем — одна мутация на каждые 500 поколений. В самых консервативных участках мутации случаются раз в 100 000 лет
Цитировать
В большинстве случаев установления родства используются системы, основанные на аутосомных STR-локусах. К настоящему времени известно несколько сотен тысяч различных аутосомных STR-локусов, которые достаточно равномерно распределены по всему геному человека, что позволяет составить большое количество систем на их основе. Б вероятностных расчетах, проводимых при оценке достоверности результатов анализов, используются данные популяционной генетики. Для корректного использования популяционных данных чаще всего необходимо, чтобы входящие в систему локусы были независимыми, то есть располагались на разных хромосомах, либо на одной хромосоме, но на достаточно большом расстоянии друг от друга. При выборе локусов -кандидатов учитывается данная особенность, характерная для анализа родства и идентификации человека на основе аутосомных маркеров
Цитировать
К  настоящему времени известно более двухсот STR-локусов  Y-хромосомы, причем некоторые из них присутствуют на хромосоме в двух и даже в трех экземплярах
Из этих нескольких цитат вроде следует, что в Y-хромосоме мутации хотя бы в одном из её STR-ов должны происходить не так уж редко - раз в 500/200=2,5 поколения
Разве этого не достаточно, чтобы построить родословное древо Y хромосом с возможностью неправильно определённого ветвления лишь в пределах пары поколений?

В частоте мутирования (на индивид на поколение) митохондриальных ДНК не разбирался (прошу просветить!)

А вот вероятность мутации в каком-то конкретном нерекомбинирующем участке аутосомы очевидно ниже, чем в Y-хромосоме (из-за того что последняя, как я понимаю, намного длинее любого нерекомбинирующего участка аутосом)
Но зато сами рекомбинационные события между нерекомбинирующими участками очень редки (если я правильно помню, около 1 рекомбинации на 1 хромосому на 1 мейоз), поэтому нерекомбинирующие участки аутосом должны очень быстро "отдрейфовывать"

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #843 : Сентябрь 07, 2012, 21:42:16 »
Алексей,    ну  вы  хотя  бы  не  путали   частоту  точковых   мутаций  и   мутирование  простых  повторов.  Абсолютно  разные  механизмы  мутаций  и  разные  частоты.
А  анализ  родословных   -  это  простая  рутина.   Мама,  папа,  дедушка,  бабушка,  братья.  сестры и  так  далее.
Про  не рекомбинирующие  участки  аутосом  - улыбнуло. Автор,  пиши     еще.
Теперь   про     Y   хромосому.   Ну  я  же  вам  предложил  посмотреть  на  результаты   в 23  and me  или в  Мой  ген
http://www.i-gene.ru/cabinet.   Ну  и как вам ?  Из какой  точки   Ойкумены  происходит  клиент ?  Где  был  очаг  пассионарности  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #844 : Сентябрь 08, 2012, 22:27:00 »
Цитировать
Из какой  точки   Ойкумены  происходит  клиент ?
Может данных о людях с такими же и родственными Y-хрломосомами пока недостаточно (так как исследованиями покрыт мизерный % человечества, а те, которые уже исследованы - часто исследованы не по всем возможным маркерам?
Цитировать
Ну  я  же  вам  предложил  посмотреть  на  результаты в  Мой  ген
http://www.i-gene.ru/cabinet
Вы бы могли привести ссылку на какой-то конкретный пример? Или скажите какие конкретно данные ввести в http://www.i-gene.ru/cabinet ?
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2012, 22:49:59 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #845 : Сентябрь 08, 2012, 22:54:35 »
Алексей,    ну  вы  хотя  бы  не  путали   частоту  точковых   мутаций  и   мутирование  простых  повторов.  Абсолютно  разные  механизмы  мутаций  и  разные  частоты
Я же их приблизительно подсчитал (для Y-хромосомы) на основании цитат (и привёл все расчёты)
Если я ошибся, или в приведённых цитатах ошибка, то пожалуйста скажите в чём она, или приведите правильные значения частоты  точковых   мутаций и частоты  мутирования  простых  повторов в Y-хромосоме (и, если не затруднит, в аутосомах)
А  анализ  родословных   -  это  простая  рутина.   Мама,  папа,  дедушка,  бабушка,  братья.  сестры и  так  далее
Это по каким данным? По архивным и по воспоминаниям?
Про  не рекомбинирующие  участки  аутосом  - улыбнуло
Так в аутосомах рекомбинация возможна не в любых точках - есть "горячиеточки" рекомбинации
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2012, 23:05:17 от Alexy »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #846 : Сентябрь 09, 2012, 06:26:22 »
В  моем    гене     зайдите  с  главной  страницы  в  Демо. И  посмотрите  -   это  реальный  пример с  реальной   ДНК.
Частот    мутаций   точно  не  знает  никто  -   но  по STR  повторам  она  много  выше.
Естественно,  по   воспоминаниям  -  у  нас  не  Финляндия с  церковными  книгами.
Рекомбинация в  аутосомах  возможна  везде  -      горячая  точка        обладает  повышенной    частотой  рекомбинации,  но   это  не  означает  наличия      участков  с    нулевой  вероятностью  рекомбинации.     
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #847 : Сентябрь 09, 2012, 09:58:51 »
В  моем    гене     зайдите  с  главной  страницы  в  Демо. И  посмотрите  -   это  реальный  пример с  реальной   ДНК
Что именно там смотреть? Вот это что ли http://www.i-gene.ru/cabinet/results/ancestry/father ?
Частот    мутаций   точно  не  знает  никто  -   но  по STR  повторам  она  много  выше
Но есть же приблизительные оценки
Каковы они?
Рекомбинация в  аутосомах  возможна  везде  -      горячая  точка        обладает  повышенной    частотой  рекомбинации,  но   это  не  означает  наличия      участков  с    нулевой  вероятностью  рекомбинации 
Так разве в горячих точках частота рекомбинации частота рекомбинации не на несколько порядков выше, чем на остальных участках хромосомы?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #848 : Сентябрь 09, 2012, 13:24:55 »
Да,   и  маму  посмотрите.
Частота  -    примерно    10  в  минус  8   на  нуклеотид  на   поколение -   для  точковых  мутаций.    Для  простых  повторов   -  на  1-2   порядка  выше,  там   все  сильно  зависит  от   структуры  простых  повторов.  СА      мутируют  много      чаще,  чем   тетрануклеотидные  повторы  (кстати,  именно  поэтому в    криминалистике  сейчас  используют  только    тетрануклелотиды  -   хотя  они  и  менее  информативны,  чем    ди-  и  тринуклеотидные  повторы).
Горячие  точки  есть.  Но  это  не  значит,  что    частота  рекомбинации   в  других  участках     пренебрежительно  мала. 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #849 : Сентябрь 09, 2012, 14:15:03 »
Учитывая, что частота  рекомбинации равна приблизительно 1 рекомбинации на 1  хрмосому за поколение, частота рекомбинации вне горячих точек таки должна быть пренебрежительно  малой

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #850 : Сентябрь 09, 2012, 14:30:35 »
Частота  -    примерно    10  в  минус  8   на  нуклеотид  на   поколение -   для  точковых  мутаций.    Для  простых  повторов   -  на  1-2   порядка  выше,  там   все  сильно  зависит  от   структуры  простых  повторов
Ну так я и брал это число - 10^-8   на  нуклеотид  на   поколение

Cколько же будет на целую Y-хромосому за поколение?

50 млн*10^-8=50 000 000/100 000 000=1/2 точковых  мутаций на целую Y-хромосому за поколение - как я и писал раньше

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #851 : Сентябрь 09, 2012, 17:16:30 »
Вы  в  своем  сообщении    смешали  снипы  и STR.   О  чем я   и  писал  -  не  касаясь  частоты   мутаций.   Насчет  1   рекомбинации  на  1   хромосому  -    откуда    ?   Их  много   больше.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #852 : Сентябрь 10, 2012, 13:45:07 »
И сколько же (приблизительно) рекомбинации  на  1 хромосому на поколение?

Ничего я вроде не мешал - сначала посчитал частоту (на одну Y-хромосому за 1 поколение) снипов, а потом мутаций в STR

И получилась у меня 0,4 мутации в STR на одну Y-хромосому за 1 поколение (или же 1 мутация за 2,5 поколений). Но по Вашему она больше? Сколько именно?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #853 : Сентябрь 17, 2012, 16:39:23 »
Так каковы ваши сведения о частоте рекомбинаций на поколение на хромосому человека?
Моя информация из сообщения
Цитата: valeryz2001
ну можно исходить из того что 100 мегабаз это примерно 100-125 сМ. Иными словами, более одного кроссовера на хромосому за мейоз...
из темы "систематика гоминидов" стр 25 Ответ #371

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #854 : Октябрь 02, 2012, 17:18:03 »
Про Великие магнтные бури и географию сопровождающих их северных сияний создал отдельную тему в "небиол разговорах"
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания
А как Вы мерять будете? Это же по моему неверифицируемо и нефальсифицируемо?
запросто, любой социологический опрос это выявит. Например, можно составить опрос в различных контрольных группах и выявить процент людей генетически принадлежащих к определённой общности, но не отождествляющих себя с ней. Можно составить социологические опросы на патриотизм, на желание и стремление поступить себе во вред, ради своего народа. И т.д. Всё это можно статистически обработать и посчитать. Интересно было бы также посмотреть процент людей являющихся представителями данной идентичности на 50%, на 25% и даже на 12.5%, но тем не менее всё равно отождествляющих себя с этим народом, причём тут будет особенно показательно при РОДСТВЕ ПО МАТЕРИ, кроме евреев
В смысле дети от смеш браков чаще отождествляют себя с народом отца? Или наоборот матери?

Вот например с кем кем себя отождествляет и кем себя действительно ощущает Войнович (тот, что Чонкина написал)?
Цитата: Войнович
Основатель моей фамилии князь Воин жил в четырнадцатом веке и имел трех сыновей: Милоша, Алтомана и Воислава. Поминаю об этом не чтобы похвастаться древностью рода. Среди особ знатного происхождения встречаются такие выродки, что примазываться к ним чести немного. Тем более что мои предки по материнской линии простые местечковые евреи
 
Воин был сербом. Второй сын его Алтоман принял мусульманство и стал основателем рода Алтомановичей, который по нынешнему раскладу можно назвать боснийским. Среди потомков Воина были русские адмиралы, австрийские генералы и даже венецианские дожи. Мой дед, привезенный в Россию в четырехлетнем возрасте, ощущал себя русским. В XIX веке один из Войновичей — Коста говорил так: «Я по рождению серб, по мировоззрению хорват, а по вере католик». Он передал свою веру детям, и они — писатель Иво и дипломат Луйо — считались уже совсем хорватами. Луйо имел двух дочерей — Марицу и Ксению. С ними, приходившимися мне семиюродными тетями, я познакомился в конце их жизни

Когда я последний раз посетил Марицу в Нью-Йорке, ей было за 90, а мне около полусотни. «Ты принес чего-нибудь выпить?» — спросила она. «А надо?» — удивился я. «А как же!» Я сбегал в магазин, вернулся с 0,75 виски, и пока мы с ней на равных бутылку опустошали, тетя мне сообщила, что, желая умереть сербкой, вернулась в православие. Разумеется, выдающихся людей спорного происхождения каждая сторона стремится записать в свои соплеменники. Нобелевского лауреата Иво Андрича сербы считают сербом, перешедшим в католики, а хорваты говорят: раз католик, значит, наш. Лет 20 тому назад в Мюнхене мы с моим приятелем зашли в югославский ресторан. Приятель, которого никто не тянул за язык, сообщил хозяину ресторана мою фамилию. Тот спросил меня: не родственник ли я Иво Войновичу. Я сказал, что да, дальний. Он был великий хорват, сказал ресторанщик. Сербского происхождения, уточнил я, чем собеседника сильно разгневал. В другом таком же ресторане тот же приятель сказал официанту в шутку, что я хорват. Официант нахмурился и сквозь зубы заметил: «Хрваты не добри люди».
 
Национальные различия многим людям нужны, чтобы было, чем гордиться и кого ненавидеть. У понятий «нация» или «национальность» есть много разных определений, но на самом деле, что это такое, не знает никто. Сербы, хорваты, боснийцы, герцеговинцы и черногорцы живут на одной земле, говорят, пишут, читают, думают и поют на одном и том же языке. Разница между ними не больше, чем между туляками, орловцами и курянами. Чем же определяется национальность? Религией? А как же, допустим, немцы? Они католики и протестанты, а все равно немцы. Украинцы — православные и католики. А уж русских каких только нет! Православные нового обряда и старого, буддисты, кришнаиты, баптисты, молокане, жидовствующие. Значит, дело и не в религии. Значит, в крови? Помните пятый пункт? Если папа юрист, то и сын, и внук, и все прапра до любого колена при любых мамах будут юристы
 
А если сирота и сам не знает своих корней? А если смешанного происхождения вроде меня? У Булата Окуджавы отец был грузин, мать армянка, а сам он, не зная хорошо никакого языка, кроме русского, считал себя по национальности москвичом. И имел право. Потому что при неформальном определении национальности единственным критерием может быть только САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ. Кем себя чувствуешь, тот ты и есть. А формально национальность обычно совпадает с гражданством. Обладатель немецкого паспорта, будь он по рождению кто угодно, считается немцем. А гражданин Франции — французом
 
Сотрудница «Голоса Америки» Зора Сафир, будучи когда-то гидом на выставке в Москве, была спрошена посетителем, американка ли она. Она ответила утвердительно. Спрашивавший попробовал уточнить: «Чистая американка?» Она сказала: да как будто сегодня душ принимала. Тот, не оценив иронии, двинулся дальше: «Чистокровная?» На что получил ответ: «У нас в Америке чистокровными бывают только собаки и лошади»
 
Это утверждение применимо к России и другим территориям, и чем дальше, тем больше. Границы рушатся, самолеты летают, народы мигрируют и мешаются, как речная вода с морской. Смешавшись совсем, будущие поколения утратят возможность гордиться своей принадлежностью к определенным почве, роду и этносу и лишатся причины ненавидеть друг друга за несходность происхождения. А впрочем, люди не собаки и не лошади и кого за что ненавидеть придумаю
"Единственным критерием может быть только САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ - кем себя чувствуешь, тот ты и есть" - А как проверить, кем он себя чувствует? Тем более, что ребёнок от смеш брака может себя чувствовать допустим сербом, но многое сербское возможно может его раздражать (то, что большинство остальных сербов не раздражает)