Народы мира.

[Cirill]

Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?
Да и исторически - самым умным в Европе должно быть население Греции и Италии (древняя цивилизация), а самыми тупыми - скандинавы, к которым цивилизация пришла очень поздно. При этом все европейцы должны по интеллекту безнадежно уступать жителям Ирака и Египта.  На практике все не так
Кроме того можно вспомнить, что обьем мозга кроманьонцев и неандартальцев был заметно больше обьема мозга современных цивилизованных людей

Отбор слишком обще звучит, а цивилизации внутренне неоднородны.         Насчет умного населения: обычно когда коллапсировало какое-нибудь государство интеллегенция мигрировала (или ее мигрировали) в другие места, другая часть погибала, вот и поди откопай что с ними там на чужбине стало.   
С объемом ничего не понятно: у африканцев он что ли больше, чем у остальных?
Потом важен не только объем, важно количество соединений между нейронами, важно количество среди них "длинных" соединений, важна скорость синхронизации (кажется так называется ), количество возможных сигналов (аналоговый принцип), важна степень дифференцированности (специализации) нейронов.

[shuric]

 А что с папуасами не так?
 

Новая Гвинея - один из центров где впервые появилось земледелие.

[Cirill]

 А что с папуасами не так?
 

Новая Гвинея - один из центров где впервые появилось земледелие.

Очень похоже на то, что оно был занесено из Таиланда. Но даже если и их собственное достижение, дальше то они не продвинулись, в этом вся проблема.

[Cirill]

  Тезис насчет предельно(!) дифференцированного отбора цивилизациями я пожалуй отброшу. Но лишь в том плане, что не так много потомственных архитекторов от Шумера и до наших дней . НО! Не вполне ясна судьба их потомков, они могли быть ассимилированы другим народом и обогатить его культуру и далее проходить например как китайцы: изобретать книгопечатание, порох и строить стены, гробницы, а в период смуты бежать еще куда нибудь. В общем по аналогии с земледельцами Яншао и индоевропеизмом  в Шан-Ине.
 Однако, и общий уровень интеллекта рос: общая тенденция (не смотря на кажущееся разделение труда) это универсализация: усложняющееся земледелие, служба в армии, общественная деятельность, гос. повинности и др., у не цивилизованных народов, с военной подготовкой и добычей пищи все гораздо проще, остальное их практически не волнует.
Абстрактные же васи с коробками скорее всего не будут иметь потомства (как справедливо отмечал кто-то из оппонентов), тем более что их появление (точнее выживание) явление совсем недавнее.
Другой момент, потомки  могут накапливать все наихудшее от родителей, тогда ветвь пресечься должна очень скоро, однако если это цепочка "промежуточных" вредных мутаций, которые в законченном виде оказываются очень даже и полезными, то только цивилизация может их взростить.  

 Древнюю Грецию совершенно зазря объхаяли, не поинтересовавшись каковы были требования общества к гражданам.

[Cirill]

А что касается всякого рода идиотов, так в традиционном обществе для их размножения условия вероятно гораздо лучшие чем сейчас.

В самом деле контроль за половыми отношениями явление позднее, чем ниже уровень организации тем разнузданней население, однако размножение идиотов может быть проблематичным из-за их высокой смертности.

[Cirill]

Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?

Было одно исследование психологическое на тему правдоподобных утверждений, которые на самом деле ложные: там было: образованные люди менее приспособлены к ЧП-условиям, чем необразованные, народ соглашался: типа того, что они за своими книжками света белого не видят, а оказывалось что наоборот: определяющим являлось умение работать с информацией. Это я к чему: та стабильность в которой мы сейчас пребываем это явление по историческим меркам недавнее, на подобной почве и возможно появление всякого рода разлагающегося элемента. Обычно же условия гораздо жестче и малопредсказуемы, а именно они и формировали наш генофонд.
И не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

[DNAoidea]

чем ниже уровень организации тем разнузданней население

по иным современных странам этого не скажешь увы...

Очень похоже на то, что оно был занесено из Таиланда. Но даже если и их собственное достижение, дальше то они не продвинулись, в этом вся проблема.

видимо всё же наоборот, а скорее всего это вообще самостоятельный очаг, ну а то что не продвинулись так ведь влажный тропический лес... странно, что оно там вообще появилось

  А почему о средних цифрах? мы же не говорим о средних цифрах отбора для жителей океана.

потому как жители океана этособрание до жути разных живых существ, а Homo sapience и в Африке Homo sapience

поясните откуда им: задумчивым, неспешным, усидчивым в Африке развернуться в Аристотелей.

а вы думаете, что в Аристотесль был бесшабашным, торопливым и суетливым? и потом - вы не замечали, что "гении" появляются пачками? то есть появление одного как видно тянет за собой других? интресно вот было бы посмотреть какое распределение по Европе дал этот тест в Тёмные Века скажем...

А с каких интересно пор слово цивилизация синоним слова европейцы? До них были и арабы, и римляне, и карфагеняне, и древние египтяне, все они очень наследили на континенте, найдите мне серьезные примеры без их прямого или опосредованного влияния.

а вот в самом деле с каких пор?.. кажется что вообще ни с каких... "их" это кого? современное государственное устройство так или иначе но имеет преемственность с Римской Империей

[shuric]

 Древнюю Грецию совершенно зазря объхаяли, не поинтересовавшись каковы были требования общества к гражданам.

Отбора по интеллекту в Греции не было. Греки уважали умников, но не более того.

[shuric]

Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?

Было одно исследование психологическое на тему правдоподобных утверждений, которые на самом деле ложные: там было:.....

В современных развитых странах, люди с низким образованием и доходами в целом имеют больше детей, чем образованные люди с высокими доходами. Будете спорить?

И не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

Этот фактор играл известную роль, но он скорее всего компенсировался стремлением "традиционного общества"  разделатся с теми кто лучше других (например можно вспомнить русскую общину, где жестоко расправлялись с теми кто много работал). Ну а кроме того в случае голода большой мозг это прямой изьян - ему надо много калорий.

[Cirill]

чем ниже уровень организации тем разнузданней население

по иным современных странам этого не скажешь увы...

Очень похоже на то, что оно был занесено из Таиланда. Но даже если и их собственное достижение, дальше то они не продвинулись, в этом вся проблема.

видимо всё же наоборот, а скорее всего это вообще самостоятельный очаг, ну а то что не продвинулись так ведь влажный тропический лес... странно, что оно там вообще появилось

  А почему о средних цифрах? мы же не говорим о средних цифрах отбора для жителей океана.

потому как жители океана этособрание до жути разных живых существ, а Homo sapience и в Африке Homo sapience

поясните откуда им: задумчивым, неспешным, усидчивым в Африке развернуться в Аристотелей.

а вы думаете, что в Аристотесль был бесшабашным, торопливым и суетливым? и потом - вы не замечали, что "гении" появляются пачками? то есть появление одного как видно тянет за собой других? интресно вот было бы посмотреть какое распределение по Европе дал этот тест в Тёмные Века скажем...

А с каких интересно пор слово цивилизация синоним слова европейцы? До них были и арабы, и римляне, и карфагеняне, и древние египтяне, все они очень наследили на континенте, найдите мне серьезные примеры без их прямого или опосредованного влияния.

а вот в самом деле с каких пор?.. кажется что вообще ни с каких... "их" это кого? современное государственное устройство так или иначе но имеет преемственность с Римской Империей

 Иные современные страны, выше отдельно поясняются, то что прогнило не спорю, это же характерно для позднего Рима или Византии, однако из этого не следует что в б...ве пребывали постоянно и тотально, это явления кратковременные и как правило без (или без жизнеспособного) потомства.

 Пресмотрел даты (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_agriculture_and_food_technology), Тайланд пока отпадает (если не найдут более ранних следова), остаются Индия и Юго-Восточная Азия (точнее не знаю) разрыв порядка 2тыс. и более, вполне достаточно, чтобы добраться до Гвинеи и приложить там технологию, сапиенсы уже показали невероятную проникновенность в далекие места, что их должно было сдерживать на этот раз? Это чисто гипотеза, без каких либо подтверждений.  
В любом случае папуасы погоды не делают.
То, что Сапиенс и в Африке Сапиенс это почти тоже самое, что ДНК она и у рыбы и у человека ДНК, слишком обще, охота вот деталей.
Аристотель (как и вероятно в разной степени его родители) как раз был спокойным, вдумчивым и усидчивым, в Африке появление промежуточных форм и самого Аристотеля маловероятно, они не закрепляются отбором.
В темные века интеллегенция свалила за бугор (Византия), возможно окопались в Ирландии и где-то еще. Кстати, темные века являлись  фактором отбора, о чем я писал выше, способность быстро воспринимать новую информацию и экономно использовать ресурсы.
Утверждение: гении появляются пачкам не вполне корректно, можно говорить о том, что в определенных условиях эти люди проявляют себя так, что мы считаем их гениальными, африканцы почему то себя в таких условиях никак не проявляют. Что бы это могло значить?
Ничего не понял из выжесказываний насчет Римской империи. Но опровержений вы не предоставили, все что более-менее  (пограничные случаи и достижения неясного генезиса пусть будут достоянием аборигенов, но они погоды не делают, поскольку от них безнадежно далеко до искуственного спутника) цивилизованное в Африку занесено извне и пожалуй извне и поддерживается.

[Cirill]

 Древнюю Грецию совершенно зазря объхаяли, не поинтересовавшись каковы были требования общества к гражданам.

Отбора по интеллекту в Греции не было. Греки уважали умников, но не более того.

что вы конкретно понимаете под интеллектом?

[Marcuss]

Вообще, надо ориентироваться на производительность труда. Чем более производительный и качественный труд, тем больше нахлебников можно содержать. А вот эти нахлебники от нечего делать как раз и создают цивилизацию.

[Cirill]

Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?

Было одно исследование психологическое на тему правдоподобных утверждений, которые на самом деле ложные: там было:.....

В современных развитых странах, люди с низким образованием и доходами в целом имеют больше детей, чем образованные люди с высокими доходами. Будете спорить?

И не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

Этот фактор играл известную роль, но он скорее всего компенсировался стремлением "традиционного общества"  разделатся с теми кто лучше других (например можно вспомнить русскую общину, где жестоко расправлялись с теми кто много работал). Ну а кроме того в случае голода большой мозг это прямой изьян - ему надо много калорий.

 И что? Больше детей? У рыбы вон их сколько, что с того? При чем тут современность? мы ведь про историю говорим

 Не надо таких общих заявлений о русской общине, все было очень неоднородно в самой стране и во времени и в пространстве и потом насколько это расхожее явление за ее пределами? Далее вопрос, что стало в сталинское время с теми кто мало работал?  
 Следуя вашей логике мозг бы вообще не появился, но есть, а значит затраты окупились.
 И почему обязательно больший мозг: более эффективный на то же количество калорий.

[Cirill]

Вообще, надо ориентироваться на производительность труда. Чем более производительный и качественный труд, тем больше нахлебников можно содержать. А вот эти нахлебники от нечего делать как раз и создают цивилизацию.

В некотором смысле это так, для создания цивилизации нужен пусть и минимальный прибавочный продукт, даже если и предположить что африканцы его не имели (хотя это очень сомнительно, скорее не сумели воспользоваться) и на этой почве пичкать их субсидиями сейчас, генетическая история безжалостна: они не прошли "школы" цивилизационного строительства.
Цивилизацию построить это все равно что скотину разводить.
Государство разводит людей способных к уплате налогов, математическим  расчетам, ношению одежды, соблюдению законов, военной службе, строительству дорог и гробниц для правительства, напротив лиц неспособных на такую деятельность оно всячески стремится ограничить в воспроизводстве, если оно этого не делает, то сосед который это делает, его просто завоевывает и наводит вышеуказанный порядок. Вот и все.  В Африке ничего такого нет, за фактическим отсутсвием самих государств и механизмы отбора, совсем другие.

[Marcuss]

Государство похоже на живой организм))). Получается, что африканцы так и не родились. Может быть, что человек родился в Африке, но человечество родилось в другом месте. В Шумере?