Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 580724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4335 : Февраль 20, 2021, 18:04:19 »
Уважаемый Некто_Владимир, в соседней ветке уважаемый АrefievPV разместил весьма любопытную новость о том, что общественные насекомые, возможно, используют нечисловые параметры, см., пожалуйста, https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.new#new, ответ #2190, и материал, доступный по размещенной в ответе ссылке, https://nplus1.ru/news/2021/02/20/bees-numerical.

Не является ли практика использования нечисловых параметров без числового счета отличительной чертой "простейших" форм сознания? 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4336 : Февраль 20, 2021, 21:41:06 »
Вообще-то, мудерость выявляется в стремлении в чем-либо разобраться и понять в формате, который позволит договориться с  окружающими и объяснить понятое.
  Но только с учетом конкретной ситуации. Постоянное введение Вами идеального подходящей ситуацией не обладает.
  Маугли - не человек. И Робинзон (не из произведения) потерял человеческое. Это только сферич. кони, когда находят свой вакуум.

  Чем Вас не устраивает математическое приложение к идеям Юнга?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4337 : Февраль 20, 2021, 22:34:27 »
практика использования нечисловых параметров
  Равны ли два яблока выложенных с севера на юг, двум грушам ориентированным перпендикулярно яблокам? От первоклассника будут требовать, что равны, так яблоки и груши - это предметы. Является ли такое обобщение необходимым свойством сознания?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4338 : Февраль 21, 2021, 05:08:35 »
Является ли такое обобщение необходимым свойством сознания?

Не знаю, пока.
Я все думаю, как это соотнести с тем "эволюционным" (на всякий случай, взял определение в кавычки) рядом от машины Тьюринга до искусственного интеллекта. Если подумать, ИИ, в чем-то, может напоминать машину Тьюринга - если, например, согласиться с мнением о том, что компьютерная игра является внутренним алгоритмом, придуманной системой для собственного следования ему (использования).

Правда, не исключаю, что развитие подобных взглядов в данной теме будет оффтопом - почему и медлил с ответом в раздумьях, куда эти взгляды можно было бы пристроить.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4339 : Февраль 21, 2021, 09:49:59 »
Если подумать, ИИ, в чем-то, может напоминать машину Тьюринга - если, например, согласиться с мнением о том, что компьютерная игра является внутренним алгоритмом, придуманной системой для собственного следования ему (использования).
  А никуда не деться от "начал философии". Бытие & сознание. Если хотите, сравнивайте с запутанными частицами, спин одной из которых бытует, другой осознает, причем так, что эти свойства меняются местами с неизменной частотой.
  Сознание - способность предсказать результат волевого изменения траектории бытия. Вот и спросим себя, может ли обучающаяся на своих ошибках машина выявить алгоритм для того действия, которое она еще не совершала? Фокус внимания - удобная модель состояния, при котором организм ожидает "необходимый" алгоритм поведения. По сути, такое ожидание - это мышление с этапами порождения и отбора идей. Если машина мыслит просчитываемыми алгоритмами, то весьма маловероятно, что за конечное время, она таковой алгоритм найдет.
  Не найдет, потому что два яблока для нее равняются двум грушам. А для пчелы они не равны, потому что в ее весьма ограниченной нейросети уже заложен принцип оценивать текущую ситуацию в совокупности тех последствий, к которым приведет тот или иной выбор.

  Искать сознание в физических явлениях можно, если согласиться с его основной функцией в образе предвидения результата задуманного, но еще не совершаемого действия. Квантовая механика нам говорит, что даже попытка описать (измерить) ситуацию приводит к искажению самой ситуации. А это и есть залог того, что находясь в состоянии фокуса внимания (измеряя свое отношение к ситуации), организм "измеряет" последствия для себя любимого, а не ситуацию.
  Но самое забавное, что подобные "предвидения" должны быть предсказаны и для косных явлений. Поведение глобулы, взвешенной в океанической толще - вполне подходящий кандидат.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4340 : Февраль 21, 2021, 10:42:19 »
Я читал в новостях информацию об использовании нечисловых параметров. Что-либо сказать по этому поводу сразу не могу, это надо подумать.

С этим может быть связано воображение. Воображение это способность проникать в подсознание. Оно может быть на всех уровнях организации сознания.
Логическое воображение позволяет предугадывать логические построения. Если попытаться выразить это понятие одним словом, то это предугадывание.
Эмоциональное воображение позволяет предчувствовать эмоциональное настроение. Одним словом это предчувствие.
Инстинктивное воображение это предвидение инстинктивных последствий. Может быть предвидение страха, опасности или смерти. Насекомые это предвидят за счёт воображения, и строят своё поведение из расчёта избежать эту опасность. Это уже простейшее соображение на уровне инстинктов.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4341 : Февраль 21, 2021, 13:08:23 »
  Владимир, Вы даете названия явлениям, которые при всем старании не сможете не только объяснить, но даже вообразить. Можно, конечно, обойтись без воображения, но хотя бы понимать принципиально невоображаемое необходимо.
  Есть первый, до сих пор не решаемый вопрос философии о первичности. В истории человечества он раскрывался однозначно - сознание определяет бытие. И подтверждение ему в быту человеков (а не Мауглей), мы обнаруживаем повсюду. С распространением идей Дарвинизма на первый план выходит бытие, корректируемое отбором, а потому проникающем в сферу сознания.
  По Вашим постам выпячивается возвращение к первичности сознания. Это заявка на "антиэволюционизм", которую нельзя высказывать без веских обоснований или предъявления наблюдаемых фактов.

  Эволюционирующая машина Тьюринга, отбирающая порождаемые ей алгоритмы путем сопоставления с наблюдаемым миром - это аналог Дарвинизма. Но как машине смочь приложить алгоритм к событию, которому только предстоит случиться? Правильно, путем расчета всех траекторий бытия из прошлого через настоящее в будущее. Эти траектории принципиально рассчитываемы на базе детерминизма. Однако подавляющая часть траекторий не детерминированы предшествующими событиями.
  Сказать, что это достигается совместной работой сознания, оценивающего поведение подсознания - только слово. Как минимум, надо описать работу подсознания, тогда как даже с сознанием у нас дело швах.

  Предвидеть, значит ставить в качестве примата идею сознания. ...Сознание, которое является следствием материальных явлений. Вот и подумайте, как выйти из этого софистического тупика. А выход есть, и если мы его не знаем, то должен быть.
 

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4342 : Май 30, 2021, 09:30:10 »
Месяца 3 – 4 назад, я написал на этой теме каркасы двух статей, обещал их доделать и закачать на свой сайт. Доделал и закачал.
Напомню, они на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
В конце первого раздела «На пути к системному мировоззрению» размещена статья «Возникновение эмерджентных свойств».
А в конце второго раздела «Публицистика» размещена статья «Память и подсознание». Можете почитать. По сравнению с каркасными статьями, статьи сильно усилены.

И ещё, пока я занимался этими статьями, пришла хорошая мысль о том, каково генетическое сознание. Интуитивно мне стало понятно, что генетическое сознание дискретно. И вот уже примерно месяц я пытаюсь это интуитивное понимание перевести на язык логики. В который раз перечитываю всё подряд о трансляции, транскрипции, кодонах и прочее, пытаясь уловить нужные логические мысли. Пока никакого результата. То есть пока, что такое генетическое сознание на уровне логического понимания, у меня нет. На логическом уровне всё не связывается в логические цепочки. Пока есть только интуитивная мысль, что генетическое сознание дискретно. Но как это понимать с точки зрения человеческого сознания? Попробуйте вникнуть в эту мысль, может у вас получится быстрее.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4343 : Июнь 02, 2021, 05:01:26 »
  Раз никто не отвечает.
  Как только произнесено "дискретность" - рука тянется в кобуру индерминизма квантовой механики. И хотя я воинственно отношусь к ортодоксам, не признающим феномен сознания кроме как у человеческих группировок, но за неимением другого термина, скрепя сердце, терплю. Это физико-химические каскады иногда могут быть интерпретированы, как сознательные, но не сознание диктует вселенным, какие реакции проводить.
  Генезис - процесс предопределяемый памятью о сохранившемся числе реакций, искривляемый индивидуальным (психосоматическим) опытом. Число реакций ограничено, если соматика тормозит одну из реакций, то в дело вступает другая - вот и получается "конус потенциальных реакций", с которым работает теория статистических "функций Шредингера". Какие реакции схлопнутся при выборе единственной, предсказать невозможно, но сумма оставшихся реакций приводит организм к возможности оценить следствия того, что стало бы при их использовании - акцепция результата действия называется (по Анохину).
  Получаем, что тактика действий определяется стратегией памяти, искривляемой психологическим настроением. Интуиция более основана на памяти, логика же отсекает подсказываемое памятью до траектории, не всегда детерминированной предтечей.
 

Оффлайн Аркадий Ник.

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4344 : Июнь 05, 2021, 19:05:41 »
Всем - привет!

Как человек совершенно новый, попытаюсь попасть «в ногу», чтобы не нарушать общую канву. Все же почти 300 страниц...

И вот, в качестве представления, начну с полного несогласия.

тактика действий определяется стратегией памяти, искривляемой психологическим настроением
Красивая фраза, но она, полагаю, не соответствует реальности абсолютно. С моей точки зрения, в ней отсутствует основной компонент – а именно «настоящий момент». Есть будущее, основанное на прошлом, а вместо настоящего – легкий «искривляющий»  ветерок настроения. Категорически не согласен.
«Тактика действий» будет определяться прочтением контекста данного момента. И решение на действие будет находиться в прямой связи именно с тем контекстом, который актуализируется в данном состоянии сознания.
Разумеется, что в формировании (осознавании, если хотите) контекста память принимает самое живое участие. Однако, замечу, что и информация из памяти также извлекается в соответствии с «прочтением» контекста, более того – она может быть модифицирована, «подправлена» так сказать, этим самым контекстом по ходу дела. В угоду последнему, а не в угоду памяти.
И одним из важнейших моментов в формировании состояния сознания с данными характеристиками субъективно воспринимаемого контекста играют подпороговые стимулы. Последние могут очень существенно модулировать  субъективное восприятие, не говоря уж о последующей «тактике действий».
Отдельное  и еще большее несогласие выражу в отношение термина «стратегия памяти»,  хотя, вероятно, Вы просто не устояли перед красивым контрапунктом – там «тактика», а тут – «стратегия». Однако, само понятие «стратегии» предполагает наличие логического алгоритма – постановка цели, план ее достижения и т.д. Но функционирование нейрональных структур мозга не основано на логических алгоритмах, равно как и сигналы внешнего мира не имеют логически определенного кода. Не так ли?
Таким образом, при подмене «моментального контекста» как базиса «действия» информацией из памяти да-факто исчезает как бы сам  этот момент. И мы целиком оказываемся в прошлом. И теряем, по сути, сам момент жизни. 
И вот тут еще один вопрос – а прошлое существует? На этот вопрос в контексте работы сознания нужно ответить отрицательно. Гераклитова река не более, чем иллюзия нашего сознания. И у нас на самом деле нет ничего, кроме данного момента.  Восприятие контекста которого, безусловно, модулируется накопленной информацией, но не определяется ею в полной мере. Когда случается последнее – это, как правило, ведет к ошибкам в решениях.

 



Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4345 : Июнь 05, 2021, 20:08:27 »
Категорически не согласен.
  Меня больше удивило бы согласие.
  Формулируем, сознание - то, что не материя. Вопрос, как материальные движения порождают не материю?
  Память - способность воспроизвести ретро действие при в обстоятельствах, приближенных к прошлому запечатлению. Психологическое настроение - потребность, как ощущение недостаточности чего-либо.
  Соединяем. Если хочу чего-нибудь новенького, то надо перестать действовать, как диктует память о материальных движениях. Получаем сознание о будущем без всяких алгоритмических расчетов из, якобы, хранящейся неизвестно где информации.

  Однако последний пост был посвящен потугам ввести квантовые эффекты в сознание. Память, как потенциальная функция Шредингера, обнуляющаяся каждый раз, когда принимается решение, диктуемое настроением. Это и означает искривление траектории старого автоматизма с целью оценки того результата, к которому эту искривление могло бы привести, будь сознание материей.

Оффлайн Аркадий Ник.

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4346 : Июнь 06, 2021, 21:47:17 »
 
  Однако последний пост был посвящен потугам ввести квантовые эффекты в сознание.

Да, это понятно. Но попытки пристегнуть квантовые эффекты к пониманию работы сознания представляются мне не более, чем безосновательными спекуляциями, по крайней мере – на сегодняшний день. Либо просто примерами метафорического мышления и метафорического же объяснения. Последние м.б. понятными, красивыми, но не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты.  И Ваш последний абзац, насквозь пропитанный духом кота Шредингера – прекрасный пример этого.   
Поэтому направлять свое мышление туда мне представляется контрпродуктивным. Но надо же было к чему-то прицепится...)))).
А сейчас можно немного развить тему.
«Сознание - ...не материя» -
    - субъективно переживаемое состояние, называемое нами «сознание» - да, не материя. Но – это состояние имеет материальный субстрат, к тому же этому субстрату свойственна сложнейшая динамика. И, насколько можно судить, именно характеристики последней определяют, будет ли стимул «осознан» или нет. Да и на общем уровне – появится ли само «пространство» сознания, как мы его знаем.   
«как материальные движения порождают сознание» - вопрос интересный. «Порождают» в каком смысле? Моментальное состояние нейронального субстрата сознания со свойственной ему динамикой каузально по отношению к субъективно переживаемому состоянию сознания, ему соответствующему. Но существуют ли здесь отношения «причины –следствия» в полном смысле слова? Мне представляется, что нет. Т.к. причинно-следственные отношения предполагают временной разрыв между причиной и следствием. Поэтому сознание как субъективно переживаемое состояние есть лишь «манифестация» нейронального процесса в субъективном ппространстве. Как оно возникает? Ответа, разумеется, на сегодняшний день нет.
Думаю, вопрос этот того же порядка, что и вопрос о том, как из атомов и молекул, подчиняющихся однозначным законам физики возникло нуклеотидное кодирование структуры белка, потерявшее эту однозначность, но приобретшее контекстуальность. 

Память - способность воспроизвести ретро действие при в обстоятельствах
...
Почему «действие»? Даже если мы говорим именно о моторной функции, все же память имеет дело с актуализацией информации о «действии», а уж как она «воспроизведется» - зависит от характеристик данного состояния сознания, т.е. опять же от контекста. А если вспомним, что память не блещет репрезентативностью то - то, что она сотворит из «кусочков прошлого» в этом новом контексте – сплошное творчество. «Да, да, все сходятся на том, что именно так одевались первые поселенцы...»
Если хочу чего-нибудь новенького,
...
А есть «что-то новенькое», о чем нет данных в памяти?, что отсутствует в "анналах" «нейронального опыта»? Сразу послышался шум крыльев летучей мыши...)))
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2021, 21:54:25 от Аркадий Ник. »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4347 : Июнь 06, 2021, 22:47:37 »
  Вот-вот, как только касаемся Сферы сознания, то хочется быть лишь поэтом, вдумывающимся в "шум неслышимых крыльев". Ну нет, и смею сказать, не будет исчерпывающей формулировки сознания.
  Потому для себя выбрал от Анохина - акцепция результата действия. А это свойственно не только для низших одноклеточных, но и вовсе "бездыханных".
  Получаем, что жизнезарождение без акцепции последствий своих реакций на внешние изменения НЕвозможно. А это чревато удручающим обстоятельством - нет принципа выделяющего жизнь, как грань.

  Дорой Аркадий Ник., Вы, уверен, не осилите читать все строки этой темы. А выделить ключевые страницы я не сумею. Потому посмотрите на сии слова
Моментальное состояние нейронального субстрата сознания со свойственной ему динамикой каузально по отношению к субъективно переживаемому состоянию сознания, ему соответствующему. Но существуют ли здесь отношения «причины –следствия» в полном смысле слова? Мне представляется, что нет. Т.к. причинно-следственные отношения предполагают временной разрыв между причиной и следствием. Поэтому сознание как субъективно переживаемое состояние есть лишь «манифестация» нейронального процесса в субъективном ппространстве. Как оно возникает? Ответа, разумеется, на сегодняшний день нет.
с точки зрения наблюдателя, изменяющего не только процесс познавания явления, но и само явление.
  Оттого и предлагаю не введение квантовой механики в описание сознания, но отношение к познанию сознания, как сфере работы с принципиальными неопределенностями. Память и психика - достойные неопределенности, наравне с теми, как мы трактуем свободу воли.
  Мы можем повыписывать умных цитат из толстых книг, но ни на йоту не приблизимся к пониманию феномена сознания, как среды работающей над системой жизеобеспечения.

  Рефлекс, инстинкт, автоматизм - это досознание. Но проявление совести на базе ломки инстинктивного - уже сознательный акт. И в каких терминах прикажете изъясняться? Мне чем ближе к физике, тем лучше. Но ни классика, ни квантованность не работают в достатке. Однако эзотерика еще хуже.

  Так что начинайте сначала. Высказывайтесь. Может и смогу занять позу критика.

Оффлайн Аркадий Ник.

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4348 : Июнь 09, 2021, 18:49:32 »
с точки зрения наблюдателя, изменяющего не только процесс познавания явления, но и само явление.
Да, любой акт восприятия – это немного «иллюзия», а любое воспоминание – немного «творчество». А «иллюзии» и «творчество» у каждого свои. Однако, другой точки зрения у нас нет. Так что, любая жизнь – немного «приключение». Этим-то и хороша.
Но проявление совести на базе ломки инстинктивного - уже сознательный акт.
На уровне нейрональных механизмов, обеспечивающих данный «акт» мне представляется это весьма спорным. По той простой причине, что субъективно переживаемое ментальное состояние не м.б. каузальным по отношению к нейрональному процессу. Т.е. субъективно переживаемые муки совести сами по себе, именно как «субъективное переживание», не приведут к искривлению нейронального процесса. И этот «сознательный акт» как нечто «инакое», если я Вас правильно понимаю, на нейрональном уровне принципиально ничем не отличается от «инстинктивного». Разве что – м.б. широтой (или «ужиной») вовлечения нейронных структур, и в связи с этим – иным количеством «мобилизированной» (либо наоборот – «укрытой»)  информации.
А с другой стороны – сама концепция «совести» абсолютно субъективна. Копните чуть в глубь от чисто сематического уровня – на уровень глубинных концепций сознания, которые семантические символы как раз и призваны выразить – и найдете те же инстинкты. Хотя тут нужно быть осторожным – само понятие истинкта сейчас, похоже, постепенно меняется. 

хочется быть лишь поэтом, вдумывающимся в "шум неслышимых крыльев".
Вообще-то отсылал вас к Т. Нагелю, имея ввиду, что ничего принципиально нового, инакого, чего нет в нашем сознании, в нашей памяти мы не можем ни представить, ни пожелать. А посему, полагаю, «перестать действовать как диктует память» в принципе невозможно. Такое предложение сгодиться для худ. романа, но в суровой реальности жизни оно лишь порождает эфимерные иллюзии. Кстати, бонса хотите? А между бетризацией и вакцинацией – что  предпочтете?
Отряхнуть с ног «прах старого мира» невозможно, ибо «ноги», условно говоря, и есть сам этот «прах». Отряхнув, останешся ни с чем. Пустота амнезии, не более.
Так или иначе, «камни»-то уже собрал, сижу вот, рассматриваю. Они все с «поля» феноменологического, теория функциональных систем представляется мне немного формально-суховатой. Хотя там наверняка много верного. Просто это немного другой угол зрения, чем тот, под которым смотрел всегда. Соответственно, требуется иная база данных. И совместить два образа весьма проблематично. Это как рисунки двойного смысла – или ваза, или лица. Совместить их в одном моменте – никак. Не так ли?   Вот я автоматически отнес слово «действие» в сектор моторной сферы, только потом понял ошибку, но не стал уж все менять.
Не уверен, стоит ли нарушать внутреннюю гармонию. Боюсь «нейрональный опыт» встанет на дыбы, а компенсаторные механизмы уже не те. Вот тут бы «начать сначала» - это да. Не отказался бы при прочих равных. А то тогда в 80-м на 3-4-часовой записи ритмы в ручную считали... О нынешних возможностях и не мечтали.

Но в общем-то зашел сюда не для того, чтобы спорить именно о теории сознания. Подумалось, что может что интересное будет в плане эволюции оного. У каждого ведь свои «камни», свои цитаты. Посмотреть чужую «коллекцию» бывает иногда весьма любопытно и полезно.   
ЗЫ: Про бонсы и бетризацию – ключ у Лемма, если не вспомнилось.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10112
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4349 : Июнь 12, 2021, 17:00:02 »
Но в общем-то зашел сюда не для того, чтобы спорить именно о теории сознания. Подумалось, что может что интересное будет в плане эволюции оного. У каждого ведь свои «камни», свои цитаты. Посмотреть чужую «коллекцию» бывает иногда весьма любопытно и полезно.
  Топикстартер поддерживает тему так, что термин сознание приобрел вовсю мощность столь расплывчатое значение, что уже не отвечает ни медицинскому, ни философскому толкованию. Тут были интересные мнения от Владимира Коха, Савелия, Лапласа, Лилии Шаройко... Но их уж давненько нет на форуме.

  Не знаю, может Вам интересно потусоваться вокруг термина синтропия (но без синтропизма) - вполне себе заменительный суррогат сознания в том смысле, что в него вкладывают ныне модную негэнтропию, как созидающую тенденцию. Однако свалиться в очередную неорелигию тут чрезвычайно просто, следовательно, придется пребывать на грани физики. Это лучше умеют математики, когда символы "ожидания алгоритма" бытуют вовсе не претендуя на материалистичность.
  В двух словах, моя модель сознания до скукоты прагматична. В любом организме идут каскады естественных метаболических процессов обесценивая. А это отрицательная работа среды над системой метаболиков. В результате такой работы следует ожидать рождение пространства тех потребностей (или ощущений недостатка), которые не подчиняются второму началу термодинамики, как области еще не наполненные материей. Получаем, правда, "опасную" идейку, что сознание не находится в системе, у которой мы это сознание ищем.