Эволюция, как самодостаточность.

василий андреевич · декабря 22, 2009, 00:10:50

Цитата: observer от декабря 21, 2009, 17:48:00
Разве в моих постах прямо не говорится, что ограниченность ресурсов рано или поздно накладывает на креативный эволюционный «взрыв» путы отрицательных обратных связей? Конечно же, накладывает. А как иначе, раз численность растет по экспоненте?

Отрицательные обратные связи не могут родиться из ограниченности ресурсов в принципе. Когда кончаются дрова, горение прекращается самопроизвольно. Отрицательная обратная связь разгорающегося реплицирования может заключаться только в выработке внутренних механизмов снижения активности разгорания (размножения). И произойдет это задолго до исчерпания ресурсов и вовсе не как результат случайности, ибо благоприятной мутацией при взрывной численности первых репликаторов будет появление вторых репликаторов, использующих первых в качестве ресурсов своего благоденствия.

василий андреевич · декабря 22, 2009, 00:32:49

Цитата: observer от декабря 21, 2009, 17:48:00
Бессодержательная и насквозь тавтологичная идея. А главное, абсолютно не нужная для понимания эволюции саморепликаторов.

Ну наконец-то здравая мысль. Для понимания эволюции саморепликаторов действительно не нужна идея эволюции.

Роман Джиров · декабря 22, 2009, 01:33:12

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2009, 00:32:49
Цитата: observer от декабря 21, 2009, 17:48:00
Бессодержательная и насквозь тавтологичная идея. А главное, абсолютно не нужная для понимания эволюции саморепликаторов.
Ну наконец-то здравая мысль. Для понимания эволюции саморепликаторов действительно не нужна идея эволюции.

Как верно Вы заметили, василий андреевич! И правда, зачем же она вообще нужна, вред один. Мешает, как атмосфера ракете. Я вот вообще молчу, наблюдая с некоторым сожалением(а то привыкли уж за полторы сотни лет) абсолютное крушение заскорузло-догматичных, и, не побоюсь этого слова, замшелых и подернутых плесенью тавтологичных эволюционных идей под мощными ударами смелой, креативной и свежей, как мейнстрим, концепции самоусовершенствования самометодов самодостаточной самоэволюции саморепликаторов. Да оно и правильно, нельзя-ж какую-то 150-летнюю древность выставлять под свежий ветер праздника расцветающих 100 цветов Мао Дзе Дуна.

observer · декабря 22, 2009, 09:14:53

Макроассемблер (декабря 21, 2009): Почему тавтологичная? В половом отборе проявляется очень сильно.

Допустим. Однако до полового отбора еще надо дожить. Скромный пафос моих постов сводится к нехитрому предложению: начните однажды - для разнообразия - с самого начала. А не с конца (с 2-полых популяций). И увидите немало неожиданного... (Конечно, когда хочешь видеть. Если же не хочешь, то лучше не будить спящих собак).
Небиологов дико смущает престранный подход к теории эволюции, когда ее выводят из далеко продвинутой стадии развития живого. В науке, которая занимается историческим процессом (а что такое эволюция, если не грандиозный исторический процесс?), вроде как немыслимо. Теория неизбежно прощелкает ключевые обстоятельства, которые ясно видны поначалу, а потом глубоко прячутся под последующими наслоениями. Азы научной методологии...
Напомню, что тема еще не вышла из бесполого мира: прямое наследование, клоны... До 2-полых популяций далеко. Бесполый мир, где конкурируют разнообразные формы саморепликаторов. Качественно неодинаковые формы (а не подобные друг другу особи в составе 2-полой популяции).
Дайте ответ самим себе: амеба Proteus лучше «приспособлена», чем синезеленая водоросль Nostocales? А дрожжи Schizosaccharomyces pombe - чем бактерия Bacillus subtilis? (Намеренно выбрал бесполые формы живого - для чистоты эксперимента). Бессмысленная постановка. Вроде вопроса о том, кто нужнее - пирожники или сапожники? Что лучше - вафли или туфли?
Тут био(гео)ценоз, целостная экосистема, где разнообразные формы тесно взаимодействуют - в режиме динамического хаоса. И по мере накопления эволюционных изменений хаос движется (скачками) от одного «странного аттрактора» к другому. Какие-то формы живого входят в экосистему, иные вылетают... Непредсказуемые системные эффекты; говорить о лучшей или худшей «приспособленности» нелепо.
Грамотный теоретик выскажется аккуратно: в экосистему входят только «жизнеспособные» формы. Причем какие-то из вполне «жизнеспособных» форм выбраковываются - не вписались в команду. Дело случая. Хаотический процесс, знаете ли. Викторианские идеи насчет лучшей (худшей) «приспособленности» здесь не работают; XXI в. на дворе...
Так что означает ЕО в бесполом мире (первые 3+ млрд лет эволюции)? Будьте любезны.

Роман Джиров · декабря 22, 2009, 10:38:06

Цитата: observer от декабря 22, 2009, 09:14:53

Дайте ответ самим себе: амеба Proteus лучше «приспособлена», чем синезеленая водоросль Nostocales?

И еще как лучше, observer. Просто все упирается в самое начало- в то, что Вы изначально отбросили напрочь влияние среды. В то, что Вы очень странно представляете себе "окружающую среду" а отсюда и такое понимание того, что такое "естественный отбор". Каждый из них значительно лучше приспособлен для выживания в своей экологической нише, но Вы просто этих ниш не видите, умышленно не видите, умышленно их отбрасываете, а потом такие у Вас и выводы. Могут водоросли жить в среде без освещения? Может ли амеба жить в среде, где отсутствует органика? Амеба- лучше, чем водоросль приспособлена к среде без света. Водоросль- лучше, чем амеба приспособлена к жизни в среде, где отсутствует органическое вещество. Это очень легко проверить.
Вот Ваше странное понимание "окружающей среды"- ведет к полному непониманию того, что есть "экологическая ниша"- отсюда и такое понимание того, что есть "приспособленность".
Еще одно, observer, это конечно возможно мои неуместные допущения, но мне почему-то кажется, что Вам кажется, что читающие не понимают сути и смысла того, что Вы пишете. Могу сказать о себе(и предположить то-же о остальных), я чудесно понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать, и, даже понимаю примерно каким путем Вы пришли к таким выводам. Вам кажется, что Ваши выводы безупречны, ибо дошли Вы к ним путем абсолютно логичных размышлений. А мне вот кажется, что как основу для безупречных логических построений Вы взяли неправильные предпосылки, и еще мне кажется, что если изначальные предпосылки ошибочны, то как безупречно-логично над ними не работай, ничего кроме ошибки на выходе не получишь. А вот именно разговора о самом начале, о предпосылках и исходных данных- Вы всячески и избегаете, предпочитаете разговор о выводах и о том, достаточно ли логичными были Ваши рассуждения по пути к этим выводам. Так мы никуда и никогда не придем и ни о чем не договоримся.

observer · декабря 22, 2009, 10:49:57

Опять за рыбу деньги: Роман, откуда вы взяли, что у меня нет влияния среды? И понятие "ниша" в моих постах работает вовсю. Все тот же дискуссионный прием; некрасиво.
Однако же не "заматывайте" вопрос и расскажите, в чем выражается ЕО в бесполом мире? Или там нет никакого естественного отбора?

Роман Джиров · декабря 22, 2009, 10:56:18

Цитата: observer от декабря 22, 2009, 10:49:57

Опять за рыбу деньги: Роман, откуда вы взяли, что у меня нет влияния среды? И понятие "ниша" в моих постах работает вовсю. Все тот же дискуссионный прием; некрасиво.
Однако же не "заматывайте" вопрос и расскажите, в чем выражается ЕО в бесполом мире? Или там нет никакого естественного отбора?

observer, так все-же, амеба так само хорошо как и водоросль приспособлена к жизни в среде без света, или лучше чем водоросль приспособлена к жизни в среде без света? Все-же приспособленные или приспособленнейшие? Они одинаково приспособленны или кто-то лучше, а кто-то хуже? Вопрос-то принципиальнейший.
PS Я маленько расширил предыдущий пост, не пропустите.

observer · декабря 22, 2009, 11:12:48

Роман, а мне кажется, что ваши взгляды принадлежат I половине прошлого века. Не принимайте близко к сердцу; ничего личного. И ничего плохого.
Главное, вам хорошо: уютно, понятно, сверху не каплет. Рад за вас. А оргвывод такой: нам не о чем говорить. Мы не слышим друг друга, поскольку говорим на разных диалектах. Причем никто не утверждает, что мой лучше вашего.
Похоже, вы нашли общий язык с василием андреевичем. У вас есть, что рассказать друг другу. Замечательно.

observer · декабря 22, 2009, 11:41:17

По сути дела: допустим, в каком-то смысле синезеленая Nostocales «лучше» амебы Proteus. Но вовсе не в смысле естественного отбора. Смотрите, в био(гео)ценоз пришла свежая вирусная инфекция - и тяжело поразила группу метанпродуцирующих бактерий. В результате из экосистемы вылетели вовсе не они и не Proteus, а почему-то «лучшая» Nostocales. Или же биоценоз вообще на ... развалился. Тонкие и абсолютно непредсказуемые системные эффекты в хаотической динамике...
Нехитрая мораль: ответственный теоретик (в отличие от безответственного) скажет лишь, что выбраковка тех или иных «жизнеспособных» форм из состава экосистемы (биосферы) случайна. Назовите такую выбраковку естественным отбором; спор не о словах. Но не забывайте добавить, что ЕО здесь вполне случаен. Случаен - хучь убей.
И опять же случайный характер ЕО нисколько не мешает эволюции. См. мои посты.

Роман Джиров · декабря 22, 2009, 11:49:22

Кстати, безотносительно к предыдущему, вот хорошая цитатка, как раз по теме, а у меня цейтнот, буду позже:

«Зрелого физика, впервые сталкивающегося с проблемами биологии, ставит в тупик то обстоятельство, что в биологии нет «абсолютных явлений». Каждое явление представляется иным в разных местах и в разное время. Любое животное, растение или микроорганизм... лишь одно звено в эволюционной цепи изменяющихся форм, ни одна из которых не остается сколько нибудь постоянной».- Макс Дельбрюк – физик и биолог.
Впрочем, большинство его не поддерживает в этой мысли, насколько то мне известно, и я, пожалуй, склоняюсь к большинству.

observer · декабря 22, 2009, 12:03:10

Все одно к одному: самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в направленной выбраковке. Эволюция саморепликаторов прекрасно идет и при вполне случайной выбраковке из числа «жизнеспособных» форм. Забавно, что у медали есть оборотная сторона. При внимательном взгляде на происходящее выясняется, что выбраковка «жизнеспособных» форм и в самом деле случайна... Гармония.

Роман Джиров · декабря 22, 2009, 15:54:34

Цитата: Gilgamesh от декабря 18, 2009, 15:42:00
ЦитироватьПроблема только в одном - в ресурсах.
....
Вот только такой ситуации нет сейчас и скорее всего не было в момент появления первого репликатора.

Да. Для такой ситуации понадобилось бы, как минимум, всё вещество солнечной системы, а может и не одной. Можно, наверно, крайне грубо посчитать требуемую массу, отложив должное количество циклов углерода в прошлое. Мертворожденная, бессмысленная концепция, появившаяся в условиях отрыва от реальности. Против - ничего не скажешь (разнообразие - от мутаций, естессно), только и за - ничего.

Почему многих людей факт наличия ЕО в природе выводит из себя и/или из здравого смысла?

От Вас, Гильгамеш, не ожидал, при полном Вами понимании несуразности выдвинутой идеи согласия с тем, что "Против - ничего не скажешь". Уж Вы-то наверняка знаю что биолог, а не физик или гуманитарий. Разнообразие в генетическом коде- да, от мутаций, и здесь не поспоришь, но разнообразие форм-то оно-ж исключительно от мутаций+отбор! Это-ж разобрано-переразобрано в любом учебнике что в эволюции "случайность", а что "закономерность". Ведь не будет-же никакого "разнообразия форм" и "царства 100 цветов" без отбора, пусть даже все вещество вселенной станет ареной жизни, статистика против. Будет просто копирование образца, пусть изредка неточное(мутация), но этот образец с малыми вариациями гораздо раньше заполонит все доступное пространство, сожрет все ресурсы, превратит среду в непригодную для своего обитания (и после массово, до последней штуки тотально издохнет от самовызванной экологической катастрофы- вот и вся "самоэволюция") гораздо раньше, чем совершенно случайно получится некая "новая форма". Это сколь-нибудь вероятно только при вообще бесконечных ресурсах, т.е. исключительно в бесконечной и при этом однородной(чтоб не было "потолка", границы для размножения) Вселенной! Этакая Вселенная из Океана первичного бульона. Это некая вымышленная Вселенная, это Вы отметили, так почему говорите "нечего возразить"

И то, в такой вселенной эта "новая форма" просто затеряется в немыслимом количестве "старых форм", следовательно, даже такой ароморфоз как половое размножение- уже недоступен для такой "эволюции", простихосподи. Ведь для получения новой "формы" необходима не одна мутация, как правило, а сотни и тысячи. А еще подавляющее большинство из них не вносят новую информацию, а просто разрушают существующую. Вероятность одной мутации примерно 10^-5. И нужна, например, последовательная цепочка из сотни мутаций для получения новой формы организма. Из этого следует, что, во-первых, если процесс просто случаен и "сам идет" по Обсерверу, и никакой отбор здесь не требуется, более того, в его изложении отбор- вреден(!), то вероятность появления новой формы= 10^-5х10^-5.... и так повторить сто раз. Вы себе отдаете отчет, Обсервер, какое это число особей нужно, СКОЛЬКО это!? Это наверное поболее, чем атомов в нашей Вселенной. И на каждый такой организм- будет приходится ровно такое самое количество "старых форм". Ибо никакого отбора- по Обсерверу нет и он не нужен для эволюции., ибо дедушку Дарвина г.Обсервер отправил на свалку с его "устаревшей" теорией. Что Вас здесь смущает, Обсервер, в чем Ваши возражения, что отбор- есть усилитель и сортировщик случайности в генотипе, произошедшей на микроуровне(мутация), который из великого множества случайных сигналов, "информационного шума", отделяет и усиливает те редкие эпизоды этого шума, которые полезны для репликации фенотипа(определяемого этим самым генотипом) в конкретной окружающей среде(экологической нише)? Только отбор, "демон Дарвина", сортирующий подобно "демону Максвела" информационно насыщенные от информационно бессмысленных изменения генотипа- делает возможной жизнь и ее развитие- эволюцию. Только отбор делает статистически иначе невероятные события- закономерными. Без отбора- нет никакого усложнения информации путем внесения в нее случайных изменений- только разрушение, потеря информации. Вы ссылались на "простейшие компьютерные программы"- попробуйте в любой из них случайным образом изменять единички на нули в коде и наоборот, и "размножать" таких "потомков" без всякого отбора (он "вреден"

), и убедитесь сами, может ли эволюция идти описываемым Вами способом. Без отбора- царство хаоса(энтропия или "хаос", я в этом смысле употребляю это слово, а не в эмоциональном

) - разрушение порядка(а не усложнение порядка), как наиболее вероятное событие в системе.

Роман Джиров · декабря 22, 2009, 16:15:34

Цитата: observer от декабря 22, 2009, 11:41:17

По сути дела: допустим, в каком-то смысле синезеленая Nostocales «лучше» амебы Proteus. Но вовсе не в смысле естественного отбора. Смотрите, в био(гео)ценоз пришла свежая вирусная инфекция - и тяжело поразила группу метанпродуцирующих бактерий. В результате из экосистемы вылетели вовсе не они и не Proteus, а почему-то «лучшая» Nostocales. Или же биоценоз вообще на ... развалился. Тонкие и абсолютно непредсказуемые системные эффекты в хаотической динамике...
Нехитрая мораль: ответственный теоретик (в отличие от безответственного) скажет лишь, что выбраковка тех или иных «жизнеспособных» форм из состава экосистемы (биосферы) случайна. Назовите такую выбраковку естественным отбором; спор не о словах. Но не забывайте добавить, что ЕО здесь вполне случаен. Случаен - хучь убей.
И опять же случайный характер ЕО нисколько не мешает эволюции. См. мои посты.

Так "допустим" или таки "лучше"? И, естественно, не в смысле ЕО, этой Вашей фразы я вообще не понял, о чем она, а в смысле соответствия конкретным условиям окружающей среды(экологической нише). И выбраковка здесь не случайна- она жестко определена условиями окружающей среды(есть свет-нет света). Способен организм реплицироватся в конкретных условиях- или не способен.И да, эта выбраковка- называется ЕО. И если Вы не понимаете, что предложенное Вами добавление нового вида организмов в систему (пришла свежая вирусная инфекция) уничтожает полностью прежнюю экологическую нишу и создает новую- то Вы просто укрепляете меня в подозрениях о том, что Вы таки просто не понимаете что есть "окружающая среда", наличие иных организмов Вы просто полагаете не входящим в это понятие. Огромная ошибка.
Относительно ответственных и безответственных теоретиков- не будем, да? К чему эти эмоции?

Gilgamesh · декабря 22, 2009, 16:31:55

Что-то Вы, Роман, не то выделяете болдом. Не ожидал от Вас.
=====
Ничего нельзя сказать против и возможности спонтанной левитации за счет случайнго движения всех молекул воздуха над головой вверх-в стороны, с созданием засасывающего эффекта. Вот и об эволюции на голых мутациях - тоже ничего. Только всё это пустое кваканье.

busak · декабря 22, 2009, 16:54:03

Сферический конь в вакууме. Нормально.
Вот интересно, а что товарищ observer подразумевает под словом "эволюция"? Определение в студию. Критерии эволюционного прогресса.