Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 216592 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 392
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #975 : Март 09, 2019, 07:26:49 »
Всех женщин поздравляю с праздником весны!
Надеюсь, что тему читает не только Лилия.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #976 : Март 09, 2019, 09:57:37 »
А наука занимается поиском новых знаний. Но и в этом вопросе всё довольно запутано.
Взять хотя бы этот форум. Форум считается научным, то есть на таком форуме нужно обсуждать и искать что-то новое. Реально же мы перетираем старые знания из области образования. Создаётся впечатление, что на форуме можно говорить только о том, что в науке общепринято. А новые идеи обсуждать нельзя.

Кто вам сказал , что наука занимается поиском новых знаний?
Наука , описывает хорошо проверенные эмпирикой факты. Только немного экстраполирует в непознанное.
Но это "не много", порой выдаётся за истину в последней инстанции.
Даже на Фанлабе https://fantlab.ru/ "перетирают старые знания из области образования".
Одни и те же "старые знания" как аксиоматика, могут интерпретироваться по разному и переоткрываться заново.
Научные форумы , это не творческая лаборатория фантастов.
"Старые знания" И.П. Павлова,который стоял у истоков понимания сознания "динамический стереотип"  http://depressio.ru/slovar-terminov/618-dinamicheskij-stereotip.html
Какие вы сделали для себя выводы относительно устойчивости ДС и его роли в организации сознания?
Пока вы не усвоили "старые знания" , которые имеют многочисленные подтверждения - опасно шагать вперёд провозглашая "новые открытия". Это равносильно начинать исследовать с непознаваемого.
Допустим обнаружили какие то корреляции претендующие на качественное отличие человека от  обезьяны , и сразу появляется кандидатура на открытие.Хотя системная база явления ещё слабо изучена.
Нужно прежде усвоить культуру методологии науки , а потом рваться вперёд в поисках нового.
Такое впечатление , что "старый научный арсенал" держат за дурачков и в тоже время переоткрывая заново, то что было уже давно открыто.
У меня есть  личные примеры с теми  же  "открытиями" в области интерфейс -мозг -компьютер, когда исследователи удивлённо округляют глаза на замечания по поводу переоткрытия хорошо известного.
Когда  говоришь , что уже было такое открытие - начинают оправдываться.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2682
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #977 : Март 09, 2019, 10:25:17 »
Что, тогда, предлагается вместо науки? Уфология, мистика?
Там ищут новые знания?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #978 : Март 09, 2019, 10:32:08 »
В качестве напоминания...
Полагаю, что лишним не будет...
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #979 : Март 09, 2019, 11:14:37 »
Что, тогда, предлагается вместо науки? Уфология, мистика?
Там ищут новые знания?
Я уже говорил выше. Экстраполяции в непознанное мелкими шажками на основе хорошо изученного.
Для новых знаний нужны протокомпоненты, которые порождают компоненты первого типа.
В свою очередь первый тип  дифференцируясь, порождает компоненты второго типа, которые представляют акты репертуара.
Компоненты первого типа обеспечивают связность групп базовых компонентов второго типа и при этом не представляют акты репертуара.
Это структура индивидуальных знаний.
Книги, научные работы не могут стать индивидуальными знаниями пока не пройдут этапы :
1. Протокомпоненты ( пока ещё не специализированные клетки)
2.Компоненты 1- го типа не осознаются , но обеспечивают связность базовых компонентов образовавшихся компонентов 2-го типа.
3. Система индивидуальных знаний  как связное множество базовых компонентов, структурированное отношениями различных типов, представляет собой целостное образование, которое определяет феноменологию наблюдаемого поведения, его временные и содержательные характеристики.
4.   Особенности СИЗ в конкретной предметной области находятся в соответствии с общим уровнем познавательного развития и индивидуальными психологическими характеристиками субъекта. Это позволяет предполагать, что характеристики СИЗ для других предметных областей, в которых данный субъект компетентен, обладают сходством.

Пояснение : экстраполяции в непознанное нельзя считать новыми знаниями 1 -го типа , который наиболее устойчив и предполагает  базовую связность всех компонентов .
Знание, это структура организма , его неотъемлемая часть.
Знания, нельзя передавать, отождествлять с текстом книги служащей для хранения и последующей передачи "информации".
Искать новые знания , это нарабатывать связующие компоненты 1-го типа.
Носителем знаний может быть только, человек, личность - учёный ,который так же является носителем научной методологии познания.
Совсем не обязательно провозглашать идеи научного метода познания и пользоваться ими как устав, руководство к деятельности учёного.
Научный метод и так уже заложен в структуру тела.
Например прикуривать сигарету на ветру это уже наука , так как способ действий неоднократно подтверждается жизненным опытом, повторяемостью и воспроизводимостью опыта.
Жизненный опыт не осознаётся , но является компонентами  1-го типа , которые в свою очередь  обеспечивают связность базовых компонентов   2-го типа
Структура появления  индивидуальных знаний  описывается в работе :
КОМПЛЕКСНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ СТРУКТУРЫ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЗНАНИЯ 1
1999 г.
И.О. Александров, Н.Е. Максимова, А.Г. Горкин, Д.Г. Шевченко, И.В. Тихомирова, Е.В. Филиппова, Ю.Б. Никитин. https://scorcher.ru/neuro/science/intell/mem190.php
Возможно без подготовки трудновато освоить материал, но кое что будет понятно.

Так что новые знания не ищут. Знания возникают в мозге и знания можно только формализовать в виде описаний - носителем этих знаний.


Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8591
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #980 : Март 09, 2019, 13:25:53 »
В основе сознания лежат потоки нервных импульсов, которые вполне материальны.
  Что ж так узко? Это в основе шляпки гвоздя лежат импульсы от молотка, передаваемые на острие.
  Сознание - это виртуальный мир, умудряющийся адекватно отразить мир физических явлений с помощью закодированных символов. Если операции в символическом мире приводят к выживанию организма, то можно считать, что эволюция обоих миров протекала по идентичным законам.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8591
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #981 : Март 09, 2019, 13:52:05 »
Так что новые знания не ищут. Знания возникают в мозге и знания можно только формализовать в виде описаний - носителем этих знаний.
  Обычно говорят не о знаниях, а о идеях, формализующих знания на новом уровне абстрагирования. "Знания" как реагировать есть и у молекулы, а вот идей, как избежать негативной реакции у молекулы нет.
  Эволюционизм учит, что "идея" избегания дихотомична: либо в "удачную, либо в неудачную" сторону. Неудача либо приводит к рассеиванию всего организма, либо вынуждает адаптироваться к совершенной ошибке. Вот сознание и помогает предвосхитить адаптацию ошибочного действия.

  Величина ошибки равна информации, выделенной из общего информационного фона, что Вы уже обозначали, как пятно или фокус внимания. Выделить информацию в сознании, значит совершить работу по рассеянию излишнего. Если в физическом мире естественно рассеивается наименее стойкое, то в виртуальном мире - это акт проявления воли - сосредоточится на самом, якобы, насущном.
  Для бациллы термин воля неприемлем. Неприемлем и термин рефлекс. Остается только термин раздражение. Избегать раздражения, значит, совершать и ошибочные действия. Цена ошибки - производство работы по исправлению этой ошибки.
  Но и для человека термин раздражение является достаточным. Именно раздражение переотражается в символике сознания. Далее операции ведутся в символах, которые математически едины, что для физического, что для виртуального мира.
  И самое важное, что индивидуальное сознание есть замкнутая система, к которой применим принцип симметрии в его вариации законов сохранения.

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #982 : Март 09, 2019, 15:27:04 »
  Для бациллы термин воля неприемлем.
Почему часть популяции бацилл переходит в состояние споры, тогда как другая часть популяции остается в вегетативном состоянии?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8591
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #983 : Март 09, 2019, 19:45:41 »
  Мало данных. В простейшем варианте образование споры происходит при недостатке питания или избытки продуктов метаболизма. Но как только первая бацилла переходит в состояние споры, уменьшается количество метаболика и увеличивается ресурс, приходящийся на экземпляр.
  Следовательно, в спору перешли те экземпляры, активность которых по обесцениванию ресурса была наибольшей.

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #984 : Март 10, 2019, 00:25:46 »
Мало данных.
Добавлю популярного https://postnauka.ru/video/81297
На мой взгляд, заниматься канибализмом, или переходить в состояние споры - это выбор, который делает особь-бацилла на основе субъективных данных о состоянии внешней среды. Субъективизм - это уже психология.
В отличии от хемотаксисов, это - свобода воли, а не какой-то там автаматизм.

P.S.
"Зри в корень!"
« Последнее редактирование: Март 10, 2019, 00:29:26 от Vladimirkox »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2682
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #985 : Март 10, 2019, 02:14:43 »
Свобода воли, серьезно? Нет, я, конечно, точно не знаю, может, у этих бацилл даже представления о морали есть, но - звучит как-то своеобычно, мягко говоря.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #986 : Март 10, 2019, 03:09:04 »
Цитировать
Всех женщин поздравляю с праздником весны!
Надеюсь, что тему читает не только Лилия.
Я хочу не только сказать за всех спасибо, но и выразить надежду, что они не только читать, но и писать начнут.
Было бы очень неплохо.

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #987 : Март 10, 2019, 08:00:57 »
Свобода воли, серьезно?
А как назвать выбор особи между вариантами поведения?
До начала конвергенции, при нормально работающих университетах, обратились бы к лингвистам и они бы подсказали приемлемый термин, а сейчас - увы и ах...
у этих бацилл даже представления о морали есть,
Я думаю, что у бацилл представления о морали нет, хотя, иногда, в колониях бактерий наблюдается кооперация. Но Вам рекомендую ознакомиться с докладом А.Маркова https://polit.ru/article/2010/06/18/markov/ , там про дрожжей интересно.
« Последнее редактирование: Март 10, 2019, 08:12:21 от Vladimirkox »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8591
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #988 : Март 10, 2019, 10:34:35 »
А как назвать выбор особи между вариантами поведения?
  А как поместить свое сознание, как этику, ограниченную моралью, в "сознание" клетки? Нет. Уж лучше через тупую математику, проникнувшись гипотезой о подобии внешнего реального и внутреннего виртуального мира.
  Имеем достоверность, равную единице, как раздражающий фактор. Фактор - главная действующая сила, определяемая как отрицательный градиент -1/х. Рассеяние от единичного фактора, или собственно раздражение, в среде можно описать в виде образования все более длинных волн, вплоть до той длины х, когда нельзя сказать есть ли на данном удалении частица раздражения, или ее нет.
  Теперь упущу промежуточные выкладки-рассуждения (иначе места не хватит) и скажу, что для косного образования, функционирующего по физическим принципам, концентрация раздражающего фактора выглядела бы как горбатая экспонента, восходящая из начала координат, затем имеющая перегиб, и плавно нисходящая в область все более длинных волн.
  Акт наблюдения живого организма сводится к работе по концентрации внимания над определенным участком горбатой экспоненты, обусловленных для бациллы свойствами мембраны. В простейшем варианте пусть будет пятно-фокус с площадью пи эр квадрат, где эр - это дельта длин волн.
  Вычитая из площади фокуса внимания, площадь под горбатой экспонентой получим распределенную по длинам волн работу по отсечению второстепенного от насущного. Можете нарисовать, получите под шкалой х яму с двумя разделенными минимумами. Внимание бациллы находится на срединной возвышенности, что вынуждает ее принимать "решение" в какую область длин волн начать перемещение. Если раздражающий фактор условно положителен, то бацилла переместиться влево, в область коротких длин волн, если отрицателен, то в область больших. Если "решения" не возникает, то придется начать спорообразование, как оставление для себя эгоистически дву трети и выделения с "барского плеча" для дочки одной трети. А дочке только того и надо, она, с помощью своего фокуса внимания, отторгнет от матушки часть ее оболочки, что бы забыться в мирванне вечного ожидания.
  Мораль такова, что эгоизм вполне сойдет за альтруизм. В человеческом обществе примерно тоже, но это отдельный разговор для нравственных изощрений.

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #989 : Март 10, 2019, 11:42:25 »
А как поместить свое сознание, как этику, ограниченную моралью, в "сознание" клетки?
Не надо помещать своё сознание в бациллу. У бациллы есть своё сознание, а у меня - своё, но сознание это то,  что позволяет особи делать выбор, на основе субъективной оценке состояния внешней среды, т.е. на основе анализа афферентных потоков информации.
Возможно, окажись бацилла в другой точке питательного бульона. она бы не начала споруляцию, а занялась бы канибализмом сородичей, но это - сослагательное наклонение в истории.
Рассеяние от единичного фактора, или собственно раздражение, в среде можно описать в виде образования все более длинных волн,
Я не понимаю, зачем Вам волны? Вы пытаетесь разложить какуюто функцию в ряд? Может, диффузионное поле - проще?
концентрация раздражающего фактора выглядела бы как горбатая экспонента, восходящая из начала координат, затем имеющая перегиб, и плавно нисходящая в область все более длинных волн.
Если источник сигнального вещества в начале координат, то горбатой экспоненты у меня не получается. Получается нечто похожее на перевернутую кривую Ферхюльста, где по Х расстояние от источника, а по У - концентрация.
« Последнее редактирование: Март 10, 2019, 11:48:23 от Vladimirkox »