Автор Тема: "Королева эволюционных проблем" - какая гипотеза л  (Прочитано 31853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Собственно, проблема озвучена в топике. Мне нравится гипотеза Меннинга, однако у нее большие проблемы - с видами, где самки самцов не выбирают.
Много ли на самом деле таких видов? Доказано ли там то, что самки, действительно, ни в малейшей степени не предпочитают определенных самцов (хотя, в случае с простейшими мне не верится, что какая-то самка "хламидомонады" вообще может кого-то предпочитать).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Название топика обрезано

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
Не исправляйте, не надо! :) :)
"Какая гипотеза л" -- это действительно королева эволюционных проблем!
Цитировать
Много ли на самом деле таких видов?

Почти все, кроме некоторых Metazoa.
С уважением,
plantago

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Какая гипотеза л" - имелось в виду - "лучше" (не знаю, почему обрезалось).

Цитата: "plantago"
Почти все, кроме некоторых Metazoa.

Ну а тогда почему?
Гипотеза Черной Королевы мне не нравится. По моему глубокому убеждению 99% эволюции завершилось уже тогда, когда полового размножения не было еще и в эскизном проекте. Всё остальное - лишь разные модификации (я называю второй этап эволюции - эволюцией модификаций).
Кроме того, есть статьи, авторы которых аргументированно доказывают, что половое размножение, наоборот, замедляет эволюцию.

Храповик Мёллера - конечно, крайне интересен. Но у меня большое подозрение, что если мы математически опишем половое размножение, то мы и в нем обнаружим тот же самый храповик.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Цитата: "Imperor"
есть статьи, авторы которых аргументированно доказывают, что половое размножение замедляет эволюцию.
Вы бы могли дать сылки?

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Цитата: "Alexy"
Вы бы могли дать сылки?

http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm
Это вторая часть. (там еще есть первая (общая) часть).

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Imperor"

Гипотеза Черной Королевы мне не нравится.

имперор, гипотезы не могут нравится или нет, с ними можно соглашаться или нет, а нравится может колбаса или кофе.
Цитата: "Imperor"
По моему глубокому убеждению 99% эволюции завершилось уже тогда, когда полового размножения не было еще и в эскизном проекте. Всё остальное - лишь разные модификации (я называю второй этап эволюции - эволюцией модификаций).

во-первых, что вы понимаете под этими терминами - под первым образование всех семейств белков, а под вторым только их перетасовывание, во-вторых, где граница между этим - ведь мутации накапливаются нравится вам это или нет, может, вы конечно, имеете в виду чисто морфологию, но тогда уж извините, это не проходит никаким чёртом, да и куда более субъективно.
Имперор, приведённая статья не содержит ни расчётов, ни таблиц, ни графиков, вывод о медленной эволюции делается на уровне "интуитивно понятно что"... :(

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Цитата: "DNAoidea"
гипотезы не могут нравится или нет, с ними можно соглашаться или нет, а нравится может колбаса или кофе.

Нет. Слово "нравится" может быть употреблено в разных смыслах. Может в смысле - "нравится колбаса, потому что вкусная". А может в смысле - "нравится гипотеза, потому что кажется наиболее обоснованной".

Цитата: "DNAoidea"
Имперор, приведённая статья не содержит ни расчётов, ни таблиц, ни графиков, вывод о медленной эволюции делается на уровне "интуитивно понятно что"... :

Да, к сожалению, это так. Но этот упрек не ко мне, а к автору статьи и редакции журнала, которая данную статью опубликовала (ЖОБ).
Если же спросить мое мнение, то я считаю, что данное обстоятельство в данном случае простительно. Так как реальные математические расчеты могут оказаться потрясающе сложными, и при этом не слишком нужными, т.к. мозг эти расчеты уже "интуитивно угадал".
Например, дилемма Холдейна тоже угадывается интуитивно достаточно легко. А вот ее математика - очень сложна.
ОТО - вообще предельно понятна интуитивно. А вот математика ОТО - до сих пор (спустя 100 лет) - остается нерешенной проблемой.

Цитата: "DNAoidea"
во-первых, что вы понимаете под этими терминами - под первым образование всех семейств белков, а под вторым только их перетасовывание, во-вторых, где граница между этим - ведь мутации накапливаются нравится вам это или нет, может, вы конечно, имеете в виду чисто морфологию, но тогда уж извините, это не проходит никаким чёртом, да и куда более субъективно.

Вот статья, в которой я попытался популярно изложить свои взгляды на эту проблему (99%).

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Imperor"

Да, к сожалению, это так. Но этот упрек не ко мне, а к автору статьи и редакции журнала, которая данную статью опубликовала (ЖОБ).
Если же спросить мое мнение, то я считаю, что данное обстоятельство в данном случае простительно. Так как реальные математические расчеты могут оказаться потрясающе сложными, и при этом не слишком нужными, т.к. мозг эти расчеты уже "интуитивно угадал".

К сожалению, "интуитивно угадал" тут приводят к утверждениям вроде того, что организмы, размножающиеся половым путём расчленяют нужный признак, что не верно,потому что если признак можно расчленить, то он не мог возникнуть в результате одной мутации, стало быть, именно популяция как целостность будут ему на руку. Также, автор говоря о том, как много энергии тратится на соревнование за партнёров совершенно упускает из вида, что половой отбор тем самым может являться катализатором естественного (может и нет, и тогда эта борьба действительно иррациональна, но относится это к относительно редким примерам), вообще кажется, автор статьи не биолог, а я уже сталкивался с тем, что бывает, когда не-биологи, пытаются "шапками закидать" биологов... и это один из таких примеров. в общем, это всё я к тому, что эта статья не аргумент. А ваша, к сожалению у меня не открывается :(

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2946
Цитата: "DNAoidea"
вообще кажется, автор статьи не биолог

Доктор биологических наук, заведующий лабораторией молекулярной генетики Института проблем химической физики РАН

DNAoidea

  • Гость
А это что не к нему относистя:
Цитировать
Институт проблем химической физики РАН, 142432 Московская область Черноголовка

???
Тогда к чему написано?.. я просто в начале не смотрел на автора вообще...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
DNAoidea. Да ладно, правы Вы и интуиция вас как всегда не подвела. Попросту доктор толковый, НО НЕ БОГИ ГОРШКИ ОБЖИГАЮТ,  а если еще обжигают не там, то всякое возможно и даже докторский диссер не защищает от ошибок. Хороший биолог в химию не ударится, а если ударится, то через десяток лет будет плохим биологом, по себе знаю, правда. Впрочем у физиков стать зав.лабом биологу не сложно, достаточно корочки, а корочку... сами знаете. Слоуво РАН только несколько смущает, но это только если периодику не читать в последние годы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Надо бы поискать иностр. статьи на эту тему

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Хороший биолог в химию не ударится, а если ударится, то через десяток лет будет плохим биологом, по себе знаю, правда. Впрочем у физиков стать зав.лабом биологу не сложно, достаточно корочки, а корочку... сами знаете. Слоуво РАН только несколько смущает, но это только если периодику не читать в последние годы.

М-да, то-то и печально... :( но мир есть мир и на сотню "плохих" мутаций хорошо если приходится одна "хорошая".

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Хороший биолог в химию не ударится, а если ударится, то через десяток лет будет плохим биологом, по себе знаю, правда. Впрочем у физиков стать зав.лабом биологу не сложно, достаточно корочки, а корочку...

Цитата: "DNAoidea"
М-да, то-то и печально... :( но мир есть мир и на сотню "плохих" мутаций хорошо если приходится одна "хорошая".

Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку... :)
Да, бедный Щербаков. Кто он такой вообще? Какой-то там д.б.н., работающий в каком-то там Институте проблем химической физики... - короче, недоразумение сплошное :) Что он вообще может понимать?! :)
А вот мы всё знаем, и всё понимаем! :)
Его интуиция, безусловно, его подвела. Поэтому пусть он нам соответствующие расчеты предоставит быстро!
А вот наша интуиция всегда рулит - поэтому тут никаких расчетов не надо! :)

Цитата: "DNAoidea"
К сожалению, "интуитивно угадал" тут приводят к утверждениям вроде того, что организмы, размножающиеся половым путём расчленяют нужный признак, что не верно,потому что если признак можно расчленить, то он не мог возникнуть в результате одной мутации, стало быть, именно популяция как целостность будут ему на руку.

1. Скромно напоминаю, что отбором отбираются не генотипы, а фенотипы. Фенотип, в свою очередь, образуется не кучей генов, а системой генов, в которой эти гены взаимодействуют - синергетично, антагонистично, компенсаторно и пр. Я уж молчу о вероятности появления совершенно новых свойств в ходе взаимодействия (комплементарного) генов. Думать, что в фенотипе выражаются исключительно "голые" гены - просто неразумно. Вот эти то сочетания (полезные и неполезные) и рассыпаются бесследно в следующем поколении (кошмар Дженкина).
Без всяких расчетов очевидно, что такое поведение генов - крайне замедляет отбор.

2. Половое размножение приводит к большому сочетанию разных признаков (аллелей). И мы получаем дилемму Холдейна во всей своей красе. А уж она то точно может заставить отбор не просто замедлиться, а вообще зависнуть (до следующей перезагрузки "сервера").

3. Наконец, половое размножение часто прячет мутации в рецессиве. Что тоже, естественно, замедляет отбор. Даже если доминирование неполное, то все равно, мутация, делённая на два - это ровно в два раза меньше, чем просто мутация (неделенная на два). И это тоже замедляет отбор.
Например, допустим, у нас мутировал некий ген, кодирующий фермент. С этой мутацией фермент повысил свою производительность на 10%. Но поскольку данный фермент кодируется с обоих аллелей (а мы уже выяснили когда-то давным-давно, что организм не различает доминанта/рецессива), то половина синтезированных ферментов окажутся старыми. Следовательно, производительность фермента вырастет не на 10% (как у бесполого организма в случае такой же мутации), а на 5%.
Это повысит ровно в два раза число поколений, необходимое для того, чтобы данная мутация завоевала популяцию.

Итак. Какой же вывод мы сделаем из всех этих рассуждений? Вывод очень простой - Щербаков прав. Причем без всяких рассчетов, которые с учетом всего вышеперечисленного окажутся просто ужасно сложными.

Цитата: "DNAoidea"
половой отбор тем самым может являться катализатором естественного (может и нет, и тогда эта борьба действительно иррациональна, но относится это к относительно редким примерам),

Катализатором половой отбор являться может, но, к сожалению, как правило, обратным катализатором. Т.к. эмпирически мы наблюдаем, что половой отбор приводит к таким результатам, которые полностью противоположны тем, к каким пришел бы естественный отбор ("хвост павлина").

Хорошее объяснение дает гипотеза Меннинга. Но к сожалению, она далеко не универсальна  :?