Эволюция, как самодостаточность.

[василий андреевич]

Observer, вы хотя бы подозреваете, что такое случайность, как весьма маловероятное событие. Накладывая одну случайность на другую, вы прогнозируете событие, вероятность которого настолько меньше единицы, что время ожидания события многократно превышает время существования Вселенной.

[Кир]

Не знаете? Кстати, бесполых, а не обоеполых...

Так и Вы не знаете. А мне это известно - принципиально ни в чем. Больше потомков оставляет наиболее адаптированный организм, и то рост его численности по экспоненте ограничен действием факторов среды (обратное только в  Вашей модели придуманной наблюдается).

Кстати, спасибо за пояснение, без Вас не знали...

Кир, если откровенно, мне нисколько не интересно ваше мнение. Прекрасно видно, чего оно стОит. Вам угодно выглядеть невежественным ..., который навсегда увяз в I половине прошлого века? Вольному воля. О вкусах не спорят, как сказал кот... А перепираться продолжаю только ради других. Ради тех, кто наделен способностью к 3-ходовому мышлению. И не разучился задаваться вопросами. «Подвергай сомнению!»

Если вы не заметили, всерьез Вас никто не воспринимает, а потому, что Вам там интересно, а что не неинтересно, кого назначаете невежественным и какой определяете отрезок на временной шкале тоже никто не воспринимает всерьез. В том числе и я.
Между прочим, если Вы еще не заметили, все только и делают, что подвергают сомнению (как Декарт завещал) Вашу модель. Странно, почему Вам так это не нравится, ведь сами же призываете к этому в отношение ЕО, будте последовательны в таком случае. Развейте сомнения, применив вашу модель для мира действительного, который и является сферой интересов науки, а не выдуманного, подогнанного и подгоняемого под идею.

Под давлением ЕО самопроизвольная эволюция не создает ничего такого, чего она не создает в его отсутствие. Ровно ничего. Роль ЕО лишь в том, что он придает эволюции катастрофический характер. Разве мало?

Бег по кругу - это полезно, призы выдает Алиса (Observer). Изначально посыл рассуждений неверный. Нет эволюции без ЕО, поэтому нет смысла рассуждать о том, что она создаст или не создаст в его присутствии/Отсутствии. Хотя, можете попытаться доказать обратное, например, объяснить появление Biston carbonaria без привлечения ЕО. Ага, изменение в фенотипе появилось, а что поспособствовало закреплению нового признака? В Вашей подогнанной модели - ничего, потому что нет факторов среды, нет толерантности и кардинальных точек выживания, каждый появляющийся признак случайно может закрепится, а случайно может и выпасть. В действительности это не случайность, а воздействие внешних факторов.

Факторы случайны и потому ЕО случаен? То, что Вы называете случаем - это цепочка непознанных или не до конца познанных причин и следствий. Что, случайно, что ли пустыни расположены в тропических широтах? Если организм не знает, в какие условия он попадет, это не делает условия случайными, а делает их независимыми от организма.

[observer]

  Как честный офицер, считаю долгом принести Киру мои извинения - за хамские выпады. Ничего личного - просто текст против текста. Тем не менее. Признаю, некрасиво.
«Человеческое, слишком человеческое»: порой трудно сдержать раздражение. А что же так сильно раздражает? Нет, вовсе не отторжение идей (заимствованных), которые нахально проводятся в моих постах. Никаких иллюзий насчет их восприятия «на ура»; все уже взросленькие, со сложившимися взглядами и убеждениями. Так что добиться перемены взглядов с сегодня на завтра заведомо не получится. Разве что со временем...
Так в чем же дело? Небиолога выводит из себя убожество «здравого смысла»: на что гляжу, о том и пою. Пресловутый «здравый смысл», который сводится, по словам А.Эйнштейна, к набору предрассудков, усвоенных к 18 годам. Какое отношение «здравый смысл» имеет к науке? Разве биология и генетика руководствуются «здравым смыслом»? Ничего подобного: наблюдения, опыт, эксперименты - и гипотезы насчет (скрытой!) сути дела. Дерзкие гипотезы, далеко расходящиеся со «здравым смыслом».
Вроде ненаследования благоприобретенных свойств, хотя «здравый смысл» подсказывает совсем другое... А мой замечательный учитель сказал однажды: когда видишь, что те или иные положения теории скатываются к «здравому смыслу», пора задуматься. Что-то там неладно. Биология и генетика – области настоящей науки, и на «здравый смысл» там никто не равняется. Но едва те же биологи и генетики заводят речь об эволюции живого, их словно подменяют. Нормы научной методологии идут псу под хвост. Да какая методология - не остается места элементарной логике. Верх берет пошлый «здравый смысл».
Посмотрите материалы темы: самопроизвольная эволюция опрокидывает чуть не все положения «единственно верного» учения. Ставит на голову. А может, на ноги... Не считаю саму по себе парадоксальность выводов бесспорным плюсом, но ничего не могу поделать. «А мы все ставим правильный ответ – и не находим нужного вопроса». Раскрутите логику эволюции с начала (а не с конца!) – и получите дико непривычную конструкцию. Поверьте, мне долго пришлось привыкать к ней.
И что характерно, вплотную к пониманию эволюции живого подходят именно микробиологи. Оттого, видимо, что они ближе к ее истокам. Тогда как ... ладно, не стану показывать пальцем. А если оставить «здравый смысл» человеку «с улицы»? Задавать «безумные» вопросы – и не бояться неожиданных ответов. Интересно может получиться.

[Игорь Антонов]

observer, если говорить о причинах и движущих силах эволюции, то они заключаются не в случайности. С вами не согласны в этом отношении все  -  и левые, и правые, и  дарвинисты, и антидарвинисты. Возможно, здесь есть повод задуматься -  неодолимая для средних умов глубина исходного посыла тому виной или нечто иное.
Мир структурирован и эволюционирует не благодаря случайности, а благодаря действующим в нём законам. Для вас отправной точкой эволюции являются авторепликаторы. Но не в любом мире возникнут авторепликаторы.  Реальность расположена к их появлению в силу своих объективных свойств.  Следовательно, авторепликаторы, как организованный структурный элемент мира, не случайны. Почему тогда  другие организованные формы мира могут или должны возникать случайно, а не причинно?
Есть "рельсы", направляющие структурирование мира - это действующие в нём законы, есть модулирующая проявления этих законов случайность. В сумме, да - "цветущее многообразие". Без случайности будет мир жёстко ограниченных форм.   Без упорядочивающего закона - энтропийная пустыня "статистически однородной неоднородности". Взгляните на бесконечный поток случайных символов - там не цветущее многообразие форм, а скучнейшее однообразие символьного "шума".

[observer]

Игорь Антонов (декабря 26, 2009): Мир ... эволюционирует не благодаря случайности, а благодаря действующим в нём законам.

Игорь, вы меня утомляете. Ну доколе же ходить по кругу? У меня никаких иллюзий насчет вашей способности понять, в какие игры играет самопроизвольная эволюция. Да и зачем вам репу-то парить? Вполне сойдет СТЭ: простенько и со вкусом.
Действие законов разъясняет... А чему равен квадратный корень из единицы, он знает? Сильно сомневаюсь.
Еще раз для других: в каждый момент перед эволюцией развернут обширный конус возможных (допустимых по фундаментальным принципам) направлений движения. Коренная проблема выбора. В «единственно верном» учении выбор объясняется естественным отбором. Но чего стОит ЕО на самом деле, грамотные люди, наделенные способностью к 3-ходовому мышлению, прекрасно знают. Тогда как одноходовому мышлению комфортней с ЕО. Бога ради; чем бы дитя ни тешилось...
Ж.Моно утверждал, что выбор (все в тех же пределах) по большому счету случаен. А остроумный Ю.Чайковский поставил вопрос так: естественный отбор - явление природы? Или же способ выражаться? Вопрос риторический... Сыграйте в забавную игру: в рассуждениях всюду вместо ЕО подставляйте «случайность». Типа: в силу случайности, вполне жизнеспособные синезеленые Nostocales подверглись выбраковке из био(гео)ценоза. И т.п. Что изменится в ваших построениях? Ровно ничего.
Глубинная тавтологичность ритуальных камланий. Большинству нравится - ну так и в добрый час!
Нехитрое обстоятельство: многое из того, что «здесь и сейчас» кажется нам рациональным и целесообразным, в эволюционном масштабе времени вполне случайно. А ведь речь об эволюции, не правда ли? И «здравый смысл» здесь не помощник, на иллюзии он ведется только так. То есть, дело сводится к выбору между лукавым «здравым смыслом» и парадоксальным (!) научным пониманием. Каждый выбирает по себе.

[Игорь Антонов]

в каждый момент перед эволюцией развернут обширный конус возможных (допустимых по фундаментальным принципам) направлений движения

Вот именно.  Для науки важен инвариант возможных траекторий движения,  его закономерности и движущие силы. Вы же универсальный атрибут пытаетесь выдать за причину. Текст вашего предыдущего постинга – случаен? Мог ли он быть написан другими словами? Несомненно - да. Случайны ли его причина и содержание? Несомненно – нет. Понимаете разницу?

[observer]

Игорь, little knowing is dangerous. Вы слишком мало знаете и поэтому регулярно подставляетесь. Нельзя ограничиваться одними лишь пособиями по СТЭ. Но на вашем примере удобно показывать убожество «здравого смысла». Признателен.
Гигантское пылегазовое облако стягивается гравитацией в новую галактику. Или помельче - в звездно-планетную систему. Все в соответствии с законами сохранения и т.п. И какой окажется конфигурация звездно-планетной системы? Вариантов множество. Грамотный ответ: имеет место хаотический процесс, и его исход случаен. Какая-то конфигурация сложится, а какая именно, - нет способа просчитать наперед. И только невежественный дурак упрется: непра... я не ве... На здоровье.
Ближе к телу: все живое на нашей планете построено на одинаковом генетическом коде. Один и тот же 4-буквенный «алфавит», 20 (одних и тех же) аминокислот - из 100+ известных науке. Идет спор: случаен избранный код («замороженная случайность») - или же он результат рационального выбора? Продукт ЕО.
Спор ни о чем: разумеется, когда-то (в ходе эволюции саморепликаторов) отобран неплохой вариант генетического кода. Очень неплохой, хотя вряд ли кто возьмется утверждать, что наилучший из всех возможных. Лучшее - враг хорошего.
Код отобран для нашего общего предка по каким-то текущим обстоятельствам давно минувших дней и «заморожен». (Почему «заморожен», а не эволюционировал дальше, отдельный разговор. Есть гипотезы). Те сиюминутные обстоятельства давно и прочно забыты, а выбор кода из хороших и разных вариантов обернулся - в эволюционном масштабе времени - обыкновенной случайностью.
То есть, на уровне современной науки спора никакого: то решение, которое когда-то выглядело наилучшим, впоследствии обернулось случайным. Вопрос масштабов времени: текущий - или же эволюционный. Возьмите еще историю конфигурации клавы пишущих машинок - знаменитая QWERTY. Поучительно.

[Игорь Антонов]

observer , непредсказуемость конкретного расклада клавиш или выбора алфавита для нового языка не делает случайность причиной появления пишущей машинки или транслятора с нового языка в машинный код. В эволюции технологий, конечно же, есть непредсказуемость и произвольность, накладывающая свой отпечаток на ход дальнейших событий, но разве  они определяют сущность и причину самих технологических новаций?

Ещё раз повторю свой вопрос:

Декларация (вполне справедливая)  о случайном выборе слов в ваших постингах  - является ли подлинным объяснением их причины и поводом громко выступить на форуме психологов с заявлением о новом открытии?

[observer]

  Игорь, вы (и другие) упорно тянете меня к разговору на уровне «здравого смысла». А мне он ... не нужен. Примите извинения.

[Игорь Антонов]

observer, приношу встречные извинения, но я не обнаруживаю какой-либо дерзости мысли и новизны в ваших постингах.
"Всё случайно" - декларация столь же верная, сколь пустая и скучная. Как и "всё породил отбор", и "всё в воле Божьей".

[observer]

Очередная глупость, но повторяться неохота.
Подавляющее большинство теоретиков-эволюционистов никак не возьмет в толк, что наивные викторианские идеи в XXI в.
уже не играют. Их время безвозвратно ушло. Даже почтеннейшая публика интуитивно чувствует ложность "единственно
верного" учения. Само собой, люди не понимают, в чем именно фальшь, но интуиция их не подводит.
Массовое отторжение ортодоксального учения ведет к тому, что с водичкой выплескивают и саму идею эволюции. Ущерб, который трудно преувеличить. Продолжайте в том же духе.

[Сергей]

все живое на нашей планете построено на одинаковом генетическом коде. Один и тот же 4-буквенный «алфавит», 20 (одних и тех же) аминокислот - из 100+ известных науке. Идет спор: случаен избранный код («замороженная случайность») - или же он результат рационального выбора?

Код, скорее всего, оптимален. На этом этапе перебор возможных вариантов, число которых весьма ограничено, на самом-то деле, шел на много порядков быстрее, чем на последующих. Были перебраны все возможные варианты и отобрался наилучший. Только и всего.

[observer]

Сергей, вы в самом деле так считаете? А та конфигурация, какую в конечном счете приобрела Солнечная система, оптимальна для исходного газопылевого облака? Подумайте, в каком соотношении здесь необходимость и случайность (если подготовка позволяет).
Специалисты отмечают достоинства действующего генетического  кода: он вполне работоспособен. Но вместе с тем видят его недостатки. А вам придется доказывать, что давнее решение оптимально - на все времена. Флаг вам в руки.
В самопроизвольной эволюции действуют причинно-следственные связи и случайность. Причем случайность - тоже своеобразное проявление причинно-следственных связей. Какой еще естественный отбор?  Оставьте викторианские суеверия в покое.

[Игорь Антонов]

observer, а как ваша модель эволюционного процесса на основе свободных случайных блужданий объясняет эволюционные параллелизмы, например, подобие строения независимо сформировавшихся глаз осьминога и человека?

[observer]

  Игорь, гипотеза такая же моя, как и ваша. Читайте книжки. А загадочная история с глазами осьминогов и позвоночных меня и в самом деле сильно интригует. К сожалению, сказать нечего.
К нашим баранам. Бросаем монетку: способа предсказать, ляжет она «орлом» или «решкой», не существует. Вроде как проще некуда, а способа нет. Ферштейн? Что же можно сказать о том, какую конфигурацию примет формирующаяся звездно-планетная система? Или формирующийся био(гео)ценоз. Хаотические процессы с неустранимо случайным исходом. Хотите отменить их фундаментальные свойства?
Снова да ладом. Эволюции саморепликаторов нисколько не мешает случайная выбраковка из числа «жизнеспособных» форм. С одной стороны. А с другой, выбраковка и в самом деле вполне случайна. Случайна, - во-первых, в силу хаотического формирования нового состава био(гео)ценоза. И во-вторых, в силу отсутствия предвидения последствий выбраковки. Из теории оптимального управления...
Все одно к одному: ЕО - попросту иное название той же случайности. Ж.Моно глубоко прав. Привыкайте потихоньку.