Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Nestor notabilis]

Именно об этом и речь - в случае появления подобного "генномодифицированного" азиатского слона, он мог бы с успехом заместить второго, малоизвестного, хоботного ледниковой России - прямобивневого лесного слона, жителя лесов умеренного пояса в плейстоцене, распространенного 30 тыс. лет назад от Испании до Китая. Этих слонов было очень немного на нашей территории, по сравнению с мамонтами, т.к. в России господствовала степь и лесостепь, а не густые лиственные массивы. Тем не менее, в наших лесных экосистемах он присутствовал и, естественно, играл огромную роль. Кстати, этот лесной слон был куда более близким родственником сегодняшнего азиатского слона, чем мамонт.

[shuric]

Кстати, этот лесной слон был куда более близким родственником сегодняшнего азиатского слона, чем мамонт.

Но от мамонта осталася генетический материал, а от прямобивневого слона видимо нет?
А то, если это именно слон, а не мамонт, можно было бы прямо начать пересаживать участки ДНК отвечающие за шкуру, в геном современного азиатского слона.

[Nestor notabilis]

В общем, у меня тоже такая мысль возникала по прочтении интервью с русскими авторами секвенирования полного МТ-генома мамонта. Судя по методике, они как раз работают с многократным перекрытием отдельными участков ДНК, восстанавливая их прижизненную аутентичность. Лет через сто, по-идее, если тогда еще будут жить на Земле слоны... - можно надеяться на детальную расшифровку всех функциональных участков их ДНК и, соответственно, понимание работы восстановленных участков ДНК мамонта. - А потом - просто обычная генная инженерия, вроде пересаживания в помидоры от лягушек-древолазов кусочков генов, вызывающих синтез антибактериальных агентов .
С тем же успехом в геном азиатского слона можно внедрить участок, отвечающий за развите шерстного покрова и увеличение высоты глазниц над черепом. - Вот и готов Paleoloxodon antiquus.
Думаю, это будет куда проще, чем производство гибридов ежевики с кальмаром, как делают в сегодняшнем сельском хозяйстве.

[shuric]

А что говорят генетики?  Глаза - бог с ними, но просто нарастить у слона или носорога нормальную шкуру передающуюся потомству? Насколько это реально?

[e-note]

ну, насколько я понял, речь в интервью шла именно о мамонте.
что же касается восстановления лесного слона, то, имхо, тут гораздо надежнее методы обычной селекции чем генетической инженерии.

[Nestor notabilis]

Насколько я понимаю - на сегодняшний день неизвестен участок геномов слонов и носорогов, отвечающий за формирование плотного волосяного покрова с подшерстком. Да и вообще, кажется, геном этих видов не прочитан (по крайней мере, никто не знает детальные функции генов).

Хорошо бы, чтобы генетики ответили...

[Nestor notabilis]

ну, насколько я понял, речь в интервью шла именно о мамонте.
что же касается восстановления лесного слона, то, имхо, тут гораздо надежнее методы обычной селекции чем генетической инженерии.

Селекции? - На слонах? Е-нот, у них скорость смены поколений медленее, чем у людей. За всю свою жизнь такой "селекционер" сможет провести отбор в двух, максисмум трех поколениях. Это меньше, чем ничего...
И еще одна проблема - селекция идет в рамках видовой нормы реакций. И животные возвращаются к усредненным значениям после прекращения действия селекции за два-три поколения.
Если нужно выйти за пределы этой нормы и добиться устойчивых результатов - нужна генная инженерия, как мне кажется.

[shuric]

ну, насколько я понял, речь в интервью шла именно о мамонте.
что же касается восстановления лесного слона, то, имхо, тут гораздо надежнее методы обычной селекции чем генетической инженерии.

О слонах тоже:
"Наш ученый-генетик Евгений Рогаев, который прочел митохондриальный геном мамонта, считает, что пока нет средств и способов восстановить мамонтов полностью.  Поэтому для подобных проектов, может быть, имело бы смысл использовать индийского слона, адаптируя его к холоду, подобно львам в Новосибирске?

Думаю, это возможно. Но селекция на слонах  - это жутко неблагодарная работа! Ведь слон становится половозрелым через три года. Потом нужно отбирать из потомства наиболее волосатых особей и смотреть, как они приспосабливаются. Нужно иметь огромный запас терпения."

[Nestor notabilis]

Ведь слон становится половозрелым через три года. Потом нужно отбирать из потомства наиболее волосатых особей и смотреть, как они приспосабливаются. Нужно иметь огромный запас терпения[/color]."

Действительно, требуется бездна терпения. Особенно с учетом того, что половозрелыми слонихи становятся в 13-15 лет, а рожают первого слоненка - в 17-18 лет...

[shuric]

Вот мне еще интересно высказывание Зимова "А как решить проблему взаимоотношения волков и тигров и львов?". Ну с волками понятно - с тиграми они встречаются и так, а со львами - образец гиеновые собаки.
Но вот про взаимоотношения львов и тигров действительно точно никто не знает.

[Nestor notabilis]

Зимов пару раз за пять лет отвечал мне на мои восторженные письма    - Насколько я понимаю, ему лично импонируют амурские тигры, а не львы. Причем светлая форма. И думает он прежде всего именно о них в качестве заместителей плейстоценового пещерного льва в экосистеме, которую надеется восстановить.
Он как практик, работающий на месте считает, что в устье Колымы преобладает как раз скорее биом тигра, а не льва - там очень много приречных лесных полос и тальниковых зарослей, больше 30% территории занято ими - на чем держится местная полярная популяция лося. Это обуславливает и идею реинтродукции прежде всего бизона, как неспециализированного фитофага, потребляющего и травяной, и веточный корм, а не более доступного сегодня в Якутии овцебыка.

По поводу львов Зимов ни разу не прореагировал. Даже на информацию об удивительных результатах Новосибского Зоо, где львы предположительно капского подвида за полвека показали устойчивость к низким Т не меньшую, чем амурские тигры, живущие в соседних вольерах. Не знаю в чем дело. Может быть, в том, что Зимов опирается на голоценовую историю центральной Якутии, которая входила в нормальный ареал амурского тигра, еще в средние века выполнявшего здесь роль верховного хищника.

О вселении одновременно в парк и львов, и тигров... - не знаю. Разнообразие ландшафтов должно быть очень большим. И территория тоже - иначи тиграм просто конец. Прайд львов или даже просто пара льва и львицы поубивает всех полосатых конкурентов по одиночке за пару месяцев, если будет постоянно сталкиваться с ними. Тем более, если речь идет о львах вроде новосибирских Самсона и Риты - они почти такого же размера, что и амурские тигры, не то что львы из Гуджарата.

[shuric]

Он как практик, работающий на месте считает, что в устье Колымы преобладает как раз скорее биом тигра, а не льва - там очень много приречных лесных полос и тальниковых зарослей, больше 30% территории занято ими - на чем держится местная полярная популяция лося. .

Ну видимо он хочет начать с тигра. А так, в перспективе, он думает о возможном поселении в тундре и льва и тигра - это видно из интервью. Другой вопрос, что копытных в парке пока явно мало (как их эти "пять медведей" до сих пор не сьели?).

[e-note]

ну, насчет скоростей селекции и устойчивости полученного морфоза - этот разговор лучше продолжать в соседней ветке (я имею в виду - про ЭТЭ). видимо, я просто чересчур скептически отношусь к генной инженерии.
интересно, а что там за проблема с навозниками? их в тундре не хватает?
кстати, насколько я помню, одним их палеонтологических маркеров исчезновения мамонтовой фауны на крайнем северо-востоке азии является заметно повышение встречаемости специализированных потребителей подстилки (из жесткокрылых). по крайней мере, если я правильно понял ответ Андрея Владимировича Шера на семинаре.

[Nestor notabilis]

Уважаемый E-note, а у Вас нет текстов этого семинара в цифровом виде? - Чрезвычайно интересная проблематика, очень жаль, что материалы недоступны...
По поводу навозников - да, проблема в том, что то количество беспозвоночных потребителей навоза, которое сегодня есть на Севере, способно справиться только тем количеством корма, которое поставляют исчезающие тундровые копытные - редкие стада диких северных оленей, да изолированные группы лосей. Если восстанавливается полноценная экосистема, включающая более десяти видо крупных копытных, включая гигантов вроде лесного бизона, то количество насекомых-навозников должно быть на порядки выше. По идее, размножение насекомых при наличии корма - это не проблема.  :lol:  Важно, чтобы в месте роста кормовых ресурсов была хотя бы небольшая стартовая популяция таких навозников. Возможно - в месте содания Парка сейчас нет даже ее.
А повышение численности насекомых-потребителей дернины и сухостойной травы - понятно. Ведь уничтожили позвоночных потребителей исходной растительности... Зимво правильно описал процесс формирования современной тундрового состояния после исчезновения растительноядной мегафауны.

насчет скоростей селекции и устойчивости полученного морфоза - этот разговор лучше продолжать в соседней ветке (я имею в виду - про ЭТЭ).

- боюсь, я слишком слабо понимаю эту ветку, слишком сложно для меня. Образования соответсвующего не хватает.  

В принципе, отбор на устойчивость к холоду и способность поедать безлиственные веточныеи корма в течение полугода среди азиатских слонов провести было интересно... весьма. Но необходимое для этого время - просто уму не постижимо...  :?

Исходник, если я правильно понимаю, есть - слониха, которая в 60 годы более полусуток ехала в открытом товарном вагоне в январе из Питера в Москву, при температуре воздуха -30 (это без ветра) на ужасающем ледяном ветру  и потом еще полдня стояла в этом же вагоне под падающим снегом где-то в грузовом терминале - вроде как жива до сих пор. Интересно, что в течение всего этого экстрима она весело размахивала хоботом и уплетала жирные питательные бананы, которые в нее почти без перерыва запихивали перепуганные сопровождающие служители.
В итоге сотрудник, сопровождавший слониху на зимнем Ж.Д. перегоне и сидевший в тулупе возле буржуйки - попал в больницу с воспалением лёгких. А у индийской слонихи даже обморожения ушей не обнаружили. Как такое получилось - я лично представить не могу.

Но, с другой стороны, индивидуальная изменчивость важна. Возможно - также важен личный возраст.

Из 5 молодых слонов и слонят, которые ехали в этом поезде, без проблем полусуточное путешествие через зиму северной Евразии перенесла только одна особь. - Причем эта вышеупомянутая слониха была самой взрослой и стояла в отдельном товарняке, т.к. не могла зайти в закрытый утепленный вагон.

Из остальных - один маленький слоненок лег на подстилку во время переезда и уже не поднялся (в закрытом вагоне с печкой!), у двух других слнят постарше, кажется, после случились какие-то проблемы со здоровьем. Вроде бы, они тоже умерли, но не сразу. Еще про одного слона-подростка я не помню. А эта почти взрослая гигантша перенесла все без вопросов. И на открытом воздухе.

Может быть, надо ее начать селекционировать на восстановление фенотипа прямобивневого лесного слона ледникового периода? :-)

[shuric]

Может быть, надо ее начать селекционировать на восстановление фенотипа прямобивневого лесного слона ледникового периода? :-)

Проблема в том, что идея для современных людей уж больно необычная. Нестор где можно почитать о прямобивневом слоне? Я вот о нем не подозревал, думал что Евразию целиком окупировал мамонт.