Эволюция, как самодостаточность.

[Сергей]

случайность - единственная творческая сила доразумной природы

Самое смешное, что не только до-.  Собственно интуитивное понимание, что данные подход приведет именно к такому заключению и вызывает такое отторжение.

[busak]

случайность - единственная творческая сила доразумной природы

Самое смешное, что не только до-.  Собственно интуитивное понимание, что данные подход приведет именно к такому заключению и вызывает такое отторжение.

Какое отторжение? Так оно и есть на самом деле, об этом говорят и теории (информации, кажется?). Случайность - вообще единственная творческая сила во Вселенной. А observer пытается донести эту очевидную мысль вот уже две недели до аудитории, используя странные мысленные конструкции и растекаясь мыслию по древу. Нет, под настроение и я могу доолго философствовать и распинаться на тему "банан большой, а кожура больше", но восхищает способность человека гнать пургу в течение столь долгого времени
Впрочем, своеобразная форма изложения не отменяет истинности изначальной мысли об источнике творческой силы

[Кир]

Впрочем, своеобразная форма изложения не отменяет истинности изначальной мысли об источнике творческой силы

Истинность изначальной мысли, а именно то, что элементарным эволюционным материалом являются случайные ненаправленные мутации, никто сомнению не подвергал. Остановились на роли ЕО а в эволюционном процессе, а точнее на самодостаточности мутаций и второстепенной (или вовсе отсутсвующей) роли ЕО в эволюционном процессе.

[Игорь Антонов]

Так оно и есть на самом деле, об этом говорят и теории (информации, кажется?). Случайность - вообще единственная творческая сила во Вселенной...
Впрочем, своеобразная форма изложения не отменяет истинности изначальной мысли об источнике творческой силы

Скорее это не так. Случайность в чистом виде - это просто шум. Порождает новые формы она лишь в комбинации с некими трендами, законами, ограничениями. Конечно, можно сказать, что в  законах - мёртвый детерминизм, а в случайности - животворящий индетерминизм. Но это несколько спекулятивный подход. Для "творческой силы" нужны обе стороны медали.

Что касается теории информации, то в контексте этой проблематики часто цитируют тезисы Генри Кастлера из работы ""Возникновение биологической организации" про "запоминание случайного выбора" как единственный источник новой информации.  Но этот первоисточник, во-первых, цитируют неполно, так Кастлер отмечал, что это единственно понятный способ получения новой информации за рамками сознательной деятельности. И Кастлер даже  подчёркивал специфику синтеза информации сознанием, как процедуру, учитывающую предшествующий опыт, в отличие от сугубо случайного выбора. И, во-вторых, даже на "досознательной" территории с Кастлером можно спорить, так как результаты, аналогичные результатам случайного поиска, могут быть получены и детерминированными алгоритмами. Странно признавать или не признавать новой информацией некий полученный результат в зависимости от пути к нему.

[василий андреевич]

Кстати о случайном и закономерном. Любой осциллятор, в том числе и физический маятник, обладает (в покое) "нулевыми" биениями. Эти нулевые биения можно считать следствиями квантовой неопределенности, т.е. чистой, научно аргументированной, случайностью, а можно представить, как сумму бесконечного числа всех возможных в природе волн. Разница в подходах следующая. В первом случае, маятник не способен перейти самопроизвольно в состояние макроскопических колебаний, разьве что в результате весьма маловеротной случайности. Во втором случае, у маятника появляется возможность путем избирательного поглощения (уничтожения), скорее, изъятия из среды функционирования, одной из волн спектра, дестабилизировать всю среду, дабы получить возможность перейти в состояние периодического макроскопического колебания.
Какой подход более эволюционен, в смысле надежд разобраться в том, что это такое?

[observer]

  Надо признать, меня озадачило заявление насчет того, что в среде саморепликаторов без ограниченности ресурсов звучит «просто шум» (Игорь Антонов, декабря 23, 2009). Не нашелся, чем ответить. Однако по зрелому размышлению вижу, что заявление ошибочное. Игорь погорячился - в пылу полемики. Бывает.
Массовое «поведение» саморепликаторов несравненно интересней «шума»: расширение разнообразия форм - с нетривиальной динамикой. Темпы (экспоненциального) роста численностей разных форм неодинаковы - в силу физхимической специфики. То есть, состав системы непредсказуемо (!) усложняется, а спектр частот причудливо изменяется. Разве что необратимой выбраковки нет: «пусть разцветают 100 цветов». Какой же тут «шум»...
Даже не говоря о том, что рано или поздно разнообразие форм начнет стягиваться в «экосистемы», - когда возникнут хищники, паразиты и т.п. Они ведь появляются вовсе не оттого, что первичных ресурсов недостает, а в силу интересных мутаций. Так карты легли.
Продуценты, консументы разных порядков, редуценты... Цветущая динамичная биосфера – настоящий творческий процесс. Без участия ЕО.
Выходит, мало того, что ЕО никакая не движущая сила самопроизвольной эволюции. Так и не направляющая тоже... Ведь эволюцию вообще никакая сила направлять не может (разве что Дизайнер). Неожиданный сюрприз, не правда ли?
А неистребимая привязанность к идее ЕО выражает полудетское стремление во всем искать некое высшее, направляющее начало - Создателя, «невидимую руку», ЕО. И неспособность понять, что наш мир насквозь пронизан случайностью - великой творческой силой природы.
Так какую же роль играет ЕО? Неслабую: он придает эволюции катастрофический характер.

[Сергей]

ЕО никакая не движущая сила самопроизвольной эволюции.

Введения критерия самореплицируемости ограничивает диапазон случайностей. Если, конечно, подразумевать под этим реальный физический объект, а не полностью абстрактную модель. Длины, углы связей, межатомные взаимодействия, etc... Всё это отсеивает бесконечное множество вариантов и оставляет сравнительно небольшое число возможных. Просто не надо понимать под отбором только внешнее. Отбор уже присутствует в самом понятии "саморепликатор".

[busak]

А вот экосистемы без ЕО не возникнут. Просто по той причине, что подходящие субъекты не встретятся. Потому что базовый, немутировавший репликатор окажется в абсолютном большинстве. И все предковые и побочные формы тоже плодятся почем зря.
Хотя, конечно, по закону больших чисел, субъекты экосистемы где-нибудь да сойдутся... Но мы их никогда не найдем в том море неподходящих для экосистемы репликаторов

И еще. Как только появляется консумент, начинает действовать ЕО. Или же в модель таки надо вводить абсолютное бессмертие

[observer]

 
Сергей (декабря 24, 2009): Отбор уже присутствует в самом понятии «саморепликатор».

Опять за рыбу деньги: а в моих постах о чем? Вопрос «толерантности» к мутациям и т.п. В лотерею выигрывают только те, кто приобретает билеты. Мутанты, не способные к самореплицированию, в игре не участвуют (по построению). К сожалению, разговор глухих; та еще комедия.
Напомню, что слово «отбор» крайне многозначно. А здесь вроде как специальный термин: «естественный отбор». Или на самом деле просто бла-бла?
Если же не бла-бла, то следует понимать, что дарвиновская идея ЕО намного интересней, чем отбор в вашем (слабом) смысле. И дело вовсе не в словах. Ведь все равно остается коренной вопрос: какие из вполне «жизнеспособных» саморепликаторов реально самореплицируются? Далеко не все... Вот на такой вопрос (как бы) отвечает дарвиновская идея – ЕО в сильном смысле. Пора наконец усвоить базовые понятия.
На мою просьбу показать, в чем именно состоит ЕО в бесполом биосообществе, не откликнулся никто. Слабо? Все больше по соционике; может, кой-кому следует переквалифицироваться?
Так действует ЕО в бесполых экосистемах? Или как?

busak (декабря 24, 2009): А вот экосистемы без ЕО не возникнут.

Да что вы говорите? За базар отвечаете? Или опять бла-бла?
Если в силу интересной (макро)мутации возникнет форма P1, специализированный паразит на формах D3, D7 и D21, то никуда P1 не денется. Придется паразитировать. Ферштейн?

[Кир]

Никогда в Вашей модели не появятся ни экосистемы, ни биосфера, ни биоценозы - эти системы предполагают наличие обмена веществами и энергией между косным и живым. Наличие косного предполагает наличие факторов среды, а те в свою очередь создают условия для ЕО. Когда Вы говорите "биосфера" или "экосистема", то вносите в свою модель из мира реального, то чего в ней не должно находится в принципе, исходя из самой идеи модели. Биоценозы, экосистемы - это отражение огромного разнообразия условий, в основе своей детерминируемых косной материей(хотя это тоже вопрос: что появилось раньше биосфера или литосфера?). Разнообразие условий лишь тогда реализуется в разнообразие экосистем и биоценозов, когда у организмов появится адаптивная возможность их занять (ЕО направляет). Когда они их займут, то образуется система и место организма в ней - экологическая ниша. И вот тогда в дело вступит  отбор стабилизирующий. Вы не пытались, любопытства ради, подсчитать, сколько новых видов прокариот должно образовываться ежегодно в нашем реальном мире согласно вашей модели игнорирующей ЕО? И почему они не образуется, как Вы думаете?

Темпы (экспоненциального) роста численностей разных форм неодинаковы - в силу физхимической специфики. То есть, состав системы непредсказуемо (!) усложняется, а спектр частот причудливо изменяется. Разве что необратимой выбраковки нет: «пусть разцветают 100 цветов». Какой же тут «шум»...

При этом у нас есть реальный шанс увидеть строматолиты по соседству с кораллово-водорослевыми рифами, где дельфины (консументы первого порядка, между прочим!) кормятся панцирными жгутиковыми по соседству с мезозойскими эвриапсидами, да?

А неистребимая привязанность к идее ЕО выражает полудетское стремление во всем искать некое высшее, направляющее начало - Создателя, «невидимую руку», ЕО. И неспособность понять, что наш мир насквозь пронизан случайностью - великой творческой силой природы.

Сдается мне, причем уже так давно сдается, что не до конца понимая роль ЕО в эволюционном процессе, Вы решили, что его ставят "во главу угла", а отсюда и спор.

Совершенной ли случайностью является то, необходимость получения энергии с помощью фотосинтеза накладывает ограничения на форму организма?

Кстати о тавтологии и "выживанию приспособленного". Мы не забываем, что это тот, который оставляет наибольшее число выживающих потомков? И не забываем, что влияние одних и тех же факторов на воспроизведение и выживание варьирует в зависимости от организма и местообитания?

[observer]

Кир (декабря 25, 2009): Никогда в Вашей модели не появятся ни экосистемы, ни биосфера, ни биоценозы...

А в вашей модели появятся? Модели генетики популяций намного ближе к реальности? Не понимаете, что теоретические модели всегда и всюду простоваты? Вчера родились? И никогда не слышали об «идеальном газе», боровской модели атома и т.д.? Сочувствую.
Как-то выпадает из поля зрения, что в простенькой модельке самопроизвольно возникают все новые и новые формы саморепликаторов. Причем подчас повышенной сложности... Такого в Универсуме не происходило - до последних 4 млрд лет.

Кир (декабря 25, 2009): ...системы предполагают наличие обмена веществами и энергией между косным и живым.

Кир, вы меня утомляете. Доколе же ходить по кругу? Само собой, саморепликаторы обмениваются со средой веществом и энергией. Ну не святым же духом... И законы сохранения никто не пытается обойти. Тем самым конус возможных (допустимых) направлений эволюции сужается. А то. Однако же он остается весьма широким - или вы сомневаетесь? И эволюция «выбирает» какие-то направления среди необозримого богатства возможностей.
Каким образом «выбирает»? Ответ Ж.Моно: случайно. Как монетка "выбирает", которой стороной ей лечь? Абсолютно случайно, но ложится-то вполне однозначно.
Вы считаете, что эволюции «подсказывает» ЕО? Может, ЕО у вас просто иное название Дизайнера?

[Кир]

А в вашей модели появятся? Модели генетики популяций намного ближе к реальности? Не понимаете, что теоретические модели всегда и всюду простоваты? Вчера родились? И никогда не слышали об «идеальном газе», боровской модели атома и т.д.? Сочувствую.

Да, ближе, да ближе. Как известно, популяцией считается группа особей одного вида длительное время проживающая на определенной территории (в определенном объеме, пространстве...) и имеющая общий генофонд. Поэтому модели популяционной генетики намного ближе к реальности: во-первых, основаны на  обобщенном эмпирическом материале, а не придуманы, во-вторых, учитывают действие окружающей среды (как главного "поставщика" ЕО) - это следует из определения понятия "популяция". Популяционный подход очень распространен в биогеоценологии и геоботаники.

Давайте не будем углубляться в разговор о моделях в естествознании, особенно когда эти модели противоречат фактам реального мира, т.е. буквально являются ненаучными. Одних только моделей горообразования знаете, сколько слышал, хотя не являюсь геологом, а просто интересующийся? Кратеры поднятия, контракция, потом были геосинклинали, а родился я уже во время торжества тектоники литосферных плит. Ну и что, приблизили Вас к истинным причинам горообразования кратеры поднятия?

Как-то выпадает из поля зрения, что в простенькой модельке самопроизвольно возникают все новые и новые формы саморепликаторов. Причем подчас повышенной сложности... Такого в Универсуме не происходило - до последних 4 млрд лет.

Где-то мы это уже слышали, нет? Но давайте наконец определимся, мы говорим про Вашу модельку или про мир реальный который "последние 4 млрд лет". Если про Вашу модель, то в ней самопроизвольно и без учета факторов среды, если про Универсум то не до 4 млрд лет, да и вообще говорить за весь Универсум не возьмется никто.

Кир, вы меня утомляете. Доколе же ходить по кругу? Само собой, саморепликаторы обмениваются со средой веществом и энергией. Ну не святым же духом... И законы сохранения никто не пытается обойти. Тем самым конус возможных (допустимых) направлений эволюции сужается. А то. Однако же он остается весьма широким - или вы сомневаетесь? И эволюция «выбирает» какие-то направления среди необозримого богатства возможностей.
Каким образом «выбирает»? Ответ Ж.Моно: случайно. Как монетка "выбирает", которой стороной ей лечь? Абсолютно случайно, но ложится-то вполне однозначно.

С Вами тут принципиально не согласятся, поэтому по кругу придется ходить постоянно. Законы энергии... да не вспоминайте вы о них, мы говорим о факторах среды и их действии на организм, как неотъемлемой части любой экосистемы. В Вашей же модели формируются не экосистемы и не биоценозы, а формы взаимоотношений между организмами разных видов.

Вы этот популярный пример с березовыми пяденицами знаете? Наглядный пример того, как в популяции вероятность выживания особей и потомков выше, поскольку обладают признаками повышающие выживаемость (а заодно и число потомков). Есть конкретно действующий фактор среды, есть адаптивная реакция на него, популяции особей не обладающие этой реакцией вытесняется той, которая обладает. Это случайно, что популяция, обладающая признаком - остается, а популяция, не обладающая - не остается? Или все-таки ЕО поспособствовал, оставил генотип

Вы считаете, что эволюции «подсказывает» ЕО? Может, ЕО у вас просто иное название Дизайнера?

Я все больше укрепляюсь во мнении, что сути ЕО Вы не понимаете.

[observer]

Кир (декабря 25, 2009): Я все больше укрепляюсь во мнении, что сути ЕО Вы не понимаете.

Ну куда мне... Его мистическая суть открыта лишь жрецам "единственно верного" учения. Хотя ни один из жрецов так и не взялся рассказать, в чем именно состоит ЕО в (бесполом) биосообществе. И ты, Брут (вы, Кир). Но туда же...
Микробиолог акад. Г.Заварзин давно говорит о бактериальных сообществах как о «недарвиновской области эволюции». Академик лукавит; дело не сообществах прокариот, а в биосообществах - вообще. Экосистемы - «недарвиновскяя область эволюции». В где же дарвиновская? Нет ответа...
В чем тут дело? Поясняю: допустим, в шахматы играет (против сильного соперника) мощная компьютерная программа. Ограничим - ради эксперимента - ее «горизонт» текущей позицией на доске: программа не видит дальше своего носа. Она выбирает наилучшие ходы – «здесь и сейчас», без какого-либо предвидения. Поэтому речь и идет о программе (человека-шахматиста трудно ограничить в «горизонте» предвидения).
Выбор в партии необратим (взять ход назад нельзя). С одноходовой точки зрения программа играет вроде как рационально и целесообразно. А если взглянуть «с
высоты птичьего полета» - в динамике шахматной партии?
Правильно - хаотическое, случайное поведение, которое неотвратимо ведет к разгрому. Никакого противоречия: с одной стороны - с другой стороны... Рациональные и целесообразные «здесь и сейчас» (необратимые) решения оказываются случайными в изменчивом долговременном масштабе. Проза теории оптимального управления, известно полвека. Военные давно знают, что последовательность тактических решений не выстраивается в стратегию. Военные понимают, а теоретики-эволюционисты?

[Кир]

А все-таки, с привлечением чего-то более существенного, чем интересные софизмы, отвечать можно?

Хотя ни один из жрецов так и не взялся рассказать, в чем именно состоит ЕО в (бесполом) биосообществе. И ты, Брут (вы, Кир). Но туда же...

А в чем должна быть принципиальная разница в действии ЕО для раздельнополых и обоеполых организмов?

[observer]

  Кир (декабря 25, 2009): А в чем ... принципиальная разница в действии ЕО для раздельнополых и обоеполых организмов?

Не знаете? Кстати, бесполых, а не обоеполых...
Кир, если откровенно, мне нисколько не интересно ваше мнение. Прекрасно видно, чего оно стОит. Вам угодно выглядеть невежественным ..., который навсегда увяз в I половине прошлого века? Вольному воля. О вкусах не спорят, как сказал кот... А перепираться продолжаю только ради других. Ради тех, кто наделен способностью к 3-ходовому мышлению. И не разучился задаваться вопросами. «Подвергай сомнению!»
Так вот, что в одноходовой логике выглядит как рациональный выбор, в 3-ходовой оборачивается голой случайностью. Для научного понимания эволюции одноходового маловато будет. А в 3-ходовом...
Направляет ли ЕО эволюцию? Если угодно, направляет. Но дайте самому себе ответ: ЕО предвидит эволюционные изменения? Предвидит? Значит, он равен Дизайнеру (отсюда мой вопрос к Киру).
Не предвидит? Тогда он направляет эволюцию хаотически, случайным образом. ЕО фундаментально случаен - иное название случайности. Он столь же случаен, что и мутации.
Под давлением ЕО самопроизвольная эволюция не создает ничего такого, чего она не создает в его отсутствие. Ровно ничего. Роль ЕО лишь в том, что он придает эволюции катастрофический характер. Разве мало?