Эволюция, как самодостаточность.

[Кир]

Кир, полагаете, синезеленые существовали  всегда? Тоже себе точка зрения; имеете право.

Скорее не так, скорее "живое - такое же проявление структуры материи, что и косное".

Но если хотите понять, надо идти к истокам цепочки. А там отчетливо видно: самореплицирование-мутации-самореплицирование-мутации-... И лишь позже: ...-самореплицирование-мутации-ЕО-... Момент истины, ради которого необходимо начинать с начала (а не с конца).

Ну не видно же! Это мы для себя придумали, взяли абстрактную модель, и начинаем ее раскручивать. Вот, к примеру, добавим еще одно условие в модель: изменение химических параметров среды, вызванное жизнедеятельностью саморепликаторов. И ресурсов в избытке, а рост численности уже не экспоненциальный. И ЕО тут как тут.

[observer]

Кир, кто не хочет видеть, не видит. Хучь убей.
А ведь уже простейшая моделька обнажает сокровенную суть самопроизвольной эволюции. Суть в том, что посредством самореплицирования она ставит себе на службу великую творческую силу природы - случайность. Самореплицирование (экспоненциальный рост) создает колоссальные численности особей. Тем самым она широко заводит невод, в который время от времени попадают золотые рыбки «счастливых» случайностей. Крайне редкие отрицательные флуктуации энтропии.
Новое рождается только (и исключительно) в силу «счастливых» случайностей - проза теории информации. Детерминированные процессы ничего нового никогда не создают. А самопроизвольная эволюция ведет активную охоту на отрицательные флуктуации энтропии - и регулярно переводит редкие «счастливые» события в ранг массовых. Фантастика. Такого в Универсуме прежде не происходило.
Как раз здесь корни затруднений, какие по отношению к эволюции живого испытывает физика. Заметно, что физики осторожно обходят эволюцию стороной (разве что Э.Шредингер). Штука вот в чем: физики привыкли считать значимыми только статистически значимые события. «Бог на стороне больших батальонов». Естественно. Так сказать, «энтропийный» подход.
Тогда как эволюция делает ставку именно на статистически не значимые события - на крайне редкие «счастливые» случайности. И тиражирует их путем самореплицирования. Столь необычно и непривычно, что стандартные подходы физики буксуют. Типовой матаппарат (дифуры), разработанный под «энтропийные» механизмы, не годится.

[observer]

Кстати, Кир, замечание насчет изменения химических параметров среды, вызванного жизнедеятельностью саморепликаторов, совершенно справедливо. И оно еще аукнется - неожиданным образом.

[Макроассемблер]

Типовой матаппарат (дифуры), разработанный под «энтропийные» механизмы, не годится.

У Вас в мыслях каша. Непонятно, почему диффуры являются "типовым" матаппаратом.
Диффуры вообще-то скорее разработаны для классической механики, где понятия энтропии и ничего стохатического не было.

[observer]

Завидую вашей ясности мысли. Если еще хоть что-нибудь конструктивное...

[василий андреевич]

Фантастика. Такого в Универсуме прежде не происходило.
Как раз здесь корни затруднений, какие по отношению к эволюции живого испытывает физика. Заметно, что физики осторожно обходят эволюцию стороной (разве что Э.Шредингер). Штука вот в чем: физики привыкли считать значимыми только статистически значимые события. «Бог на стороне больших батальонов». Естественно. Так сказать, «энтропийный» подход.

Уважаемый observer, Вы бы сразу сказали, что ведете тестирование особей этого форума на паранормальные способности, дабы проверить их профпригодность на погружение в таинства каббалы. (мир из искры потустороннего и НАША задача донести эту искру до всех)
Однако в современном универсуме такое до тривиальности постоянно. С этой точки зрения можно вводить новые Универсумы, которых не было, но которые будут рождены даже не из мысли Бога, а из искры идеи смертного.
Но может быть не так все запущено?
И вы просто хотите провести экспансию антиэнтропии, запихнув энтропию в одиннадцатое измерение? Или все проще, но тогда бы сразу поделились с нами взглядами на новую концепцию негэнтропистов. Но тогда правда вовсе неясно какова цель изменять элементарным принципам термодинамики, математики, да и нормальным требованиям оговаривать первичную модель. Ведь Вы вместо экспоненциального роста численности популяции первичного репликатора вводите экспоненциальный рост численности популяций, которые плодят по экспоненте же все новые мегапопуляции?
Неужели Вы считаете порядочным высказаться в итоге, что это вы, дурачьё, не заметили, что такое невозможно, а я-то давно знал, что еще раньше должно произойти чудо самозарождения нового начала! Так держите, с моего барского плеча я вам такой ошеломляющей новизны еще отделю на бедность. Ведь Вы уже нарушили и принципы симметрии, и из энтальпии сделали Черную Дыру, и разогрели энтропией Тартар для, я надеюсь, все же земных репликаторов до миллионов градусов.
Ради чего? Ведь истина, рожденная даже из маразма, превращается в обескраживаю простоту, а не элементарное доводится до асурда в надежде добраться до сути.
   Короче, мне надоело подсовывать вам лазейки, крутитесь как хотите.

[василий андреевич]

Короткое эссе
Почему некоторым "гамлетам" из уездного клуба кажется, что для научного открытия достаточно хорошо выучить роль ученого и троекратно воскликнуть: "сезам, откройся". А не я ли этот гамлет? Отчего биологи так кропотливо прослеживают тончайшие нити, связывающие внутреннюю, окружающую и внешнюю среду и планетарного биоценоза, и молекулы хитина на третьем звене тараканьего усика? Да не проще ли обойтись без какой бы то ни было среды вовсе, что бы не ломать умную головку взаимодействием яйца с курицей?
  И вот, наконц, звучит далеко не праздный вопрос, который бы игнорировать в общей сутамохе, авось подумают, что забыл, как и все:

Почему многих людей факт наличия ЕО в природе выводит из себя и/или из здравого смысла?

Мы как-то часто начали поминать ту самую философскую бритву, которой японский мыслитеь вовсе не призывал делать харакири. Когда досужий слушатель улавливает, что-то типа, братцы, да то ж ЕО, он вопрошает, а какой именно ЕО. Когда физик для объснения явления в череде все более тонких экспериментов, начинает вводить увеличивающийся ряд параметров, то начинает подозревать, что он не теоретик, а инженер по наладке явления. Вот и я задаюсь вопросом: если с помощью очередной модификации теории можно объять необъятное, то теория от того становится всеобъемлющей? А бритва висит вовсе не для обрезания рудиментарных излишеств, но как памятка о суде над идеей?
Ведь и философы прикладных дисциплин, и историки, и критики искуства давно имеют ЕО запанибрата, да и сам я, в бытность студентом, легко оперировал им на научном атеизме. А теперь застыл, вспоминая барана с воротами. Ведь если ОН езьм, то он и там, где еще не ступила Природа на отчаянную стезю кропотливого пути из костного в преддверие живого. а если я его там не найду, то разьве можно не искать?

[observer]

Как честный офицер признаю, что последнее утверждение (декабря 20, 2009) у меня, пожалуй, не слишком удачное. Еще сильнее: даже и аппарат статфизики не годится для описания самопроизвольной эволюции – все по той же причине. Требуется модель, где отслеживаются единичные события – «счастливые» случайности, крайне мало значимые статистически.
Видимо, тут нужно что-то вроде (компьютерных) моделей химической кинетики. Собственно схема, которая настойчиво навяливается в моих постах, и сводится к (предельно упрощенной) модели кинетики.

Тем временем хочу подбить промежуточные итоги обсуждения. Вряд ли многие согласятся, но к сведению, возможно, кое-кто примет.
- Прямым следствием самореплицирования, как своеобразной формы движения материи, оказывается самопроизвольная эволюция. То есть, необратимый цепной процесс увеличения разнообразия форм саморепликаторов - с их (порой) усложнением.
- Самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды обитания саморепликаторов (хотя реально идет на фоне изменений).
- Самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в направленной выбраковке (менее «приспособленных») саморепликаторов. То есть, в естественном отборе. Действует банальный (до трюизма) принцип survival of the fit: потомство оставляют только «приспособленные». Тогда как нетривиальная идея survival of the fittest (потомство оставляют самые «приспособленные») - тавтологичная иллюзия. Вдобавок абсолютно не нужная для понимания происходящего.
- Самопроизвольная эволюция выдвигает «внутренний императив»: быстрое распространение удачных новых приемов. Удачный эволюционный прием распространяет себя сам (тоже едва ли не трюизм). Имеет место «эволюция способов эволюции».
- Быстро и широко распространяются те формы саморепликаторов, которые овладевают эволюционными приемами, позволяющими им не увязать в конкуренции - на уничтожение. Не столько вытеснение и элиминирование конкурентов, сколько поиск новых возможностей. Именно поэтому эволюция создала необозримое великолепие живого.
- Самопроизвольная эволюция движется случайностями (единственная творческая сила доразумной природы), и поэтому ее ход непредсказуем - в принципе. Отсюда следует, что типовое в науке требование предсказательной силы неприложимо к теории эволюции (да и не только к ней). Далеко не все в нашем мире бушующем предсказуемо.

[Сергей]

  - Самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в направленной выбраковке

observer, зачем продолжать дразнить гусей и выдумывать новые термины?

Вы, наконец, согласились с тем, что наличие только прямых связей в цепной реакции неизбежно ведет к взрыву. «Жизнь есть медленное горение», чтобы оно происходило, неизбежно должны включаться обратные связи, а это как раз и есть влияние среды, чтобы под этим термином не понималось. Обязательно должен присутствовать какой-либо механизм отбора более эффективно размножающихся репликаторов.

[observer]

Сергей, неужели вы не понимаете, что дразнить гусей необходимо? Иначе наука подергивается плесенью... Необходимо задаваться вопросами: а что если? На полном серьезе - без всякого стеба.

[Сергей]

дразнить гусей необходимо

Во всем нужно сохранять чувство меры. Это касается и применения данного принципа.

[observer]

А разве кто-то превышает меру? Кто судьи судей?
И не стОит преувеличивать расхождения. Как обычно, когда стороны плохвато слышат друг друга, спор крутится вокруг ничего. Разве в моих постах прямо не говорится, что ограниченность ресурсов рано или поздно накладывает на креативный эволюционный «взрыв» путы отрицательных обратных связей? Конечно же, накладывает. А как иначе, раз численность растет по экспоненте?
Другое дело, что сама по себе самопроизвольная эволюция - как творческий процесс - нисколько в путах не нуждается. И разве не имел место «взрыв», когда заработал первый саморепликатор? Разве «взрывы» не происходят и теперь, когда свободную «нишу» активно осваивает новая форма? Хотя в общем и целом эпоха «бури и натиска» миновала, и биосфера пребывает в квазистационарном состоянии. (Во всяком случае, до поры до времени...). Тем нужнее воспроизвести начальную фазу эволюции.
И по поводу ЕО (который, откровенно говоря, волнует меня меньше всего) копья ломаются попусту. Никто не спорит, что потомство оставляют только «приспособленные» (жизнеспособные). Ясно даже и ежу: «нежизнеспособные» потомства не оставляют. А вот насчет того, что потомство оставляют ЛУЧШЕ «приспособленные», извините. Бессодержательная и насквозь тавтологичная идея. А главное, абсолютно не нужная для понимания эволюции саморепликаторов. Зачем? Причеты по старой привычке?

[Макроассемблер]

А вот насчет того, что потомство оставляют ЛУЧШЕ «приспособленные», извините. Бессодержательная и насквозь тавтологичная идея.

Почему тавтологичная? В половом отборе это проявляется очень сильно.

[Дж. Тайсаев]

А вот насчет того, что потомство оставляют ЛУЧШЕ «приспособленные», извините. Бессодержательная и насквозь тавтологичная идея.

Я уже где-то читал о тавтологичности ЕО. Там кажется такое рассуждение. Лучше приспособленный, поскольку оставил жизнеспособное потомство, а как мы узнаём о том, что он лучше приспособлен? Именно по факту, что оставил жизнеспособное потомство. В общем типичный софизм, вроде сидящий встал, а если встал, тогда не сидящий, а кто же тогда встал
Но доля истины в спонтанной модели эволюции тоже есть. Самоорганизацию тоже нельзя недооценивать. Такие факты, как самосборка, скачок неравновесности, аттракторы порядка, спонтанный рост упорядоченности после прохождения точки бифуркации имеют место и в живых системах. Но следует при этом учесть, что бифуркация это не перевалочный пункт между очередным подъёмом к росту приспособленности, это точка неопределенности. И вот тут отбор незаменим. Тысячи единиц отбора делают спонтанные микроскачки в сторону роста приспособленности, но и примерно столько же (часто и гораздо больше) в сторону его снижения, а отбор выбраковывает всё лишнее. Так что самоорганизация не отменяет СТО, а дополняет её в частности в решении проблемы чрезвычайно низкой вероятности полезных мутаций и сложности их интеграции организмом

[Сергей]

А вот насчет того, что потомство оставляют ЛУЧШЕ «приспособленные», извините. Бессодержательная и насквозь тавтологичная идея. А главное, абсолютно не нужная для понимания эволюции саморепликаторов.

Тут, вроде, никто и не утверждал, что отбор создаёт что-то новое. Как может сито создавать новое? Новое создаётся мутациями и рекомбинациями. А после взрыва останутся только продукты реакции, и на этом всё закончится. Я же предложил модель, которая должна устроить всех:

Река, постоянно несущая собираемую у истоков органику, чем ближе к устью, тем скорость реки меньше. В реке живут репликаторы, эту органику потребляющие. Отбор в этих условиях будет по скорости передвижения репликаторов. И самые «быстрые» репликаторы будут жить в верхнем течении и в условиях избытка ресурсов и в отсутствии конкуренции.

Чем плохо - избыток ресурсов, нет конкуренции, но отбор таки есть, поскольку те репликаторы, которые не изменяются, в результате оказываются в океане, где они уже вроде как дохлые, поскольку не размножаются: жрать-то нечего. Кстати, такие условия, может быть и сейчас есть на каких-нибудь Европе или Титане.