Автор Тема: Эволюция, как самодостаточность.  (Прочитано 47133 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кир

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #165 : Декабрь 30, 2009, 16:43:36 »
Цитировать
конечно нет - вся биосфера не является изолированной системой в отличие от Вселенной, на Солнце энтропия всё равно растёт.
Ну и причем тут Солнце? Если мы говорим о Вселенной, то энтропия может возрастать, разрушая структуру до беспорядка и хаоса, так и уменьшаться. Тогда ее называют негэнтропией. Гравитация - негэнтропийный процесс, вызывает структуризацию вещества, вот Вам и Солнце. Энтропия как и энергия не возникает и не исчезает, а переходит от тела к телу с разной структуризацией. Если мы говорим о биосфере, то на нашей планете тоже наблюдается процессы идущие с уменьшением энтропии. Пока живое вещество создает порядок, повышая упорядоченность своего организма, оно называется живым.

Цитировать
ну если у вас такие мысли, то что вы вообще на научном форуме делаете?..
а вообще говоря дождь идёт наверное потому что в холодных слоях атмосферы влага концентрируется, ага, а ещё там перенасыщенный раствор паров воды в воздухе получается, да...
Одно из двух: либо Вы не воспринимаете иронии, либо очень тускло шутите.

Цитировать
это в самом деле интересно, приведите источник. И... эукариоты?..

Нет, не эукариоты, цианобактерии же! Обнаружены: формация Исуа, Гренландия.

http://elementy.ru/news/430858
Вот породы постарше, но и данные косвенные и дискуссионные.

Цитировать
вы поразительно догадливы!
Как мой любимый автор художественной литературы Анджей Сапковский устами одного персонажа (только на свой счет не принимайте, пожалуйста, всего лишь забавная цитат): "По матери ты еврей, отец не считается, неважно, кобольд, гном, фавн, кентавр, пусть даже летающий дракон. Ты еврей".

Цитировать
ах вот оно что! только вот в чём беда - не эволюционирует отдельно нос, отдельно череп или ещё что - единица отбора - индивидуум у кого уже это более-менее есть. Но вообще - не было носа, конечно - разве он мог быть у некого предка всех Хордовых?
Ладно, Вы меня не понимаете, объясню более подробно и "на пальцах". Аналогия с носом приведена для того, чтобы доказать, что не все что имеется, когда-то появлялось, помните, мы про жизнь говорили? Так у человека есть нос, но он у человека не появлялся, несмотря на то, что он у него есть. Нос появился у далекого эволюционного предка человека.

Цитировать
а! вот откуда ветер дует - да Вернадский был сторонником Вечной жизни, но научные идеи (в отличие от религиозных догм) могут ниспровергаться, и эта, как бы вам ни хотелось бы в современную физику (заметьте, не биологию), не укладываются - ну а несогласны - пожалуйста, опровергните те положения физики, которым этот взгляд противоречит, тогда и будет разговор иметь смысл.
Понятие "энтропия" Клаузиусом было введено в науку в 1865 году. Томсон тоже работал в XIX веке. А Больцмана противники вероятностного мира термодинамики  до самоубийства довели в 1906 году. Так что энтропия идет мимо кассы или вы хотите сказать, что Вернадский не знал этого?

Есть эмпирическое обобщение, которое опирается на индуктивным (а не дедуктивным) путем собранные факты, не заботясь о согласии или несогласии полученного вывода с другими существующими представлениями. Это проанализированные факты и логически выдержанное объяснение выходящие из них. Не теория и не гипотеза.

Как Менделеев предсказывал появление новых элементов (таблица Менделеева - эмпирическое обобщение), так и Вернадский предсказал то, что пород образовавшихся в дожизненное время найдено не будет. 3 миллиарда, 3,8, 4,2, а везде признаки существования жизни присутствуют. Это уже после Вернадского был выделен криптозой, ну и так далее.

Конечно с физиками полезно дружить, но не всегда, что геологам, что биологам. И те и другие отодвигали возраст Земли (Лайель, Дарвин), а плутонисты и физики на радость Риму противились, все время старались его преуменьшить. Вот тот же Томсон же с вышины своего научного авторитета утверждал, что возраст Земли и Солнца не может быть больше 100 миллионов лет. Хоттон указал цифру 153 миллиона лет (хотя был геологом и изначально говорил о цифре в 2,5 млрд, но он не стал опровергать современные представления физиков и циферку сбавил до приемлимой). Пока радиоактивность не открыли, приходилось мирится с неистиной, которая шла от физиков. Теперь физики поставили новую временную планку для Земли в 5 млрд, для Вселенной 15 млрд. Ну им наверное лучше знать, что какие-то там эмпирические обобщения и факты отсутствия азойных периодов на планете, есть же второе начало...

Цитировать
Да, кстати, Кир, вас не Имперор зовут? а то чёта у того тоже были похожие симптомы.
А Вы догадайтесь по нику как звучит мое имя. И, пожалуйста, постарайтесь без медицинской лексики обходится.


DNAoidea

  • Гость
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #166 : Декабрь 30, 2009, 18:03:49 »
Ну и причем тут Солнце?
как это причём? а энергия, по-вашему откуда?
Гравитация - негэнтропийный процесс, вызывает структуризацию вещества, вот Вам и Солнце.
гравитация? а вот она тут точно не при чём - организмы с неё непосредственно мало что имеют - во всяком случае энергию точно нет, важно его излучение. Свет.
Энтропия как и энергия не возникает и не исчезает, а переходит от тела к телу с разной структуризацией.
да что вы! вы хотите сказать, что сумма энропии Вселенной - всегда постоянна?
Если мы говорим о биосфере, то на нашей планете тоже наблюдается процессы идущие с уменьшением энтропии. Пока живое вещество создает порядок, повышая упорядоченность своего организма, оно называется живым.
я с этим и не спорю, только вот на противоречие Второму Началу Термодинамики это не тянет ну никак - за счёт чего идут все эти проыессы? Сами собой что ли? Ой ли!?..
http://elementy.ru/news/430858
Вот породы постарше, но и данные косвенные и дискуссионные.
ах оно! так и эти данные тоже не сказать, что очень чёткие - речь только об изотопах, да и вот там же фраза:
Цитировать
Возраст Земли сейчас оценивают в 4,5–4,6 млрд лет. Этот возраст расчетный, так как никаких пород от тех времен не сохранилось (или неизвестно, где и как их искать). Древнейшие найденные породы имеют возраст 4,03 млрд лет (северо-западные территории Канады) и 4,27 млрд лет (в Западной Австралии).
на этом основании можно заявить, что неизвестно время когда не существовало Земли - стало быть она существовала всегда? Или как?
Ладно, Вы меня не понимаете, объясню более подробно и "на пальцах". Аналогия с носом приведена для того, чтобы доказать, что не все что имеется, когда-то появлялось, помните, мы про жизнь говорили? Так у человека есть нос, но он у человека не появлялся, несмотря на то, что он у него есть. Нос появился у далекого эволюционного предка человека.
не понимаю, нет... нос всё равно появился - его когда-то не было, не было людей без носа, да - так потому я вам и рассказал про отбор... также как не могла появится ножка, а потом стул... о чём тут дисскутировать я не понимаю вовсе. Только вот в отличие от носа или ножки у нас нет данных что жизнь также плотно прилеплена к нашему миру, или тем более, к Земле - наша планета вполне себе ничего могла бы просуществовать и без неё, не говоря уж о Вселенной... а если не согласны, то скажите чтобы случилось не будь планеты между Марсом и Венерой.
Так что энтропия идет мимо кассы или вы хотите сказать, что Вернадский не знал этого?
думаю знал, только не в этом дело - тут я в самом деле не очень понимаю - почему не заметили такой большой прорехи, когда было сформулировано Второе Начало Термодинамики - ведь согласно нему у мира, по крайней мере привычного нам, должно быть некое начало - или во всяком случае некий качественный переход - когда всё было водородом - правда в то время насчёт природы звёзд ещё не понимали так хорошо, как сейчас. Но как видно в те времена - то есть до Эйнштейна и вообще всего развития современной физики интересы физики лежали в других сферах и они видимо просто не "наводили мостов" между этими "мирами". Ведь есть тому пример - Периодический закон Менделеев открыл когда считалась что физика уже законченна, и это-то имея этакую дыру как структура атома - в силу чего Закон Менделеева был чисто эмпирическим! Так что Вернадского могло вполне не смущать то, что выгорание водорода - необратимый процесс, и не так уж далеко то время, когда были только водород и гелий, а их маловато будет...

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #167 : Декабрь 30, 2009, 18:22:54 »

  Насчет переноса темы. Маленький капрал в очередной раз вырешил, что научно, а что нет. С позиций «здравого смысла»… Тем не менее, от души признателен смотрящему за поразительное терпение; мне удалось сказать то, что следовало. «Делай то, что должен, - и пусть будет то, что будет».

 Счастливого Нового года, незадачливые теоретики-эволюционисты!


Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10972
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #168 : Декабрь 30, 2009, 18:43:37 »
Вы усиленно добиваетесь статуса заслуженного мученика т.е. хоть какого-то аргумента в поддержку своей, если так можно выразиться, гипотезы. Злобненькая маленькая истерика насчет переноса темы - лыко в ту же строку.

Пока что не дождетесь, незадачливый наш теоретик, но такими темпами ваша мечта может воплотиться в жизнь.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #169 : Декабрь 31, 2009, 09:37:38 »

  Балдею, Gilgamesh, балдею. Зачем надувать щеки? Крупица грубого юмора и самоиронии никому из нас не повредит. Кстати, знаете ли, кого называли «маленьким капралом»? Кабы меня так окрестили…
 От души желаю вам счастливого Нового года!

Оффлайн Кир

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #170 : Январь 01, 2010, 08:37:34 »
Цитировать
Цитировать
Ну и причем тут Солнце?
как это причём? а энергия, по-вашему откуда?
Солнце как звезда и Солнце как источник энергии для биосферы - разница есть. В первом случае это тело с увеличивающейся энтропией, во втором это солнечное коротковолновое излучение с энтропией меньшей, чем переизлучаемое нашей планетой длинноволновое излучение.

Цитировать
гравитация? а вот она тут точно не при чём - организмы с неё непосредственно мало что имеют - во всяком случае энергию точно нет, важно его излучение. Свет.
А Солнце разве не "продукт" гравитации?

Цитировать
да что вы! вы хотите сказать, что сумма энропии Вселенной - всегда постоянна?
Выходит, что да. Только сразу спешу заметить, отличие от формулировки второго начала термодинамики есть, там энтропия системы находящейся в равновесном состоянии не только постоянна, но и максимальна.

Цитировать
я с этим и не спорю, только вот на противоречие Второму Началу Термодинамики это не тянет ну никак - за счёт чего идут все эти проыессы? Сами собой что ли? Ой ли!?..
Ну, я и не спешу его опровергать, физикам оставим физическое, биологам биологическое.

Цитировать
на этом основании можно заявить, что неизвестно время когда не существовало Земли - стало быть она существовала всегда? Или как?
Да, примерно так. Вот видите, когда Вы стали думать индуктивно, то результаты сразу совпадают  :) Во всяком случае, судить о возрасте Земли сможет только сторонний наблюдатель, по возрасту горных пород судить о времени возникновении Земли немного странно, мы же не знаем на какой стадии ее развития сформировалась литосфера.

Цитировать
не понимаю, нет... нос всё равно появился - его когда-то не было, не было людей без носа, да - так потому я вам и рассказал про отбор... также как не могла появится ножка, а потом стул... о чём тут дисскутировать я не понимаю вовсе.
Ну вот видите, Вы буквально сами доказали, что возникнуть может только то, чего раньше не было. У рыб носа не было, а у земноводных он уже есть. Есть фактические данные для того, чтобы говорить о появлении носа. У крокодилов-бегемотов-человеков, таким образом, нос есть, но он у них не появлялся.

 
Цитировать
Только вот в отличие от носа или ножки у нас нет данных что жизнь также плотно прилеплена к нашему миру, или тем более, к Земле - наша планета вполне себе ничего могла бы просуществовать и без неё, не говоря уж о Вселенной... а если не согласны, то скажите чтобы случилось не будь планеты между Марсом и Венерой.
Если я Вам скажу, то получится, что я выдумываю, фантазирую. Есть фактическое доказательство "плотного прилепления" жизни если не Земле, то к литосфере. Подобность горных пород образованных в "жизненный" и в считающийся "дожизненным" период, ну и дальше по списку.

Цитировать
думаю знал, только не в этом дело - тут я в самом деле не очень понимаю - почему не заметили такой большой прорехи, когда было сформулировано Второе Начало Термодинамики...
Пришлось к самому Вернадскому обращаться, точнее к "Биосфере в космосе", прямого ответа дать не получится, но наиболее близкое из того, что есть (п.18):
"... ряд проблем, которые ставятся в науке, главным образом в философских ее обработках, исчезает из круга нашего рассмотрения, так как они не вытекают из эмпирических обобщений и не могут быть построены без гипотетических предположений <...> Эти вопросы - начало жизни, абиогенез, существовашие в истории земной коры бежизненных периодов - так тесно связаны с господствующими научно-философскими построениями, глубоко проникнутыми космогоническими гипотезами, что кажутся многим логически неизбежными. Однако изучение истории науки показывает, что эти вопросы вошли в науку извне, зародились вне ее - в религиозных или философских исканиях человечества. И это ясно может быть установлено при сравнении их с эмпирической, строящей науку областью точно установленных научных фактов. Все нам известные, точно установленные факты н и в чем не изменятся, если даже все эти пробелмы получат отрицательное решение <...> Придется только вместо господствующих космогонических гипотез построить новые, применить к некоторым из оставленных научной мыслью в стороне философских или религиозных построений иную, чем теперь, математическую. или научную обработку, как это и было сделано для других философских и религиозных созданий при выработке современных научных космогоний."

Вы правы, что Вернадского это не смущало. Второе начало он вполне мог рассматривать лишь как одно научное построение из череды многих (которое со временем будет дополнено или изменено, чтобы не идти в разрез с установленными фактами), особенно в свете того, что теологи говорили и говорят о конечности мира, доказывают существования Бога на основании энтропии.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #171 : Январь 01, 2010, 13:10:24 »
Вы правы, что Вернадского это не смущало. Второе начало он вполне мог рассматривать лишь как одно научное построение из череды многих (которое со временем будет дополнено или изменено, чтобы не идти в разрез с установленными фактами), особенно в свете того, что теологи говорили и говорят о конечности мира, доказывают существования Бога на основании энтропии.
Кир, на мой взгляд, вы отстаиваете тот метод познания, который обычно называют научным и который критиковал Поппер. Такой метод никогда не приводит к построению "опережающих" теорий. Собрание фактов в систему выливается в классификацию (таблица Менделеева), что бы понять почему факты уложились в классификацию необходим теоретик доказывающий жизнеспособность классификации проникновением в интуитивную область познания. В том и трудность споров с теологами, что они пользуются научным методом (не хочу углубляться в эту философию).
  То, что мы часто относим фактам (или летописи), на проверку оказывается реальностью сегодняшнего, т.е. фактами интерпретируемымы в сфере действия господствующей парадигмы. Классика: факт движения солнца по небосводу.
  На основании "парадигменной" реальности повышения энтропии Вселенной и теологи, и физики приходят к единому мнению о возникновении первоначала из точки Бога или, что, в принципе, одно и то же, из точки сингулярности Большого Взрыва. Именно поэтому я, вводя эту тему предлагал подобие голосования, что бы выяснить отношение к изначальности процесса под условным названием Эволюция. Сейчас скажу только, что принцип возрастания энтропии в изолированной системе позволяет не только доводить систему до деградации (это достаточно вульгарная трактовка), но и до построения сложности многообразия из первичного хаоса. Решить это обоснованно по силам именно биологам, привлекающим физику и математику, а не физикам, выдавливающим биологию в зазаборье рекреации.

DNAoidea

  • Гость
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #172 : Январь 01, 2010, 19:46:07 »
Солнце как звезда и Солнце как источник энергии для биосферы - разница есть. В первом случае это тело с увеличивающейся энтропией, во втором это солнечное коротковолновое излучение с энтропией меньшей, чем переизлучаемое нашей планетой длинноволновое излучение.
никакой нет - солнце - это звезда, излучающая энергию, часть которой идёт на построение биосферы. Энергия на Солнце излучается с изменением, а именно, увеличением на нём энтропии. Энтропия биосферы уменьшается. Однако, если суммировать то увеличение энтропии, которое получилось в результате образования того излучения, которое употребила биосфера, с изменением энтропией последней, то сумма будет положительной - то есть с в имеющиеся системе энтропия всё равно растёт, так что нет никакого противоречия со Вторым Началом. Я полагал, что это достаточно очевидно...
А Солнце разве не "продукт" гравитации?
продукт. ну и что? оно ж светит не благодаря гравитационному сжатию - не коричневый карлик какой, а полноценная звезда. Тот период, "гравитационный" уже прошёл, и изменение энтропии, которое он дал уже давно в общей копилке Вселенной.
Выходит, что да. Только сразу спешу заметить, отличие от формулировки второго начала термодинамики есть, там энтропия системы находящейся в равновесном состоянии не только постоянна, но и максимальна.
допустим. но только откуда утверждение, что Вселенная - в равновесии? В таком случае звёзды едва ли могли бы формироваться - ну это из того, что можно наблюдать.
Да, примерно так. Вот видите, когда Вы стали думать индуктивно, то результаты сразу совпадают  :) Во всяком случае, судить о возрасте Земли сможет только сторонний наблюдатель, по возрасту горных пород судить о времени возникновении Земли немного странно, мы же не знаем на какой стадии ее развития сформировалась литосфера.
итак, вы утверждаете, что Земля - существовала всегда? А что же насчёт Солнца? тут-то данных "прямых", вроде скал, и окаменелостей, нет никаких, это точно.
У рыб носа не было,
да ну? А ноздри куда тогда?
Есть фактическое доказательство "плотного прилепления" жизни если не Земле, то к литосфере. Подобность горных пород образованных в "жизненный" и в считающийся "дожизненным" период, ну и дальше по списку.
дальше что - функциональность если человека ещё возможна без носа, но только эволюционно не приемлема, то функциональность ножки без стула равна нулю, а что такое функциональность литосферы? то есть - для чего нужна - ну человек, чтобы размножаться, выживать (без носа получится явно хуже, чем с ним), стул чтобы сидеть, а Земля - зачем?.. Иными словами - у предметов, у которых нет предназначения, которые существуют просто потому что образовались, и не получилось иначе, нечего искать целесообразность отдельных компонентов. Каким является жизнь - мы ж не знаем как и в силу чего она образовалась, более того подобные (достаточно) планеты Земли жизни не имеют. Стало быть - жизнь это наверное не обязательный компонент скальных планет, как, допустим, вулканы.

но и до построения сложности многообразия из первичного хаоса.
речь идёт, я так понимаю, о Вселенной в целом?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #173 : Январь 01, 2010, 21:31:32 »
но и до построения сложности многообразия из первичного хаоса.
речь идёт, я так понимаю, о Вселенной в целом?
Разумеется, о Вселенной в целом, ведь в наших маленьких вселенных уже само понятие хаоса теряет свой первозданно идеализированный смысл. Интересна этимология - хаос (с др. греческого) - изрыгаю - дескать, было мифическое животное порождающее хаос не путем деструкции космоса, а как нечто вносимое из вне. Лично я, это воспринимаю, как один из вариантов трактовки третьего принципа термодинамики - теоремы Нернста о невозможности состояния с абсолютным нулем температуры.

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Эволюция, как самодостаточность.
« Ответ #174 : Январь 15, 2010, 14:18:39 »

 Возьмем бактериальное биосообщество - см. картинку (по акад. Г.Заварзину) на
      s55.radikal.ru/i148/1001/16/bbbf5f4735a7.gif
 Раз наследование у гаплоидных прокариот прямое (деление), то их сообщество представляет собой систему разнообразных клонов. Именно клонов. И поэтому никаких генных аллелей здесь нету. Само собой. Арифметика: 2 + 2 = 4. Куда тут денешься (если не вилять)?
 Тесно увязанная система, где (прямо и косвенно) взаимодействуют разнообразные клоны. Автотрофы, гетеротрофы. Аэробы и анаэробы... Вопрос все тот же: как тут действует естественный отбор? Конечно, если действует...