Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Nestor notabilis]

Две совершенно сумасшедших новости.

Не понятно - как это могло пройти незамеченным??

На Кавказе начали программу реинтродукции леопарда

WWF Средней Азии рассматривает вариант реинтродукции в Туркмении азиатского гепарда

[shuric]

Лесные Бизоны заинтересовали прекрасным сочетанием сразу двух главнейших качеств - они харизматический вид, охрана которого улучшает имидж властей, и они же - блестящий и едва ли не самый перспективный в условиях лесной и лесостепной зоны Северной Америки и Евразии вид для будущих охотничьих хозяйств.

Ну львы в Якутии по харизме уступят разве что мамонтам. С точки зрения охотничьих хозяйств вид тоже суперперспективный - туристы. Так что ИМХО при грамотной подаче материала политиканов заинтересовать можно.
Кстати вид льва охотящегося на оленей или овцебыков в Якутии как пить дать подтолкнет американцев с их плейстоценовым проектом (русские нас могут опередить!).

Двух годовалых австралийских страусов Майкла и Венеру, а также четырех африканских страусят привезли в Якутию в том же 2001 году. Не выжили птички.

Хм. А бегемотов завозить не пытались? У страусов ведь голые шея и ноги.


В Краснодарском крае стартовал экологический проект по возвращению в естественную среду обитания леопарда, исчезнувшего на Кавказе по вине человека.

Про леопарда здорово. Кроме леопардв в Краснодарском крае можно вернуть в естественную среду  тигра, льва, гепарда, афр. страуса, тура, лошадь Пржевальского, пятнистую гиену и бог знает кого еще. NN намекал, что даже азиатских слона с носорогом. Тут конечно вопрос в территориях, но если их удастся найти (расселив несколько колхозов куда нибудь в Москву) доход этот проект будет приносить огромный. А.Марков случаем не будет брать интервью у Козака или какой другой южнорусской шишки?

[shuric]

Вот по теме
http://www.geobotany.uaf.edu/library/reports/RussiaField-02.html

[Alexeyy]

Друзья! Не ли у кого-нибудь данных о динамике сокращения видов в Плейстоцене до кризиса, произошедшего где-то 12 тысяч лет назад, когда произошло катастрофическое вымирание? У меня есть любопытная, на мой взгляд, идея о связи видового (родового) разнообразия с количеством людей до Плейстоцен-голоценового кризиса. Хотелось бы проверить её и потом озвучу её здесь.
  Т.е. нужны данные о зависимости количества видов (родов) сухопутных позвоночных от времени до момента катастрофического вымирания на рубеже Плейстоцена-голоцена.


И ещё вопрос. На сколько знаю, Гомосапиенс возник где-то миллион лет назад. Но после этого он какое-то время сосуществовал с другими видами гоминид, сопоставимых, по интеллекту, с ним. Так в период Плейстоцен-голоценового вымирания в Альпах ещё встречался неандерталец. Вымирание в Плейстоцене началось ещё до этого кризиса. Но оно шло сначала «очень» медленно. Интересно, за это медленное вымирание ответственен (возможно, не на прямую) в основном человек или же к этому приложились и другие, сопоставимые с ним по уровню развития гоминиды? Понимаю, что вопрос о причинах вымирания – неоднозначный. Во всяком случае хотелось бы выяснить, в период плавного вымирания в Плейстоцене человек по численности уже доминировал или ещё нет (Имеется в виду по численности среди гоминид, сопоставимых по уровню развития с человеком)?

[Nestor notabilis]

Alexeyy, кажется, что-то подобное здесь уже обсуждали, причем Вы тоже участвовали, нет?

Вопрос о численном перевесе сапиенсами над другими видами гоминид в ту или иную эпоху палеолита и корреляция этого с темпами деградации биоты интересный, но мне кажется, что до выдвижения каких-либо гипотез, необходимо просто знать хотя бы наиболее общие факты истории Хомо и биоты в плейстоцене. В частности, первые люди нашего физического вида, с сапиентным строением черепа, обнаруживаются 230 тыс. лет назад, но только около 65-50 тысяч лет назад этот антропологический тип стабилизируется и на авансцену выходит сапиенс как таковой без каких бы то ни было гейдельбергских атавизмов.
Так же, неандертальцы вымирают задолго до начала "голоцена", позднейшие подтвержденные находы - около 28,5 тыс. лет назад, на юге Европы.
И т.д.

Абсолютная плотность человеческих популяций в палеолите не припоминается, численность по регионам тоже. Относительная плотность указывается как максимальная для сапиенсов и минимальная для неандертальцев, вроде бы, с противоположными размерами коллективов.

Проще оценивается не интересующее Вас всегда абсолютное количество людей и разнообразие родов мегафауны, а положительная корреляция между первичными проникновением рода Homo на ту или инут территорию и падением разнообразия обитавшей там мегафауны. Такая связь есть, и достаточно резкая, это указано не только для сапиенсов но и для эректусов (массовое вымирание мегафауны Африки в конце раннего плейстоцена, в промежутке 1800-1500 тысяч лет назад, после появления в стратиграфических слоях останков H. erectus, вымирание гигантских приматов (гигантопитеков и орангутанов), черепах и халикотериев в континентальной Азии и т.д.).

[Alexeyy]

Alexeyy, кажется, что-то подобное здесь уже обсуждали, причем Вы тоже участвовали, нет?

Может, что-то подобное и обсуждалось. В свое время прочитал все обсуждение и не припомню, чтобы там ставился именно вопрос о количественной динамике вымирания до катастрофического вымирания (Около 12 тысяч лет назад).  Что является основным вопросом ,которым сейчас задаюсь.

Вопрос о численном перевесе сапиенсами над другими видами гоминид в ту или иную эпоху палеолита и корреляция этого с темпами деградации биоты интересный, но мне кажется, что до выдвижения каких-либо гипотез, необходимо просто знать хотя бы наиболее общие факты истории Хомо и биоты в плейстоцене.

Согласен. Но у меня задача несколько иная. А именно проверить имеет ли место предполагаемая корреляция между численностью всех гоминид, сопоставимых по развитию с гомосапиенсом и количеством существующих наземных позвоночных видов (родов). На первый взгляд для установления соответствующей корреляции требуются некоторые более детальные знания эволюции гоминид и их отношений с биосферой. Однако, похоже, существуют некоторые общие эволюционные закономерности, которые «безразличны» к таким «деталям». У меня сейчас нет особого энтузиазма излагать эту закономерность. К тому же дискуссия по её поводу, без подкрепления фактическим материалом, может увести в сторону и оказаться во многом мало содержательной. Поэтому сейчас мне бы хотелось начать обсуждение этого вопроса лишь после обработки данных о динамики вымирания Плейстоценовой фауны в плавной фазе и роста в это время общего числа человекоподобных гоминид. Но соответствующих данных, как говорил, у меня пока нет.

Так же, неандертальцы вымирают задолго до начала "голоцена", позднейшие подтвержденные находы - около 28,5 тыс. лет назад, на юге Европы.

Да. А я в новостях читал, что найдены также уже и где-то с 10-ти тысячным возрастом (На сколько помню – где-то глубоко в Альпах). Впрочем, может и ошибаюсь.

Абсолютная плотность человеческих популяций в палеолите не припоминается, численность по регионам тоже. Относительная плотность указывается как максимальная для сапиенсов и минимальная для неандертальцев

Имеется в виду, что существовали ещё какие-то другие гоминиды, сравнимые по интеллекту с предками человека, такие, что их плотность была выше чем у неандертальцев?

Абсолютная плотность человеческих популяций в палеолите не припоминается, численность по регионам тоже. Относительная плотность указывается как максимальная для сапиенсов и минимальная для неандертальцев, вроде бы, с противоположными размерами коллективов.

Как это с противоположными размерами коллективов?

[Nestor notabilis]

Предполагается, что, благодаря сильному развитию лобных долей коры и процессов торможения, в том числе агрессии, сапиенсы были способны даже в палеолите, до всех неолитических "цивилизирующих" микромутаций мозга, формировать огромные по меркам той эпохи общины до сотни или более человек в одном коллективе. Это подтверждается, вроде, и размерами найденных стоянок. Кроме того они формировали широкие сети обмена практически с самого начала своего возникновения и были способны совершать длительные миграции (экологически - степной вид) - все это интенсифицирует культурное развитие теоретически, и практически к 35-40 тысячелетиям назад это и случилось. Численность населения сапиенсов после этого стала возрастать быстрыми темпами.
На фоне этого коллективы неандертальцев были маленькими, одна-несколько семей, и широко разбросанными по неандертальской ойкумене, предположительно, почти не контактировали друг с другом. Кроме того, неандеры  - стого оседлый вид. Исходя из этого - их общая численность была крайне низкой по сравнению с нами и возможно, находилась под полным экосистемным контролем аналогично численности любых других хищников биоценоза. (сапиенсы из под контроля вышли и стали размножаться).

Помимо этих двух примерно до 24 тысяч лет назад в Азии продолжали жить реликтовые полноценные эректусы (Индонезия), на флоресе жили карликовые эректусы (я лично не верю, что череп флоренсийца мог быть продуктом эволюции сапиенса в какой бы то ни было форме, а вот результатом диминизации эректуса - вполне). На азиатском континенте оставались пережиточные группы гейдельбергенских людей (Индия, может быть ВОсточная Азия, но тут сложнее).

Азиаткие формы по интеллекту ни с неандертальцами, ни с сапиенсами, конечно, тягаться не могли - это был предковый для обоих вид.

[Alexeyy]

...и практически к 35-40 тысячелетиям назад это и случилось. Численность населения сапиенсов после этого стала возрастать быстрыми темпами.
На фоне этого коллективы неандертальцев были маленькими, одна-несколько семей, и широко разбросанными по неандертальской ойкумене, предположительно, почти не контактировали друг с другом.

До 35-40 тысяч лет назад, по идее, сапиенсы тоже должны были находиться под биоценозным «контролем»? На сколько понял, они стали значительно превышать неандертальцев лишь после 35-40 тысяч лет назад. А как до этого? Или имелось в виду, что на всем протяжении сосуществования Неандертальцев и Сапиенсов, последние значительно по численности превосходили?

[Nestor notabilis]

Или имелось в виду, что на всем протяжении сосуществования Неандертальцев и Сапиенсов, последние значительно по численности превосходили?

- Нет, конечно. Неандертальцы старше нас тысяч на 20-50 - понятно, что они успели занять определенную территорию и размножиться, когда первые сапиенсы только появились на другом континенте... Другой вопрос, что, судя по описаниям скелетов тех и других, на ранних стадиях норма физического типа была не стабильна. До извержения Тоба оклоло 65 тыс. лет назад и у сапиенсов и у неандеров на стоянках постоянно встречались черепа со смешанными признаками нового вида и предкового вида - гейдельбергенских людей (европейский подвид у неандеров и африканский - у сапиенсов). Поэтому говорить у "чистых расах" сапиенсов и неандеров сложно до этого момента. А вот после этого мегаизвержения и наступившего вымирания большей часто популяций Хомо всех видов на всей Земле - европейские неандертальцы стали "классическими", в чистом виде, так сказать. А сапиенсы продолжали изредка еще рожать уродов тысячи до 50-40 назад лет.

Поэтому вы определитесь, о ком Вы говорите - о чистых популяциях без атавизмов, или о виде Сапиенс / Неандер в широком смысле, когда он только начал формироваться и отдельные его рождающиеся представители жили среди моря гейдельбергенцев. Если последнее - на какой-то короткий период неандертальцев было больше, конечно. Но очень быстро сапиенсы нагнали и перегнали - Африка огромна, в отличие от обледеневшей Европы...

То же самое с миграциями сапиенсов в зоны жизни неандертальцев. Начальные потоки мигрантов, как вы сами понимаете, были малочисленнее местных жителей. Но мигранты гораздо быстрее размножались... И прибывали все новые... И они НЕ ХОТЕЛИ становится неандертальцами - ни скрещиваться, ни воспринимать местную культуру. - Результат был (как и есть сегодня) - вполне предсказуем.

[Alexeyy]

Поэтому вы определитесь, о ком Вы говорите - о чистых популяциях без атавизмов, или о виде Сапиенс / Неандер в широком смысле, когда он только начал формироваться и отдельные его рождающиеся представители жили среди моря гейдельбергенцев. Если последнее - на какой-то короткий период неандертальцев было больше, конечно.

Да – последнее. На сколько понял, наиболее умными из «близких» по уму – это были Неандертальцы и Сапиенсы. Нужны данные о динамике суммарного их количества. При этом под Неандертальцами и Сапиенсами имеется в виду широкое их понимание.  Т.е. под ними имеются в виду, в том числе, и все их предковые формы, когда еще не устоялась определенная раса.

[эфраим]

а вот у меня такой вопрос
почему находят только замороженные останки мамонтов?
а всякие большерогие олени, пещерные львы и медведи, шерстистые носороги, гигантские росомахи и тп в вечной мерзлоте мясными тушами не сохраняются, что ли?их находят только в виде костей?
или о таких находках не так сильно кричат?

[Machairodus]

да вроде мясом мамонта в Сибири собак кормили, может
и сейчас кормят ...

[Nestor notabilis]

Это и мне не понятно, Эфраим.
Кажется, находили останки шерстистого носорога - кости и шерсть. И ноги лошадей найдены с кожей и мехом, но это и все... Единственные мясные туши - действительно только мамонт.
Можно предположить, что в зоне вечной мерзлоты они были абсолютно доминирующим видом и просто встречались намного чаще всех других крупноразмерных животных. А среднеразмерные - не могли сохраниться, т.к. не вязли настолько глубоко в трясинах, как 7-тонные мамонты и пожирались падальщиками сразу после смерти.... Но в любом случае странно, что ни единой цельной туши другого вида не найдено, ни одной.

[shuric]

Целого носорога если я правильно помню, нашли в XVIII веке.
А куски и в наше время находят. Кроме того есть "маринованый" носорог из рассола.

[Alexeyy]

Может, мамонтов было трудно разорвать на куски и растащить их гигантские кости с мысом? Поэтому преимущественно ели на мест гибели мамонта? Может быть более мелких, конкурирующие хищники и падальщики разрывали и уносили кто куда, чтобы кто-нибудь их кусок не утащил?  


Кстати, недавно в Азии найден гигантский верблюд высотой с жирафа. У меня осталось в памяти, что он был найден «почти» полностью (В смысле не отдельные несколько фрагментов).