Народы мира.

[Cirill]

Предлагаю обсуждать генетические отличия народов мира.

Для затравки, такое вот интересное исследование, из него следуют некие биологические отличия, которые еще не выявлены.

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality

Дабы пресечь возможные упреки IQ в лживости, укажу на то, что им оцениваются во-первых: исключительно познавательные способности, во-вторых в ограниченном интервале времени, это принципиальный момент, потому, что тест оценивает способность обрабатывать во-первых: новую, нетипичную информацию (для того, чтобы эта новизна поддерживалась тестирования проводят со значительными временными промежутками, а для того, чтобы ее нарушить некоторые несознательные лица из эгоистичных соображений специально тренируются решать подобные тесты ), во-вторых в ограниченные периоды времени. Поэтому, допустим, не будучи семи пядей во лбу, но целеноправленно и долго изучая что-то всякий человек рано или поздно вырабатывает адаптивные механизмы, основанные на понимании взаимосвязи явлений окружающего мира, что в некотором смысле равносильно неограниченному времени решения IQ-теста. Это насчет, успешных "тупиц", ну и наверно неудачников-"умниц", которые не тому учились, чего требовала жизнь .
И все же, тесты эти отчетливо говорят о голой способности учиться и тут картина очень интересная: самыми способными оказываются восточно-азиатские народы, следом европейцы всех континентов, латиноамериканцы, арабский мир и африканцы.

[DNAoidea]

так генетические или отличия в результатах теста IQ? не вижу между этими вещами ничего общего

[Cirill]

так генетические или отличия в результатах теста IQ? не вижу между этими вещами ничего общего

Для того, чтобы выполнить тест Айкью хотя бы на минимум балов - нужны манипуляторы, чтобы держать ручку, глаза чтобы видеть задания, мозг, чтобы их интерпретировать и координировать движения манипуляторов. Это самый минимум, чтобы успеть выполнить определенное количество заданий необходима соответсвующая скорость обмена сигналами между нейронами и т.д.
  Почему же у китайца нейроны активней обмениваются информацией чем у африканца, известно ли нам, что-нибудь о генах потенциально регулирующих эти процессы?
Если неизвестно, отложим этот вопрос и обратимся к тому что известно:
http://elementy.ru/news/431393

[DNAoidea]

  Почему же у китайца нейроны активней обмениваются информацией чем у африканца

предположим самое простое - потому что тестируемые чаще выполняли такой тест раньше.

[Cirill]

  Почему же у китайца нейроны активней обмениваются информацией чем у африканца

предположим самое простое - потому что тестируемые чаще выполняли такой тест раньше.

У меня тоже были сомнения в достоверности результатов, но есть косвенные свидетельства того, что они объективные: начнем с того, что авторы исследования не японского, корейского, китайского происхождения , далее Айкью тестирования очень распространены в США, пожалуй в Европе, в меньшей степени у всех остальных, если бы Ваша версия была верна: то эти страны должны быть первыми, они же отстают аж от Монголии. Потом надо полагать исследователи не дети, выборку они делать умеют. Политические заказы тоже не выводятся, никому это вроде бы не выгодно. Если предположить даже, что тоталитарные северокорейские и китайские режимы специально подобрали подготовленных людей, данные по Гонг-Конгу, Японии, Южной Корее, Тайваню и Монголии это опровергают: тут, видимо, дело в региональных генах (равно как и по всей остальной планете).

Вот еще информация (от других исследователей): http://elementy.ru/news/25614

[DNAoidea]

но есть косвенные свидетельства того, что они объективные: начнем с того, что авторы исследования не японского, корейского, китайского происхождения

э-э-э... вы замечали отличие японской или китайской живописи от европейской? то есть конечно их щнатоки наверняка найдут много, но мне бросилось в глаза в первую очередь то, что у восточных автторов прорисовка деталей куда глубже, нежели чем у европейцев или вот ещё пример - письмо на рисовом зёрнышке слышали? а на пшеничном? вот то-то... то есть - это я к чему - что как видно у тех народов в целом ваше мотивация вполнять мелкие скрупулёзные действия - возможно именно это повлияло на то то, что производство электротоваров сосредочено ныне именно там, а мотивация к подобного рода деятельности - первое условие для подготовке к подобного рода тестам - это не впечатление, это личный опыт - потому-то и меньшая распространённость в тех странах подобных тестов и компенсируется этим факторов, что ставит их впереди прочих.
что же касается умественных способностей вообще то я очень плохо себе представляю как жто всё можно всунуть в одну единственную цифирьку да ещё и с таких громким названием - один хорошо на скрипке играет, другой программирует, третий режисёр, а четвёртый генетик - и как это всё распределить-уравнять?

[Cirill]

но есть косвенные свидетельства того, что они объективные: начнем с того, что авторы исследования не японского, корейского, китайского происхождения

э-э-э... вы замечали отличие японской или китайской живописи от европейской? то есть конечно их щнатоки наверняка найдут много, но мне бросилось в глаза в первую очередь то, что у восточных автторов прорисовка деталей куда глубже, нежели чем у европейцев или вот ещё пример - письмо на рисовом зёрнышке слышали? а на пшеничном? вот то-то... то есть - это я к чему - что как видно у тех народов в целом ваше мотивация вполнять мелкие скрупулёзные действия - возможно именно это повлияло на то то, что производство электротоваров сосредочено ныне именно там, а мотивация к подобного рода деятельности - первое условие для подготовке к подобного рода тестам - это не впечатление, это личный опыт - потому-то и меньшая распространённость в тех странах подобных тестов и компенсируется этим факторов, что ставит их впереди прочих.
что же касается умественных способностей вообще то я очень плохо себе представляю как жто всё можно всунуть в одну единственную цифирьку да ещё и с таких громким названием - один хорошо на скрипке играет, другой программирует, третий режисёр, а четвёртый генетик - и как это всё распределить-уравнять?

 Ого ,и правда сейчас пролистал буклеты с живописью: у европейцев широко намалевано у китайцев каждая волосинка, узорчек прочерчен - аж глаза режет , раньше внимания не обращал. И самое интересное, что вспомнил, как то, смотрел видео с международной конференции нейрологов, там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями: один в один.  
Вот еще потенциально связанная информация:
"Существует явная зависимость между расовой принадлежностью и скоростью взросления индивидуума (в этот показатель входит достижение физической и половой зрелости, развитие личности и социальных навыков и даже время, через которое младенец начал ползать, бегать и самостоятельно одеваться). Здесь ситуация выглядит так: чернокожие взрослеют быстрее, азиаты — позже. Белые, как и следовало ожидать, топчутся где-то посередине." http://elementy.ru/news/25614

Единственная интерпретация этой совокупности данных, которая приходит в голову состоит в том, что азиаты более скурпулезны, это и замедляет их развитие, но позволяет уделять внимание деталям. Очень может быть, что Вы правы, сами того не подозревая американцы создали тест аккурат под азиатов.

[идрис]

Насколько я понимаю обучение основано на языке и письменности. Язык ряда народов Азии иероглифический - он предполагает развитие образного мышления. Один знак - один образ. Вернее не один образ, но образ. который связан с другим образом, тот имеет выход в четвертый и сто тридцать шестой и т.д. А язык и письменность других народов (из ныне живущих) буквенный. Он предполагает несколько иной тип мышления. Который мы собственно тренируем. Потому у народов иероглифистов так важны детали. Потому что внешними деталями они придают чему то внутренний смысл. У нас ситуация прямо противоположная. Я бы назвал иероглифический подход созерцательным (образным), а наш (условно финикийский) назвал бы аналитическим.

В тестах на IQ очень много картинок там важно только образное мышление. Также там есть и другие задания на образность. Мне представляется что если их убрать и оставить сухую аналитику (цифры и прочие абстракции), то результаты иероглифистов будут крайне низкими.

Но в любом случае эти исследования к влиянию генов на интеллект отношения не имеют. Как я понимаю гены влияют только на темперамент человека. А все остальное приобратается в онтогенезе.

[sanj]

как то читали нам курс психологии. так ай-кью называли вовсе не показателем интеллекта, а просто скоростью соображения. а скорость соображения не есть само соображение. между ними имеется качественная разница.

ну и + ко всему. тесты разработанные для одной культуры неадекватны на людях другой. т.е. если скажем задания с буквами латинскими и английскими словами будет выполнять русский, не знающий языка, то наверняка его результат будет провальным или наборот, не знающий русского америкос выполняющий адаптированный под русских тест, наверняка покажет такой же провальный результат.

так что обсуждать ай кью применительно к разным народам скорее всего не имеет смысла.

[Cirill]

как то читали нам курс психологии. так ай-кью называли вовсе не показателем интеллекта, а просто скоростью соображения. а скорость соображения не есть само соображение. между ними имеется качественная разница.

ну и + ко всему. тесты разработанные для одной культуры неадекватны на людях другой. т.е. если скажем задания с буквами латинскими и английскими словами будет выполнять русский, не знающий языка, то наверняка его результат будет провальным или наборот, не знающий русского америкос выполняющий адаптированный под русских тест, наверняка покажет такой же провальный результат.

так что обсуждать ай кью применительно к разным народам скорее всего не имеет смысла.

  Конечно, тест куцый, но совсем его не признавать, тоже неправильно, внимательность и умение быстро находить структуру в новой информации очень важно, воображаемое поворочивание геометрических фигур оценивает оперативные способности того же творческого правого полушария. Правильные логические операции совершенно необходимы всякому. Скажем так те способности, которые вскрывает айкью они базовые для интеллектуального развития. Хотя, название слишком громкое .
У многих психологов популярно критиковать эти тесты (этакая атрибутика профессионала: вскрыл проблемы (все де непросто) и доволен ), а вот достойной замены они, конечно, не разрабатывают, а данные для исследований нужны.
  Насчет языков не смотрел, но скажу сразу: либо вербальные способности в этом тесте не оценивались, либо на родных языках, исследователи не дети и методики совершенствуются.
  Все же предлагаю оставить тесты в стороне и обратить внимание на главное их показатели очень связаны с конкретными регионами.

[shuric]

IQ конечно совсем не интеллект, но топредположение, что в зависимости от происхождения мозги у людей устроены по разному кажется имеет подтверждения.

http://www.ethnopoliticsonline.com/archives/frolov/frolov%20intelligence.html
"Типичной ситуацией является модель, когда дети негров, азиатов, и дети от межрасовых союзов принимаются в семьи белых из среднего класса. Наиболее известным из таких исследовательских проектов было так называемое Миннесотское Исследование Трансрасовых Усыновлений, начатое в семидесятых годах прошлого века для разделения влияния генетических и культурных факторов на когнитивное развитие детей. В его рамках 256 детей исследовались на первом этапе, когда детям было по 7 лет, и 196 оставшихся в исследовании детей десять лет спустя, когда детям было по 17 лет.

На данный момент, Миннесотское исследование является единственным завершенным продольным исследованием межрасовых усыновлений (когда одна и та же экспериментальная группа изучается на протяжении длительного периода времени, обычно в детском и взрослом возрастах).В возрасте 7 лет, биологические (неприемные) дети в белых семьях из среднего экономического класса (IQ родителей был 120) демонстрировали средний IQ 117 (обратите внимание, что IQ детей был ниже IQ родителей из-за регрессии к среднему). Приемные дети, у которых оба биологических родителя были белыми, имели IQ 112. Приемные дети с одним черными и одним белым родителем, показали средний IQ 109. Приемные дети с обоими черными биологическими родителями имели средний IQ 97. Поскольку интеллект черных детей в приемных состоятельных семьях оказался намного выше, чем средний IQ афроамериканской популяции, то эти данные были восприняты как триумф культурной гипотезы, несмотря на сохранявшееся различие ровно в одно стандартное отклонение между приемными белыми и черными детьми.

Однако, когда дети были протестированны десять лет спустя (используя другой тест IQ), то результаты были следующими: белые биологические дети – IQ 109 (IQ родителей был равен 115), приемные белые дети – 106, приемные дети с одним черным и одним белым биологическим родителем - 99, приемные дети с обоими черными биологическими родителями – 89


"

[DNAoidea]

На данный момент, Миннесотское исследование является единственным завершенным продольным исследованием межрасовых усыновлений

вот это-то и плохо, что одно оно... то есть никем не повторено. Кроме того, усыновление, а ещё и межрассовое (в этом случае эе от детей нельзя скрыть, что они приёмные) штука вообще проблемная... кто знает как родители относились к каждому из конкретных детей... сколько было в каждой из подгрупп... каков разброс данных, насколько адекватны друг другу тесты...
или вот к примеру пример рассуждения из статьи по ссылке:

Тест предсказывает, что, если, например, средний IQ группы равен 120, то эта группа будет чрезвычайно успешной – практически каждый сможет получить высшее образование и добиться значительных профессиональных успехов. И наоборот, если средний IQ группы равен 80, то лишь считанные единицы из этой группы смогут осилить высшее образование, а подавляющее большинство будет не в состоянии успешно завершить даже стандартную учебную программу средней школы.

дело в том, что поступит или нет человек в ВУЗ зависит далеко не только от его IQ... уж тем более в американской действительности (где это крайне дорогое удовольствие)
а рассуждение:

Например, если бы IQ тесты показывали средний интеллект нигерийской популяции равным 80, тогда как их «настоящий» уровень интеллекта соответствовал бы IQ 100, то тогда из нигерийской популяции, проживающей в какой-либо Западной стране (чтобы уравнять влияние среды)

и вовсе не верно - понятно же, что популяция нигерийцев в западной стране находится совершенно не в той же среде, что и окружающие белые... тем более в иных странах, где есть "этнические кварталы" (надо понимать именно в них и применяются IQ тесты), кроме того - дети нигерийцев воспитываются всё равно в своих семьях...
и потом - подумал ещё про одно - так сказать мотивация сдавать этот тест - то есть насколько испытуемый выкладывается во время его прохождения. по себе могу сказать - дай мне тест, который для меня ни на что влиять не будет - так я его и напишу соответственно. Чего напрягаться-то?.. в этом плане монголоиды будут видимо впереди - потому как раз сказали - надо делать  (насколько я понимаю), а вот представители ближнего востока и видимо Средиземноморья вообще - как раз наоборот. То есть в принципе я бы не удивился, если бы результаты показывали бы более высокие результаты для стран северной Европы, чем для южной. речь в статье про армию, но гворить о том, что нанимающиеся туда представляют собой репрезентативную выборку - слишком натянуто.

[shuric]

На данный момент, Миннесотское исследование является единственным завершенным продольным исследованием межрасовых усыновлений

вот это-то и плохо, что одно оно... то есть никем не повторено. Кроме того, усыновление, а ещё и межрассовое (в этом случае эе от детей нельзя скрыть, что они приёмные) штука вообще проблемная... кто знает как родители относились к каждому из конкретных детей... сколько было в каждой из подгрупп... каков разброс данных, насколько адекватны друг другу тесты...

Все так, но пока на дворе политкорректность на систематические исследования в данной области расчитывать не приходится. А между тем основания задуматся есть.  Например практически полное отсутствие чернокожих ученых наводит на размышления.

или вот к примеру пример рассуждения из статьи по ссылке:
.... и т.д.

За статью я не отвечаю, там много явно сомнительных утверждений.  С указанными вами пунктами полностью согласен

[RF]

и потом - подумал ещё про одно - так сказать мотивация сдавать этот тест - то есть насколько испытуемый выкладывается во время его прохождения. по себе могу сказать - дай мне тест, который для меня ни на что влиять не будет - так я его и напишу соответственно. Чего напрягаться-то?.. в этом плане монголоиды будут видимо впереди - потому как раз сказали - надо делать  (насколько я понимаю), а вот представители ближнего востока и видимо Средиземноморья вообще - как раз наоборот.

А все не так. А в точности наоборот.

1. Различия в средних IQ между разными расовыми группами обнаруживаются по всему миру. Эти различия регистрируются с помощью культурно-нейтральных тестов и отражаются в групповых различиях в психофизиологических тестах на время реакции. Более того, данные образуют глобальный троичный паттерн, с черными африканцами и афро-американцами, показывающими в среднем относительно низкий IQ (70-85) и высокое время реакции (низкую скорость реакции); белыми европейского происхождения, демонстрирующими более высокий IQ (100) и среднее время реакции; и выходцами из Северо-Восточной Азии, с наиболее высоким средним IQ (106) и самым коротким временем реакции.

Тесты на время сенсомоторной реакции являются свободными от культурного содержания и измеряют базовый психофизиологический феномен скорости обработки информации в ЦНС. Эти тесты также позволяют очень элегантно и надежно измерить мотивацию испытуемых: время реакции – это интервал между предъявлением стимула и нажатием кнопки, он состоит из двух частей – промежуток времени между стимулом и началом мышечного движения и собственно время мышечного движения до нажатия кнопки. Так вот, самые быстрые мышечные движения были зафиксированы у черных, а самые медленные – у азиатов, с белыми примерно посередине. Более быстрые движения для нажатия кнопки означают более высокий настрой на тестирование. Таким образом, относительно низкие результаты черных не являются результатом их низкой мотивации, но отражают низкую скорость обработки информации в ЦНС. Эти данные противоречат культурной и поддерживают наследственную модель.

[RF]

Шурик, мы друг друга знаем, но Вы меня, пожалуйста не выдавайте - повеселиться и отдохнуть хочется, уж очень много работаю...