Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 497682 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5117
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4335 : Февраль 20, 2021, 18:04:19 »
Уважаемый Некто_Владимир, в соседней ветке уважаемый АrefievPV разместил весьма любопытную новость о том, что общественные насекомые, возможно, используют нечисловые параметры, см., пожалуйста, https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.new#new, ответ #2190, и материал, доступный по размещенной в ответе ссылке, https://nplus1.ru/news/2021/02/20/bees-numerical.

Не является ли практика использования нечисловых параметров без числового счета отличительной чертой "простейших" форм сознания? 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9955
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4336 : Февраль 20, 2021, 21:41:06 »
Вообще-то, мудерость выявляется в стремлении в чем-либо разобраться и понять в формате, который позволит договориться с  окружающими и объяснить понятое.
  Но только с учетом конкретной ситуации. Постоянное введение Вами идеального подходящей ситуацией не обладает.
  Маугли - не человек. И Робинзон (не из произведения) потерял человеческое. Это только сферич. кони, когда находят свой вакуум.

  Чем Вас не устраивает математическое приложение к идеям Юнга?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9955
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4337 : Февраль 20, 2021, 22:34:27 »
практика использования нечисловых параметров
  Равны ли два яблока выложенных с севера на юг, двум грушам ориентированным перпендикулярно яблокам? От первоклассника будут требовать, что равны, так яблоки и груши - это предметы. Является ли такое обобщение необходимым свойством сознания?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5117
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4338 : Февраль 21, 2021, 05:08:35 »
Является ли такое обобщение необходимым свойством сознания?

Не знаю, пока.
Я все думаю, как это соотнести с тем "эволюционным" (на всякий случай, взял определение в кавычки) рядом от машины Тьюринга до искусственного интеллекта. Если подумать, ИИ, в чем-то, может напоминать машину Тьюринга - если, например, согласиться с мнением о том, что компьютерная игра является внутренним алгоритмом, придуманной системой для собственного следования ему (использования).

Правда, не исключаю, что развитие подобных взглядов в данной теме будет оффтопом - почему и медлил с ответом в раздумьях, куда эти взгляды можно было бы пристроить.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9955
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4339 : Февраль 21, 2021, 09:49:59 »
Если подумать, ИИ, в чем-то, может напоминать машину Тьюринга - если, например, согласиться с мнением о том, что компьютерная игра является внутренним алгоритмом, придуманной системой для собственного следования ему (использования).
  А никуда не деться от "начал философии". Бытие & сознание. Если хотите, сравнивайте с запутанными частицами, спин одной из которых бытует, другой осознает, причем так, что эти свойства меняются местами с неизменной частотой.
  Сознание - способность предсказать результат волевого изменения траектории бытия. Вот и спросим себя, может ли обучающаяся на своих ошибках машина выявить алгоритм для того действия, которое она еще не совершала? Фокус внимания - удобная модель состояния, при котором организм ожидает "необходимый" алгоритм поведения. По сути, такое ожидание - это мышление с этапами порождения и отбора идей. Если машина мыслит просчитываемыми алгоритмами, то весьма маловероятно, что за конечное время, она таковой алгоритм найдет.
  Не найдет, потому что два яблока для нее равняются двум грушам. А для пчелы они не равны, потому что в ее весьма ограниченной нейросети уже заложен принцип оценивать текущую ситуацию в совокупности тех последствий, к которым приведет тот или иной выбор.

  Искать сознание в физических явлениях можно, если согласиться с его основной функцией в образе предвидения результата задуманного, но еще не совершаемого действия. Квантовая механика нам говорит, что даже попытка описать (измерить) ситуацию приводит к искажению самой ситуации. А это и есть залог того, что находясь в состоянии фокуса внимания (измеряя свое отношение к ситуации), организм "измеряет" последствия для себя любимого, а не ситуацию.
  Но самое забавное, что подобные "предвидения" должны быть предсказаны и для косных явлений. Поведение глобулы, взвешенной в океанической толще - вполне подходящий кандидат.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 558
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4340 : Февраль 21, 2021, 10:42:19 »
Я читал в новостях информацию об использовании нечисловых параметров. Что-либо сказать по этому поводу сразу не могу, это надо подумать.

С этим может быть связано воображение. Воображение это способность проникать в подсознание. Оно может быть на всех уровнях организации сознания.
Логическое воображение позволяет предугадывать логические построения. Если попытаться выразить это понятие одним словом, то это предугадывание.
Эмоциональное воображение позволяет предчувствовать эмоциональное настроение. Одним словом это предчувствие.
Инстинктивное воображение это предвидение инстинктивных последствий. Может быть предвидение страха, опасности или смерти. Насекомые это предвидят за счёт воображения, и строят своё поведение из расчёта избежать эту опасность. Это уже простейшее соображение на уровне инстинктов.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9955
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4341 : Февраль 21, 2021, 13:08:23 »
  Владимир, Вы даете названия явлениям, которые при всем старании не сможете не только объяснить, но даже вообразить. Можно, конечно, обойтись без воображения, но хотя бы понимать принципиально невоображаемое необходимо.
  Есть первый, до сих пор не решаемый вопрос философии о первичности. В истории человечества он раскрывался однозначно - сознание определяет бытие. И подтверждение ему в быту человеков (а не Мауглей), мы обнаруживаем повсюду. С распространением идей Дарвинизма на первый план выходит бытие, корректируемое отбором, а потому проникающем в сферу сознания.
  По Вашим постам выпячивается возвращение к первичности сознания. Это заявка на "антиэволюционизм", которую нельзя высказывать без веских обоснований или предъявления наблюдаемых фактов.

  Эволюционирующая машина Тьюринга, отбирающая порождаемые ей алгоритмы путем сопоставления с наблюдаемым миром - это аналог Дарвинизма. Но как машине смочь приложить алгоритм к событию, которому только предстоит случиться? Правильно, путем расчета всех траекторий бытия из прошлого через настоящее в будущее. Эти траектории принципиально рассчитываемы на базе детерминизма. Однако подавляющая часть траекторий не детерминированы предшествующими событиями.
  Сказать, что это достигается совместной работой сознания, оценивающего поведение подсознания - только слово. Как минимум, надо описать работу подсознания, тогда как даже с сознанием у нас дело швах.

  Предвидеть, значит ставить в качестве примата идею сознания. ...Сознание, которое является следствием материальных явлений. Вот и подумайте, как выйти из этого софистического тупика. А выход есть, и если мы его не знаем, то должен быть.