Эволюция, как самодостаточность.

Игорь Антонов · декабря 22, 2009, 17:12:30

busak, так прогресс здесь никто и не обещал. Поэтому странно требовать критериев.

observer · декабря 22, 2009, 17:14:59

Рекомендую г-ну busak посмотреть мои посты по теме. Повторяться неохота.

Роман, море букаф, а смысл? Воюете с ветряными мельницами: динамический хаос выливается в тот или иной состав био(гео)ценоза, - если он вообще не разваливается. «Странный аттрактор». Состав вполне гармоничный и поэтому довольно стабильный - до перехода к очередному «странному аттрактору. Экологи называют такую последовательность событий «сукцессия».
Переход означает резкое изменение «видового» (как известно, в бесполом мире видов нету) состава экосистемы. В команду входят новые формы, а какие-то из прежних выбывают. Причем каким окажется состав, просчитать немыслимо - в принципе. Эволюция сама не знает, кого элиминирует на следующем шаге... То есть, выбраковка тех или иных форм (из числа вполне «жизнеспособных») - дело случая.
Вот она - тавтологичность идеи ЕО - в полный рост. Из состава форм экосистемы выбраковываются те, какие ... выбраковываются. И все. А прочее (движущий ЕО, стабилизирующий, дизруптивный) - ... Сами понимаете. Страшно сожалею, если задел чьи-то чувства; ничего личного.
Так что ЕО вполне случаен (если вас устраивает случайный ЕО), а состав биоценоза, тем не менее, стабилизируется - на какое-то время. Все путем: таков порядок вещей, так устроен наш странный мир. Заведомо не по викторианским представлениям. И разве в моих словах есть хоть что-то новое? Все известно десятки лет, многократно опубликовано. Нельзя ограничиваться одними только пособиями по СТЭ: little knowing is dangerous.

Роман Джиров · декабря 22, 2009, 17:20:54

Цитата: Gilgamesh от декабря 22, 2009, 16:31:55
Что-то Вы, Роман, не то выделяете болдом. Не ожидал от Вас.
=====
Ничего нельзя сказать против и возможности спонтанной левитации за счет случайнго движения всех молекул воздуха над головой вверх-в стороны, с созданием засасывающего эффекта. Вот и об эволюции на голых мутациях - тоже ничего. Только всё это пустое кваканье.

Ах, ну если в этом смысле, то прошу прощения. Против левитации в этом смысле сложно возражать, разве вспомнить о вероятности. Понятно, я Вас недопонял, моя вина.

busak · декабря 22, 2009, 18:04:07

Цитата: observer от декабря 22, 2009, 17:14:59
Рекомендую г-ну busak посмотреть мои посты по теме. Повторяться неохота.

Так-так. Если не ошибаюсь, эволюция в вашем понимании есть появление более сложных, чем ранее, структур репликантов. Прошу заметить, не преобладание, а именно их появление. Так?

Ну а что, нормальная идеальная модель. Необходимые условия этой идеальности - доступность любого количества ресурсов в момент размножения и бессмертие особей, т.е. особь жива, даже если её съели

При невыполнении условий появляется эта сволочь естественный отбор

Мысль-то проста - источником новых структур является наследственность+изменчивость, а ЕО только ограничивает безумную фантазию природы, причем ограничивает мощно, закрывая массу возможностей.

Игорь Антонов · декабря 22, 2009, 18:33:18

Ещё, приступая к эво-философствованию, полезно осознавать двусмысленность самого понятия "сложность". Сложность по Колмогорову (бессмысленная) и сложность организации - две разные вещи. Увеличивая первую, можно разрушать вторую.

busak · декабря 22, 2009, 18:47:38

Цитата: Игорь Антонов от декабря 22, 2009, 18:33:18
Ещё, приступая к эво-философствованию, полезно осознавать двусмысленность самого понятия "сложность". Сложность по Колмогорову (бессмысленная) и сложность организации - две разные вещи. Увеличивая первую, можно разрушать вторую.

И в чем разница?

Игорь Антонов · декабря 22, 2009, 19:01:26

Разница нагляднее всего видна в голой информатике:
Самый простой по Колмогорову объект - последовательный ряд нулей или единиц, самый сложный - случайный поток битов. Но оба имеют нулевую функциональность. Сложность работающей программы находится в другом измерении - она в специфической, обусловленной функцией, связности множества элементов.

busak · декабря 22, 2009, 20:38:46

Функциональность подразумевает вектор, критерий оптимизации, оценки. ЕО, (как мне видится) это максимальное и многократное использование одних и тех же ресурсов в разнообразных структурах. Чем больше структур обеспечиваются одним же ресурсом, и чем они сложнее (по Колмогорову

) и стабильнее, тем функциональнее. Впрочем, критерий может быть другой. Но в любом случае это отбор.
То есть функциональность, в сущности, - соответствие отбору как мы его понимаем. А в модели отбор отсутствует! Значит, и функциональность - сущность излишняя и надуманная. Единственная функциональность - способность к самокопированию, как единственный введенный в модель тип отбора

Игорь Антонов · декабря 22, 2009, 20:57:47

busak, с резюме в отношении рассматриваемой здесь модели я согласен.

василий андреевич · декабря 22, 2009, 23:45:37

Цитата: Роман Джиров от декабря 22, 2009, 10:38:06
Так мы никуда и никогда не придем и ни о чем не договоримся.

С прискорбием должен согласиться, что это логически исчерпывающее резюме.
И самое обидное, что этико интуитивные экстраверты (классификация К Г Юнга) никогда не уступят захваченной по случаю трибуны. В данном случае актерство - это диагноз, где наука подходящая сцена (если не порукоплещут, то хоть посочуствуют).
Роман, Вы напрасно ожидаете, что odserver понимает о чем говорит, весь план действий состоит из двух пунктов: 1)начать разговор, 2)там видно будет. Можно, конечно, спросить, чем отличается физическое поле от колхозного или странный аттрактор от нестранного равновесия, однако, ответ будет заключаться в том, что раз вы сами этого не знаете, то тут не о чем и говорить. Подозреваю, что в физике для таких людей самый лакомый термин - сингулярность, ибо это область, где законы физики не действуют по определению, а, следовательно, вместо того что бы прекратить, как и положено здравомыслию, дальнейшие обсуждения, это оказывается кладезем мыслеприложения.
Тоскливо и эмоционально скучно... противоречить-то нечему, когда умными терминами тебя стараются убедить, что Волга, впадая в Каспийское море, распадается на рукава только благодаря статистической теории хаотического реплицирования кластеров аж два раза о.

observer · декабря 23, 2009, 09:41:47

Да, навалился класс-гегемон... Что ж, ты этого хотел, Жорж ДандЕн (упрек самому себе). А каков класс обсуждения: «...бессмертие особей...» (busak, декабря 22, 2009). Ну конечно, саморепликаторы смертны – и что меняется? В экспоненте вместо основания 2 ставим 1,777. Или 1,333 – как вам угодно. Арифметика, блин. Главное, сверх единички, будьте любезны.
Кстати, господа, вы в курсе, сколько прокариотных особей обитает в одном миллилитре почвы? ... Правильно; результат экспоненциального роста. А в биосфере в целом? ... И каждая – саморепликатор.
Хочу утешить Романа: «сито» в механизме самопроизвольной эволюции имеется - оно прямо перед глазами. Грубое «сито»: потомство оставляют только «жизнеспособные». Только не надо начинать, что значит «жизнеспособные» и т.д. Раз уж вы знаете, что такое лучше (хуже) «приспособленные», то «жизнеспособные»-то никакой не вопрос.
Позабавило оживленное обсуждение понятия «сложность»: само собой, если говорить об универсальном понятии, то там бездна. По А.Колмогорову или как-то еще. Но в особом конкретном случае - полинуклеотидные цепочки - договориться о понятии нетрудно. А главное, как ни трактовать сложность саморепликаторов (без разницы - в пределах разумного), в ходе копирования с копий так или иначе возникают формы все сложнее и сложнее. По расшифрованной выше причине.
Можно еще обсудить, что такое «случайность». Да мало ли. Рекомендую решать вопросы голосованием, - как принято...
Так вот, поскольку в игре участвуют только «жизнеспособные» (по построению), то половина ваших недоумений, господа, сразу отваливается. Грубого «сита» вполне достаточно, чтобы в долгой чреде поколений выработать неплохую «приспособленность» существующих форм к среде обитания. Слабое условие survival of the fit. Тогда как сильное - survival of the fittest - абсолютно не нужно для понимания наблюдаемого. Как говорят, будь проще, и народ...
И разумеется, самопроизвольная эволюция идет в полном соответствии с законами сохранения и пр. Ее ход зависит от состояния и изменений среды обитания (хотя и не нуждается в изменениях); кто спорит? Однако при всем при том у эволюции остается широченный «раструб» возможных (допустимых) направлений. И какие именно она выберет, ей самой не ведомо...
Истинный креативный процесс, знаете ли. Впервые в истории Универсума. Грандиозный, фундаментально хаотический и случайный (ведь случайность - единственная творческая сила доразумной природы). И утверждать, что такой процесс кем-то (чем-то) реально направляется, - детский лепет. Разве что Дизайнер...

Кир · декабря 23, 2009, 11:11:17

ЦитироватьИ самое обидное, что этико интуитивные экстраверты (классификация К Г Юнга) никогда не уступят захваченной по случаю трибуны. В данном случае актерство - это диагноз, где наука подходящая сцена (если не порукоплещут, то хоть посочуствуют).

Кстати, в соционике тип личности "этико-интуитивных экстравертов" получил название "Гамлет" или "Наставник"

Роман Джиров ну не напрягайтесь Вы так, предложенная модель упрощена и действительности не соотвествует. Вы пытаетесь оперировать обобщениями и законами мира реального в мире выдуманном, с абсолютно идетичными по всем параметрам и статичными во временном отношении местообитаниями (экологическими нишами, биотопами, экотопами, условиями...).

observer · декабря 23, 2009, 11:31:46

Предпочитаю "Гамлета": To be or not to be...
Не сдержусь и повторю слова непревзойденного Ж.Моно: «У истоков всех инноваций в биосфере, возникновения любого живого существа лежит голый случай. Чистая случайность – абсолютно свободная и слепая – в каждом камне фундамента, на который опирается грандиозное здание» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970). Поразительное проникновение - 4 десятка лет назад. Нынешние не способны воспринять даже в готовом виде.
А все же зацепило... И если вернуться к ЕО, то выдвигаю научную гипотезу:
во-первых, в лотерею выигрывают только те, кто приобрел билеты (хотя и не все те);
во-вторых, из числа тех, кто приобрел билеты, выигрывают самые достойные. И кто же самые достойные? Само собой те, кто выигрывает.
Разве слабая гипотеза? Забавный расклад: все то, что в идее ЕО содержательно, вполне банально - до трюизма. И все, что небанально, - бессодержательно. Нередкое в истории науки дело...

Роман Джиров · декабря 23, 2009, 12:02:38

Цитата: observer от декабря 23, 2009, 11:31:46

Предпочитаю "Гамлета": To be or not to be...
Не сдержусь и повторю слова непревзойденного Ж.Моно: «У истоков всех инноваций в биосфере, возникновения любого живого существа лежит голый случай. Чистая случайность – абсолютно свободная и слепая – в каждом камне фундамента, на который опирается грандиозное здание» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970). Поразительное проникновение - 4 десятка лет назад. Нынешние не способны воспринять даже в готовом виде.
А все же зацепило... И если вернуться к ЕО, то выдвигаю научную гипотезу:
во-первых, в лотерею выигрывают только те, кто приобрел билеты (хотя и не все те);
во-вторых, из числа тех, кто приобрел билеты, выигрывают самые достойные. И кто же самые достойные? Само собой те, кто выигрывает.
Разве слабая гипотеза? Забавный расклад: все то, что в идее ЕО содержательно, вполне банально - до трюизма. И все, что небанально, - бессодержательно. Нередкое в истории науки дело...

Гипотеза Дарвина, только недоделанная. Дополню:
в-третьих, каждый, кто имеет какой-либо признак, который чем-либо способствует тому, что данный индивид доживет в полном здравии до даты розыгрыша приза - получает дополнительный билет на каждый такой признак. Теперь все, гипотеза доделана. Банально- до трюизма.

observer · декабря 23, 2009, 12:23:11

Спорить наскучило; видно, что не в коня корм. Впрочем, никаких иллюзий у меня и не возникало. Забавно, однако, что довольно-таки абстрактная гипотеза (без коих наука невозможна) самопроизвольной эволюции вызвала столь искреннее негодование. Без малого джихад; сказываются глубоко религиозные корни представлений об эволюции живого...
Искренне признателен смотрителям форума за терпимое отношение к моим выступлениям; трудно переоценить. Пианист делал все, что мог...