Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[e-note]

Уважаемый E-note, а у Вас нет текстов этого семинара в цифровом виде? - Чрезвычайно интересная проблематика, очень жаль, что материалы недоступны..

к сожалению, нет. я там слушал а не записывал. а вопрос вообще задал в кулуарах, потому как стеснялся...

[Nestor notabilis]

Мда, если уж Вы стеснялись, то мне и дергаться нечего.

Шурик, собственно говоря, максимум концентрата о прямобивневом лесном слоне, который мне попадался, лежит прямо здесь, в этой ветке, где-то в средине дискуссии. Гильгамеш рассказал кое-что, кто-то что-то дополнил, я ссылку на китайский перечень давал по поздне-плейстоценовым хоботным Восточной Азии.
Этот слон действительно малоизвестен, хотя нахдок немало, ожсобенно в Европе.
Широко разрекламирован только символ Ледникового мира - шерстистый мамонт. На всех рисунках, во всех учебниках, на всех любительских и даже научных (!) сайтах о плейстоцене Евразии - только он. Возникает ощущение, что только мамонт тогда и жил, не удивительно, что широкая публика считает сегодняшних слонов Азии и локсодонтов Африки его потомками.  
Миллионы черных громадных мамонтов бродили по ледяным пустыням. И иногда между ними пробегали злобные шерстистые носороги и еще где-то ходили динозавры и птеродактили. Хотя нет, динозавры жили в джунглях, а птеродактили в море - поэтому в лединковом мире - только мамонты и меховые носороги.
Хех. - Примерно такими были мои собственные представления о плейстоцене и палеонтологии 6 лет назад. И держу пари, что у 99,99% народа они и сейчас такие.

бредовая картина. У нас вообще какие-то странные представления о разнообразии плейстоценовой фауны сформированы. Несколько видов, которые на слуху, и по аналогии с современной африканской "большой пятеркой", с которой постоянно проводятся параллели популяризаторами знаний о Ледниковом периоде, заставляют широкую публику думать, что 10 тысяч лет назад на Северах было "как в Африке".
- Типа, у нас был свой северный слон - один. Был свой северный носорог - один. И еще северные олени и бизоны вместо буйсволов и антилоп. Ну, о Северной Америки, благодаря хорошему паблисити амеров, известно, что там был не один северный слон, а целых два - мамонт и еще какой-то непонятный мастодонт.

Реальносто-то совершенно иная... Плейстоценоый мир был богаче современной Африки. Более того, по биологическому разнообразию 15 тысяч лет назад, Африка вообще была самым бедным континентом Земли... (ну, если сравнивать с нетронутой природой Австралии - то не 15, а 50 тысяч лет назад).

Просто для примера - в Евразии на момент начала крушения плейстоценовой биоты жило как минимум ЧЕТЫРЕ ВИДА хоботных, причем все одновременно:
1. Шерстистый мамонт (вероятно, можно говорить о двух видах шерстистого мамонта - материковой полноразмерной форме, распространенной от Марокко до Оклахомы, и карликовой, сформировавшейся на полярных островах в Ледовитом океане)
2. Прямобивневый лесной слон, живший по залесенным участкам от Северного Китая до Центральной Германии и южной Испании. Предполагаю, что этот слон имел развитый, теплый волосяной покров, не меньше, чем тот, что найден у североамериканского мастодонта, а вероятно - и больше, длиннее. Об этом строение черепа говорит. Эти виды занимали одну и ту же нишу, кстати, но на разных материках - поэтому пусть американцы не хвастаются, что у них был степной мамонт и еще специальный ленсной "слон"-мастодонт. У нас "специальные лесные" слоны тоже были, причем не в одном лице.
3. Азиатский слон, существовавший, как и первые два вида, со среднего плейстоцена и занимавший практически ту же нишу, что и прямобивневый лесной умеренного пояса, но в субтропической и тропической зонах.
4. Стегодон, специализированный и очень древний обитатель джунглей и влажных лесов Юго-Восточной и Восточной Азии от Индонезии до Южного Китая и даже до Японских островов - конвергентно несколько похожий на настоящих высших хоботных, слонов и мамонтов. Это, вроде бы, дальний родственник американского мастодонта, сохранившийся в рефугиумах азиатских тропиков. Причем стегодон, как и мамонт, я предполагаю, был представлен двумя видами - полноразмерной формой с материка и крупных островов вокруг "Земли Сунда" и карликовой формой с острова Флорес, где он жил бок о бок с карликовыми Хомо эректус и гигантскими комодосскими варанами. (предполагают, что способность варана охотиться на завезенных человеком на Комодо лошадей и буйволов связана с тем, что эта ящерица миллион лет эволюционировала как верховный хищник рядом с большой добычей - карликовыми слониками-стегодонами - и охотилась на них...)

В Северной Америке в позднем плейстоцене жило три, а по другим данным четыре вида хоботных, причем два - древнейшие реликты:

1. Тот же самый евразийский шерстистый мамонт, спускавшийся от Аляски до северной части Великих Равнин
2. Гигантский Колумбийский мамонт - американский вид, эволюционировавший на юге США из древней евразийской форми Южного слона мигрироавшей из Евразии в Америку за сотни тысяч лет до возникновения в поволжских степях позднейшего шерстистого мамонта . (Колумбийский мамонт, как и шерстистые мамонты и стегодоны Старого Света, предположительно был представлен двумя видами - номинальной материковой формой и карликовой островной, сохранившейся на островах вдоль побережья Калифорнии вплоть до заселения их человеком 7 тысяч лет назад...)
3. Американский мастодонт - лесной вид, процветавший в хвойных массивах восточной части Сев. Америки и но встречавшийся и в травянистых биомах от Аляски до Флориды.
4. Предпооложительно, вплоть до позднего плейстоцена в Северной Америке еще жила последняя популяция архаических гомпотериев. В заболоченных лесах тропической Флориды. Видовое название не помню.

В Южной Америке в позднем плейстоцене, 12 тысяч лет назад проживало минимум три вида хоботных - гомпотериев, причем два вида из них просто поразительны тем, что эти потомки примитивных лесных форм, родственных мастодонтам, с очень неразвитыми зубами - стали обитателями холодных пампасов в Андах. Более мелкий гомпотерий занимал нишу высокогорного степного зверя и, вероятно, был покрыт густым и плотным мехом. Более крупный, размером с индийского слона (только длиннее и ниже, как все архаичные хоботные) - жил в низинных степях Бразилии. Третий вид жил в сельве.

Как видим, со среднего плейстоцена во всем мире хоботные сформировали целые комлпексы видов с тщательным и дробным разделением ниш по самым разным параметрам - от характера кормов до среднегодовых температур и рельефа.

Все это время в "такой разнообразной" Африке весело резвился один-единственный вид - Африканский слон. Умный и удачливый эврибионт, захвативший все ниши континента - от песков Калахари до удушливых болот Заира.

Такое вот сопоставление богатства жизни. В Африке и в других землях.

[e-note]

Мда, если уж Вы стеснялись, то мне и дергаться нечего.

это еще почем? я тут самый нахал что ли?  :lol:

нестор, я позволил себе скопировать большую часть Вашего поста к себе в жж (ник kottus). потом только додумался что надо бы спросить Вашего разрешения. вот, спрашиваю

[Nestor notabilis]

Да нет, не нахал, я не это имел в виду  :lol:  :lol:  :lol:  - просто Вы-то биолог, как я понимаю, а я - любитель-дилетант.


Да наздоровье! :-) Только авторство попугая укажите и все :-)))
я в свой жж тоже хочу это запихнуть, шоб перечень видов не терялся, забуду ведь через полгода  :roll:  :lol:

[e-note]

я указал ваш ник на этом форуме и дал ссылку на эту ветку. если вы дадите свой ник в ЖЖ, то дам ссылку и туда.

[Nestor notabilis]

Думаю, достаточно будет и ссылки на эту ветку дискуссий на форуме. Здесь гораздо информативнее, чем в моем шизанутом жж, и к тому же, здесь есть голосование, на которое я лично смотрю грустным любопытством.

[Рома]

Все это время в "такой разнообразной" Африке весело резвился один-единственный вид - Африканский слон. Умный и удачливый эврибионт, захвативший все ниши континента - от песков Калахари до удушливых болот Заира.
Такое вот сопоставление богатства жизни. В Африке и в других землях.

Класс, Нестор. Выражение "Глупые, капризные и малочисленные животные - богатство страны", характеризует нынешний Гринпис не хуже "Убил бобра - спас дерево". Вы серьёзно думаете, что тупые и узкоспециализированные (крайне капризные) животные - дороже умных, неприхотливых и многочисленных?

[shuric]

Как будто не было
http://www.stephenbodio.com/Pleistocene_Park_Proposal.pdf
http://www.discover.com/issues/apr-99/cover/?page=2

Вообще со ссылками надо что то придумать. Найти место (скажем на второй странице дискуссии) куда все их складывать. А то ветка стала огромной как мамонт - ничего не найти.

[Nestor notabilis]

Вообще, идея совершенно правильная, Шурик, я скину Ваши ссылки вниз первой страницы, в постановке вопроса о плейстоценовых экосистемах и потенциальной реставрации их. Но шерстить все 70 стр - ни сил, ни времени сейчас нет.
Хорошо было бы, если бы Гильгамеш тематические ссылки подкинул тоже, у него и его собственные статьи дорогого стоят, но они, вроде, в сети не висят?

[Gilgamesh]

Ну в "Кабинете" и висят. Можно просто сделать  постоянную ссылку на ту тему в головном посте этой темы.

[Alexy]

А то ветка стала огромной как мамонт - ничего не найти.

Жаль, что на форуме нельзя создавать текстовую версию всей темы. Это очень бы облегчило поиск по ключевой фразе.

[shuric]

http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/03/20060503111517753.html
http://www.lenta.ru/news/2006/07/21/mammoth/

[Nestor notabilis]

Шурик и все, зайдите на первую страницу - я сейчас пределываю размещение информации по ссылкам, новые материалы сносятся вниз, с пециальный раздел по биоценозам и отдельным видам плейстоцена.

Замечания есть?

[shuric]

Это какая то мистика, но на моем компе  первая страница перестала быть действительно первой

Теперь у меня  первым сообщением идет вот это

А второй и первый порядок чем отличаются?

Проголосовал за первый вариант, потому как "очень бы хотелось", но... очень скептически я к этому отношусь. Слишком много препятствий, самого разного плана. Вряд ли это осуществимо, за редкими исключениями. Действительно, сохранить бы что есть. А то вырубают, выбивают... скоро и того, что есть, наверно не останется   Человек, видимо, не может следовать простому принципу: Живешь - дай жить другим.

Естественно никаких ссылок я не вижу.

[Gilgamesh]

Действительно, мистика. У меня та же фигня. Форум последнее время неподеццки глючит.