Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 691709 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4350 : Сентябрь 20, 2021, 10:30:10 »
Итак, решил, что пора вернуться к теме. Всё последнее время читал и продумывал мысли о дискретности и непрерывности в сознании. В коне концов решил, что пора писать каркас новой статьи. Ориентировочное название " Дискретность и непрерывность в сознании".

Начало.

Дискретность и непрерывность в сознании.

Более десяти лет назад мне стало понятно, что сознание можно изучать спектральным методом. Для этого нужно только получить спектр сознания. Представления о спектральном методе изучения сознания изложены в статье «Шкала информационного восприятия» на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru. Но у меня не было возможности экспериментально получить спектр сознания, поэтому этот вопрос так и остался на теоретическом уровне.
Хочу вернуться к этому вопросу. Спектральным методом изучают энергетические свойства объектов, например, звёзд. В своё время я занимался спектрами звёзд. Но, ни тогда, ни сейчас я не встречал философской оценки спектрального метода. Для изучения неживых объектов этого и не нужно. А вот для изучения спектральным методом сознания философская оценка спектрального метода нужна.
Звёзды можно изучать спектральным методом. В спектрах звёзд есть непрерывная составляющая, непрерывный спектр, и есть дискретная составляющая в виде линий поглощения и излучения. То есть излучение звезды обладает непрерывными и дискретными свойствами, которые и можно изучать спектральным методом. Аналогично, если сознание можно изучать спектральным методом, это означает, что сознание обладает как непрерывными, так и дискретными свойствами. Непрерывность сознания означает то, что в спектре сознания будет наблюдаться непрерывный фон. Собственно, этот непрерывный фон и будет свидетельствовать о том, что в сознании есть процессы, которые можно изучать методами непрерывности. Но в спектре сознания будут и отдельные линии, которые свидетельствуют о том, что в сознании есть процессы, которые можно изучать дискретными методами. Это означает, что в сознании есть процессы, которые представляются нам непрерывными, так же есть процессы, которые представляются нам дискретными.
Есть сознание, которое основано на нервных импульсах, и есть более глубокое генетическое сознание. Это разные сознания. Сознание человека мы хорошо видим, и понимаем, даже не вникая в его подробности. А вот каково генетическое сознание? Этот вопрос ставил меня в тупик, я просто не понимал, каким может быть генетическое сознание. Не понимал до тех пор, пока не появилось базовое слово, связанное с генетическим сознанием. Это слово «другое». То есть сознание может быть построено на основе нервных импульсов, но может быть и другое сознание, построенное не на нервных импульсах, генетическое сознание это другое сознание. Вот когда выкристаллизировалось, что генетическое сознание другое, пошла работа мысли.
Итак, на микроуровне генетическое сознание другое, по сравнению с сознанием на макроуровне на основе нервной системы, например, у человека и животных. На первый взгляд, между сознанием человека и генетическим сознанием нет ничего общего. Но какие-то параллели должны быть? Возможно, сознание человека можно считать дискретным и непрерывным, потому что наши мысли как бы сливаются в единую информацию. А генетическое сознание дискретно, состоит из триплетов, информация из которых ещё не может соединиться в нечто единое.
Вот в чём может быть главное различие между нервным сознанием и генетическим сознанием: нервное сознание достигло уровня непрерывности, а генетическое сознание дискретно. Сознание человека тоже бывает дискретно, потому что часть информации сознания формируется из букв, и этот дискретный буквенный смысл сливается в непрерывную информацию. Так построено логическое сознание. А на генетическом уровне такого слияния может и не быть.
Но в процессе эволюции сознания, перед логическим сознанием было эмоциональное сознание и инстинктивное сознание. Инстинктивное сознание дискретно и запускается одним сигналом. Вырабатывается один сигнал и срабатывает один инстинкт, вырабатывается другой сигнал, и срабатывает другой инстинкт. То есть инстинктивное сознание можно считать дискретным, и оно возникло на базе дискретного генетического сознания.
А каково эмоциональное сознание по отношению к дискретности и непрерывности? Например, запахи. Думаю, что запахи сильно перемешаны. И когда животные чувствуют запахи, они воспринимают весь спектр запахов, но при этом они умеют выделять и отдельные виды запахов. То есть эмоциональное сознание можно считать непрерывным, и на этом эмоциональном фоне эмоциональное сознание проявляет дискретность.
Восприятие запахов можно сравнить с восприятием цвета. Мы можем воспринимать  множество оттенков цвета. То есть наше восприятие цвета является непрерывным, но на фоне этой непрерывности мы можем выделять отдельные цвета. Так же и с запахами. Восприятие запахов является непрерывным, но на этом фоне непрерывности эмоциональное сознание может выделять отдельные запахи.
Итак, в процессе эволюции сознания жизнь использовала свойства дискретности и непрерывности материи. В общем это выглядит так. На генетическом уровне сознание образовалось дискретным в виде триплетов аминокислот. И восприниматься как единое целое сознание ещё не могло. Генетическое сознание, если хотите, сознание генов, вначале было дискретным. Возможно, лучше обозначить это свойство словом «конкретный». То есть генетическое сознание конкретно.
А как могло быть иначе? То, что мы называем сознанием возникло на основе каких-то химических взаимодействий. Химические взаимодействия конкретны, и на начальном этапе возникающее генетическое сознание тоже могло быть только конкретным. А конкретность могла быть только дискретной. То есть возникающее генетическое сознание могло быть только конкретным и дискретным.
Это позже, значительно позже, в процессе эволюции сознание начало усложняться. И, в конце концов, в сознании появилась способность абстрагировать, создавать что-то субъективное, ментальное, духовное. Называйте это как хотите, но с научной точки зрения всё это субъективно. И если считать сознание присущим только человеку, как мы считаем и в настоящее время, то так и получается, что при изучении сознания на первый план сразу выплывает свойство субъективности сознания человека. В религии это назвали духовностью. А при попытках изучения сознания в науке, ввели термин ментальность. Но ведь способность сознания придумывать субъективное, это одно из последних появившихся свойств сознания. А до этого было множество других свойств. До субъективного сознания человека было ещё далеко. Но всё начиналось с конкретности и дискретности на генетическом уровне. Итак, первоначально сознание возникло в виде генетического сознания, и вначале генетическое сознание было конкретным и дискретным.
Если исходить из парадигмы, что сознанием обладает только человек, и сразу пытаться изучать субъективные свойства сознания, то будет очень трудно связать субъективные свойства сознания с объективным мозгом. Вот ещё нужный термин «объективность». Если генетическое сознание конкретно, то его можно считать объективным. Действительно, генетическое сознание это конкретные химические взаимодействия. Триплеты, кодоны, и всё, что с ними связано объективны. Поэтому вначале нужно связать субъективное сознание человека с объективным генетическим сознанием.
Это просто идея, потому что сразу связать в сознании субъективное с объективным не получится, слишком велика между ними эволюционная пропасть. Вот сформировалось объективное генетическое сознание. Его нужно изучить. Далее нужно изучить всю эволюцию сознания. И только тогда удастся подступиться к вопросу о том, откуда в сознании возникает субъективность. Думаю, что возникнет и вопрос о том, что именно нужно понимать под объективностью и субъективностью. И как наша речь влияет на всё это. Боюсь, вообще окажется, что мы, люди, существа очень несовершенные, и нужно ждать, когда наше сознание в процессе эволюции достигнет более высокого уровня развития...
Но сознание ДНК уже могло стать непрерывным, только это непрерывность на микроуровне. Пока я не готов обсуждать детали. Непрерывность на макроуровне может сильно отличаться от непрерывности на микроуровне. Но поскольку в процессе эволюции возникла живая клетка, то сознание живой клетки стало приобретать свойство непрерывности. Хотя в этом вопросе я могу заблуждаться. Потому что возникли особые клетки – нейроны, которые функционировали дискретно в виде выработки дискретных нервных импульсов. И на уровне нервной системы сознание начало формироваться в виде дискретного сознания, которое начало постепенно трансформироваться в дискретное инстинктивное сознание.
Существует подход, что сознание по своей природе квантовое. Но до настоящего момента к такой возможности я относился скептически. А если задуматься об этом всерьёз?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4351 : Сентябрь 29, 2021, 08:54:18 »
Продолжение 1

Что-то у меня это продолжение не идёт. Третий раз его основательно переделываю, постоянно что-то дописываю, но четко не получается. Основной смысл, который хочу вложить в это продолжение – это влияние нашего восприятия на наши представления об окружающем мире. Иначе говоря, как сознание влияет на наши представления об окружающем мире.
Окружающий мир организован по уровням масштабности. У нас есть представления о гравитационном мире, электромагнитном мире, квантовые представления о ядерном мире (иначе, это мир элементарных частиц).
У нас хорошие представления о микро гравитационном мире и макро гравитационном мире, потому что в этих мирах мы всё видим за счёт электромагнитного излучения. А что не видим, можем представить по аналогии с Солнечной Системой. Но мега гравитационный мир мы видим плохо. Например, если в далёком космическом пространстве в межгалактическом пространстве есть плохо освещаемые небесные тела, например планеты и потухшие звёзды, то мы их просто не видим. Чисто гравитационные тела, например чёрные дыры, мы тоже можем не видеть. Но нас это не обескураживает, многие просто считают, что мы видим всё. Что совсем не так.
Мы существа электромагнитного мира, и электромагнитный мир мы видим хорошо. За исключением атомов и сложных молекулярных соединений. Но тут нам хорошо помогает математика и наше воображение.
Ядерный мир, в котором доминирует сильное и слабое взаимодействие, то есть мир элементарных частиц, мы видим плохо. В этом мире мы совсем не видим среду, в которой находятся элементарные частицы. А без этого все наши представления о ядерном мире становятся довольно условными.
Наконец, глубже мира элементарных частиц мы вообще не видим никакой дискретной среды. Для нас всё сливается в виде волнового электромагнитного мира. А если часть этой среды не взаимодействует с электромагнитными волнами, то такую среду мы вообще не будем видеть. То есть самым глубоким для нас является волновой мир. Хотя мы начинаем подозревать, что наши представления об окружающем мире могут не совпадать с реальным окружающим миром, потому что мы видим не всё, поэтому ввели понятия тёмной материи и тёмной энергии.
Более того, мы начинаем понимать, что все наши представления формируются и придумываются в сознании. Поэтому наши представления могут не совпадать с реальным миром и по этой причине. Значит, сознание нужно изучать.
Вот написал классический догмат материализма, что окружающий мир не зависит от нашего сознания, и понял, что это глупость. Мы ведь с помощью своего сознания изменяем окружающий мир, даже всю планету пытаемся превратить в мусорную свалку. От нашего сознания зависит, произойдёт ли на Земле климатическая катастрофа. Наши представления об окружающем мире вообще зависят от нашего сознания, от уровня развития сознания. А живой окружающий мир вообще зависит от сознания, потому что сознание – это часть живого мира. С помощью сознания живые существа могут управлять своими телами и изменять мир вокруг себя. С помощью сознания, по крайней мере, частично, можно регулировать даже здоровье своего живого организма. Поэтому сознание нужно изучать.
Мы должны научиться понимать, как сознание отражает реальный мир, и что сознание отражает не совсем правильно. Мы должны понять, как происходит восприятие окружающего мира в нашем сознании. Сознание пронизывает все формы живых организмов. Часто сознание делает непредсказуемым поведение всех живых существ. Мы должны научиться понимать, как с помощью сознания живые организмы воспринимают окружающий мир с момента своего возникновения. Поэтому вернёмся к вопросу о сознании.

Продолжение 2

Допустим, квантовое сознание в волновом мире существует. Каково оно там, в волновом мире, не знаю, и даже не хочу гадать. Но то, что оно другое, по сравнению с тем, что мы подразумеваем под понятием сознания – это точно. Волновое сознание не имеет ничего общего с нервным сознанием, потому что эти сознания организованы на разных уровнях масштабности. Именно поэтому нельзя человеческое сознание объяснять квантовыми методами.
Но если существует дискретный мир, или образовался дискретный мир, то эволюция жизни такова, что сознание найдёт способ приспособиться и переметнуться из волнового мира в этот дискретный мир. Скорее всего, в дискретном мире сознание начнёт формироваться с использованием дискретных свойств этого мира. То есть в дискретном мире сознание начнёт формироваться как дискретное сознание.
Стоит ли размышлять о волновом мире и дискретном мире с точки зрения философии и физики? Ведь мы уже придумали математическое описание этих миров. И с точки зрения математики нам всё понятно... Думаю, что стоит. Ведь пока мы не достигнем философского понимания дуализма материи, этот дуализм может оказаться придуманным, и оторванным от реальности. А математическое описание просто останется одним из придуманных нами способов понимания переходного мира между волновым миром и дискретным миром. Но к реальности это уже не будет иметь никакого отношения.
Итак, вернёмся к вопросу о сознании. И чтобы подступиться к генетическому сознанию, сначала разберёмся, как работает логическое сознание.
Вот на уровне логического восприятия мы ввели понятие буквы. Буква – это дискретный объект в нашем сознании. И понятие буквы не несёт никакой логической информации, это просто буква, и всё. Далее из букв мы придумываем слова. Буквы в слове дискретны, а слово мы уже воспринимаем в качестве непрерывного объекта, имеющего для нас какое-то смысловое значение. Тем более предложения, и вообще, текст мы воспринимаем как непрерывное словосочетание с определённым смыслом. То есть на уровне логического восприятия буквы для нас дискретны, а слова и предложения непрерывны.
Точно так же цифры для нас дискретны, а числа непрерывны...
Если хотите, и там и там, это пример использования дуализма свойств в нашем сознании. Это пример того, как в сознании из дискретности возникает непрерывность. И наоборот, как непрерывность мы можем разложить на дискретность.
Но это на уровне логического восприятия. А как всё обстоит на уровне генетического восприятия? Как всё было в самом начале образования жизни на генетическом уровне?
Вначале были просто беспорядочные химические процессы. Понятно, что на уровне беспорядочности, ни о каком сознании речи быть не может. И даже когда химическая беспорядочность стала упорядочиваться, никакого сознания на дискретном уровне ещё не было. Напомню, что на волновом уровне какое-то сознание могло существовать, но нам понять это очень трудно. А вот на дискретном уровне путь к сознанию должен начинаться с какого-то порядка в химических процессах.
Повторюсь. Химические взаимодействия конкретны, и на начальном этапе возникающее генетическое сознание тоже могло быть только конкретным. А конкретность могла быть только дискретной. То есть в самом начале эволюции сознания возникающее генетическое сознание могло быть только конкретным и дискретным. Непрерывность в сознании возникла позже. Или нет?
ДНК, как хранилище генетической информации, появилась не сразу. Сначала появились фрагменты ДНК в виде фрагментов РНК. Эти фрагменты были не сразу похожи на фрагменты ДНК и РНК. Но постепенно, в процессе эволюции стали появляться фрагменты, похожие на фрагменты ДНК, мы их называем РНК. РНК есть у вирусов. Можно ли считать вирусы живыми – это вопрос, на который у нас пока нет однозначного ответа. Но то, что РНК предшествовала появлению ДНК, это бесспорно. Такое предположение впервые выдвинул Френсис Крик. Вообще, Френсис Крик уникальный учёный, он предлагал много идей, опережающих своё время, и многие из его идей в дальнейшем находили экспериментальное подтверждение.
Итак, в качестве хранилища химической информации появились РНК. Но РНК неустойчивые образования, поэтому эволюция жизни должна была пойти в сторону укрепления устойчивости... И, в конце концов, появилось устойчивое хранилище химической информации, это ДНК.
Но способность воспринимать окружающий мир в виде информации – это уже сознание. Можно ли сказать, что ДНК и даже  фрагменты РНК обладают сознанием? Если можно, то, что это за сознание? Несомненно, вначале оно было дискретным. Его можно назвать генетическим сознанием, клеточным сознанием, но самым точным термином может быть химическое сознание.
Буквы химического сознания: В ДНК это А – аденин, Т – тимин, Г – гуанин, Ц – цитозин. А в РНК вместо тимина используется У – урацил. Слова химического сознания это триплеты, иначе кодоны, например, АГГ, или УУУ. Аминокислоты кодируются несколькими триплетами – это уже будет предложение. Например, метионин кодируется одним триплетом как АТГ или АУГ, глутамин двумя триплетами – ЦАА ЦАГ, это уже предложение, и т. п. То есть химическое сознание по своему смыслу дискретно.
Частично язык химического сознания мы начинаем понимать, и даже начинаем его использовать, хотя то, что это уже какое-то химическое сознание, мы не понимаем. А что будет, когда этот язык мы изучим, и поймём, что это язык химического сознания? Ведь сознание в целом придаёт неоднозначность поведения живых систем. А химическое сознание будет придавать неоднозначность химическим реакциям. То есть в биологических системах мы не сможем однозначно контролировать химические реакции.
Проблема в том, что чтобы понять и принять такие представления, мы должны изменить своё собственное сознание. А это не так просто. Это примерно, то же самое, что и дарвиновский вопрос о происхождении человека. Некоторые люди примут такие представления, а некоторые не примут никогда.
Всё идёт к тому, что прежде чем секвенировать ДНК, нам придётся договариваться с ДНК через её химическое сознание, что нам можно делать, а что нельзя. Впрочем, это касается любого живого организма, в том числе и человека. Можно ли делать человеку прививку? Кому-то можно, а у кого-то появятся побочные эффекты. Это зависит не только от особенностей физиологии, но и от особенностей сознания человека. Физиологические особенности мы как-то учитываем, а особенности сознания мы пока полностью игнорируем.
Несомненно, вокруг вопроса о первичном сознании будут долго идти споры. Вообще, будет много споров о том, можно ли химическое сознание вообще считать сознанием. Можно ли считать кодоны буквами и словами химического сознания. Можно ли считать, что мы придумали язык для описания химического сознания? Думаю, во всём этом нам придётся долго разбираться.
Вначале информация в ДНК собиралась для того, чтобы создать живую клетку. Когда эта задача была достигнута, информация в ДНК начала собираться для того, чтобы управлять процессами в клетке. Можно ли считать эту информацию в ДНК дискретной или непрерывной, не знаю.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4352 : Сентябрь 29, 2021, 09:07:38 »
Стоит ли размышлять о волновом мире и дискретном мире с точки зрения философии и физики?

Кажется, я смутно начинаю доходить до того, что Вы пытаетесь сказать.
Больше всего написанное начинает походить на поведение примесей в полупроводнике. Но, тогда, уважаемый Некто_Владимир, есть основание предложить Вам более плотно пообщаться с уважаемым василием андреевичем. Тут, как раз, обнаруживается общая тема - прыжковая проводимость, резонансное и нерезонансное туннелирование между примесями.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4353 : Октябрь 01, 2021, 23:27:05 »
Вначале информация в ДНК собиралась для того, чтобы создать живую клетку. Когда эта задача была достигнута, информация в ДНК начала собираться для того, чтобы управлять процессами в клетке. Можно ли считать эту информацию в ДНК дискретной или непрерывной, не знаю.
  Милый Владимир, Вы излишне усердно ищете способ сойти с ума. Информация не бытует сама по себе, она у кого-то и о чем-то. Сознание - лишь способность иметь информацию, как собственное мнение. Мнение - лишь суть, в которую субъект облекает явление, по определению не зависящее от субъекта.
  У Вас есть право наделять ДНК сознанием, но тогда необходимо вводить понятие "молекулярной воли", позволяющей организованному скоплению частиц реагировать на внешнее воздействие, как минимум, по дихотомическому принципу - либо да, либо нет в зависимости от "настроения". Настроение может быть спровоцировано колебаниями, как внешних условий, так сосредоточением внимания на внутренние претурбации. Внимание, таким образом, становится ключевым понятием сознания - на что оно направлено, на то и будет "материализованная реакция".
  Грубо делим людей на экстравертов (нацеленных на внешнее воздействие) и интровертов (нацеленных на свое отношение к внешнему воздействию) - получаем сознание, как совокупное поведение среднестатистического интро-экстра-верта. Статистика, в данном случае означает, что половина людей среагирует так, а другая половина эдак. "Так и эдак" - это неопределенность, как ключевое понятие квантового (дискретного) описания мира. Если эволюционные процессы описываются, как плавные-волновые, то это всего лишь означает сменяемость превалирования так над эдак и наоборот.
начинает походить на поведение примесей в полупроводнике
  И не только.
  Полупроводник идеален - или да, или нет, как указ короля. А примесь-бюрократия будет то тормозить, то ускорять указ-закон. Синусоида - хорошее описание сменяемости тормозящих и ускоряющих влияний идеального "указа-закона". И эту синусоиду потенциальных минимумов можно положить в базу "сменяемости настроения времен".
  Тогда адаптогенез - это законное стремление к потенциальному минимуму настоящего, а само адаптивное движение - это порождение потенциального минимума следующего периода. Описать через причинно-следственные (волновые) влияния - очень сложно. Через дискретность - проще, но непривычней. Непривычней потому, что принципиально нельзя понять, какое событие идет в направлении адаптогенеза, а какое рождает потенциальный минимум для следующей адаптации. Даже понятие блуждания странного аттрактора тут плохой помощник. Аттрактор как бы дивергирует, заполнение-обнуление одного, означает рождение другого.

  И обратно к сознанию. Оно та суть-смысл движений настоящего, которое позволяет предвосхитить движение будущего.
  Для Вас, дорогой Эвол, скажу и вовсе безбашенно. Если электрон "создает" временную петлю (по Фейнману), то наведенный петлевой вектор магнитного поля - это сознание электрона. И, к сожалению, наоборот - петля "сознания-индукции" породит новую петлю электрона. "К сожалению" потому, что невозможно в квантовом мире отличить сознание от материи. Это только в нашем мире мы поставили ту грань, которую тщится микроскопировать Некто Владимир.
  Потому и получает "сознание ДНК". А нет там сознания. Сознание даже не у человека, и не у индивидуума, а у индивидуальности-личности, ищущей свое временное пристанище в сообществе антагонистов. РНК и белки только выглядят, как добросовестная свита "короля" - они антагонитсты ДНК, вынуждающие ее постоянно менять свое "мнение", якобы, в угоду становления организма.
  ...Всё, дальше меня может понести внетуда.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4354 : Октябрь 16, 2021, 10:04:45 »
Продолжение 3.
Но когда деятельность клетки достигла совершенства, клетка неизбежно начала ощущать окружающую среду и другие клетки в этой среде. Естественно, информация об этом продолжала записываться в ДНК. Всё происходило параллельно, клетка совершенствовалась и училась жить в окружающей среде, двигаться в этой среде. Никакого хранилища информации, кроме ДНК, в клетке не было, поэтому вся информация по-прежнему записывалась в ДНК.
По-видимому, для увеличения выживаемости, клетки стали объединяться в многоклеточные организмы. Информация для этого продолжала записываться в ДНК. Но постепенно в многоклеточных организмах стали формироваться нервные клетки, ганглии, мозг, и информация начала записываться и запоминаться в мозге. Сначала в спинном мозге, позже, в более совершенных отделах мозга.
В эволюции это очень важный переход. Некоторые клетки так и остались одноклеточными видами жизни, например, амёба. У амёбы вся информация продолжала записываться в ДНК. Её геном продолжал увеличиваться, и в настоящее время в нём примерно 190000 генов. А в многоклеточных организмах увеличение генома замедлилось, и количество генов в нём значительно меньше, потому что информация стала записываться в мозге. Это касается и человека, информация в геноме человека записана примерно в 21000 генов. Остальная информация у человека записывается и запоминается в мозге.
К сожалению, эта простая и понятная мысль не доходит до многих генетиков. Они упорно хотят всё объяснять мутациями в генах. Хотя уже есть множество фактов, что с мутациями в генах всё не так просто и довольно запутано.
Выше мы упоминали, что в логическом и в эмоциональном сознании есть непрерывные свойства. Есть ли такие свойства в инстинктивном восприятии и сознании? Наверное, тоже есть. Даже простейший червь передвигаясь, то сжимается, то растягивается. То есть нервные импульсы в его теле посылаются очень быстро, и к разным мышцам. Можно ли сказать, что это происходит непрерывно? Наверное, можно. А такие нервные импульсы связаны с инстинктивным сознанием.
Но если это так, тогда почему бы не быть непрерывным свойствам на уровне клетки, и даже глубже, на уровне ДНК, то есть на уровне химического сознания? Но я пока не вижу, что именно в клетке можно идентифицировать в качестве непрерывного сознания. В клетке дискретность и непрерывность легче связать с клеточными физиологическими процессами, чем с сознанием.
Не знаю, что может формировать свойство непрерывности сознания на уровне ДНК. Разве что мусорная часть ДНК? То есть мусорная ДНК формирует свойство непрерывности сознания. А гены на этом фоне формируют свойство дискретности генетического сознания. Но если это так, то мусорная ДНК это не просто мусор. В мусорной ДНК должен быть заложен какой-то глубокий смысл.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4355 : Октябрь 16, 2021, 10:08:24 »
В общем, никаких мыслей у меня пока нет. Придётся статью отложить или вообще законсервировать. Что-то не получается.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2476
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4356 : Октябрь 16, 2021, 11:08:32 »
The social amoebae are exceptional in their ability to alternate between unicellular and multicellular forms. Here we describe the genome of the best-studied member of this group, Dictyostelium discoideum. The gene-dense chromosomes of this organism encode approximately 12,500 predicted proteins, a high proportion of which have long, repetitive amino acid tracts. There are many genes for polyketide synthases and ABC transporters, suggesting an extensive secondary metabolism for producing and exporting small molecules. The genome is rich in complex repeats, one class of which is clustered and may serve as centromeres. Partial copies of the extrachromosomal ribosomal DNA (rDNA) element are found at the ends of each chromosome, suggesting a novel telomere structure and the use of a common mechanism to maintain both the rDNA and chromosomal termini. A proteome-based phylogeny shows that the amoebozoa diverged from the animal–fungal lineage after the plant–animal split, but Dictyostelium seems to have retained more of the diversity of the ancestral genome than have plants, animals or fungi.
https://www.nature.com/articles/nature03481
Это   про  190000  генов  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4357 : Октябрь 18, 2021, 17:11:17 »
Сознание, это существование в абстрактно- символической реальности  особи абстрактно-символического  Я. Говоря совсем просто - сознание, это когда в виртуальной реальности особи есть и виртуальная она сама. И всё. Не надо наворачивать никаких волн и квантов на этот очень простой, по сути, феномен. Проверяется наличие хотя бы зачатка сознания у животного очень легко - зеркальным тестом, знакомым всем этологам мира.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4358 : Октябрь 23, 2021, 19:31:15 »
Говоря совсем просто - сознание, это когда в виртуальной реальности особи есть и виртуальная она сама.
  В этой теме, посудачив с десяток страниц, согласились не давать стартового определения сознанию. Достаточно, что это не материя, как энергия не есть масса, хотя и эквивалентна. Какая-нибудь злючая прокариота не станет жрать саму себя, следовательно, способна отделить себя от прочих.
  Например, понятие фокус внимания - это не феномен материальных движений, а потому феномен сознания. Фокус внимания - способность выявить цель из числа подобных. Вот и вылезет, что "сознание" как раз и есть то, что отделяет живое от косного. Другое дело, что нужен иной термин, но его не придумали. Я, так вообще безбашенно начал употреблять "соз", да сути не поменяло.

  Квантово-волновой мир ни чуть не хуже мира виртуального, однако хоть как-то просчитываем. Назовем абстракцию ассоциативным образом и поинтересуемся, как выдра ловит рыбу в мутной воде. Ее вибрисы улавливают не саму рыбу, а вихри, как образ рыбы. И амеба "переливается" не к добыче, а к тем сигналам, которые ассоциируются с добычей.
  А вот кристаллу до лампочки, что прорасти внутрь себя, что в соседа. Он не субъект, а объект.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4359 : Ноябрь 18, 2021, 12:34:16 »
Истоки.

Прелюдия.

В российской степи текла небольшая речка. Можно было бы назвать её конкретно, но не буду, таких степных речек было много.  Сказать, что у этой речки был исток, неправильно. В  окружающих балках были леса и много родников. Вода из этих родников текла по балкам в виде ручьёв. Через несколько километров, иногда через сотни метров эти ручьи встречались, и ручейки становились полноводнее. В конце концов, образовалась речка. И в течении веков такие речки несли свои воды в более полноводные реки.
Но в ХХ веке всё изменилось. Люди решили распахать степи. О судьбе небольших степных речек никто не думал. Правда, вначале, луга и земли возле речек пахать не разрешали, думали, что это спасёт речки. Но не спасло, речки стали быстро заиливаться. Вдоль окружающих балок были пастбища. Но гонять скот на водопой к речке было далеко, да и речки быстро мелели и превращались в ручейки. Поэтому в балках начали создавать плотины, так в степи появилось множество прудов. Об истоках, о родниках в балках, никто не думал. Родниковая вода оставалась в прудах, все ручейки из родников пересохли. Вода до речки перестала доходить. Вся талая весенняя вода оставалась на вспаханных полях и в прудах. Речки вообще начали пересыхать. Обезвоживание степей завершается.
После перестройки наступили новые времена. Животноводство было заброшено, пастбища стали не нужны. Все пастбища были распаханы, все земли возле речек тоже распахали. Начали происходить климатические изменения: летом стало очень жарко, зимы стали малоснежными. Весной, во время половодья вода перестала доходить не только до речек, но и до прудов. Большинство прудов пересохло. Остались только те пруды, в которых есть родники. Родники окончательно перестали играть роль истоков для речек. Родники подпитывали только некоторые оставшиеся пруды. Многие родники иссякли и пересохли. Начался процесс опустынивания.
Реки стали катастрофически мелеть. Стало явно меньше воды даже в Дону и Волге. Начали думать о спасении Волги и Дона. А как их можно спасти без восстановления истоков всех степных речек? Уже никак их не спасёшь. Нужно было не трогать истоки всех небольших речек, теперь уже не восстановить ни малые речки, ни большие реки.
Истоки жизни.

Казалось бы, с истоками жизни всё просто, истоками жизни являются бактерии и клетки. А может и не просто, может быть истоком жизни является ДНК и вирусы. Что возникло вначале: клетка или ДНК? Это как с курицей и яйцом: что возникло раньше, курица или яйцо? Скорее всего, клетки и ДНК возникали параллельно и одновременно. Но как именно, мы пока не знаем. А уже лезем не только внутрь клетки, но и внутрь ДНК. Мы уже секвенируем ДНК, пытаясь получить новые формы жизни, удобные для бизнеса. Будут ли эти формы жизни удобными для природы, нас не интересует. Главное, чтобы бизнесу было хорошо.
С некоторыми болезнями мы научились бороться до эпохи генетики. С некоторыми до последнего времени мирно уживались, например, с гриппом. Но вот генетики докопались до сути гриппа, и решили победить это заболевание. Начали создавать вакцины против гриппа, началась довольно массовая вакцинация против гриппа. Но оказалось, что вирусы гриппа способны быстро мутировать, и приспосабливаться к вакцинам. Вакцины против гриппа стали усовершенствовать, но грипп быстро ко всем видам вакцин приспосабливался. Генетики доэкспериментировались  до того, что появилась довольно  неожиданная мутация гриппа, которую назвали коронавирусом. Откуда взялась эта мутация, все помалкивают, хотя кое-кто мог бы раскрыть тайну возникновения коронавируса. Намерения учёных были благие, но получилось так, как получилось. Теперь создают вакцины против коронавируса... Главное направление борьбы никто менять не собирается – это вакцинация. А вакцинация ведёт к изменению природного иммунитета, и созданию искусственного иммунитета. Что лучше?
Ребята затронули истоки жизни, которые находятся на вирусно-клеточном уровне. А эти истоки формировались миллиарды лет. Природа отработала динамику вирусно-клеточных отношений до определённого совершенства. Лучше не получилось. Природа ведь не могла предугадать, что появится человек, которому эта динамика не понравится, и человек, по своему недомыслию, полезет исправлять истоки жизни, созданные природой. Природа трудилась над этими истоками миллиарды лет. Миллионы вариантов естественным отбором были отброшены. Наверное, остались лучшие истоки. И маловероятно, что человеку удастся создать что-то лучше. Поэтому истоки жизни трогать нельзя. Будет только хуже.
Вакцинация людей ведёт к ускоренному появлению мутаций. А мутации изменяют истоки жизни людей. Люди начнут меняться. На нас уже надели намордники. Собираются ввести иммунные коды. Что будет дальше, никто не знает. Но эксперимент продолжается.
Истоки сознания.

Теперь о том, что мы ещё не изучали: о сознании. Что является истоком сознания? Конечно, можно посчитать, что сознанием обладает только человек. Но сознание связано с мозгом, а мозг есть не только у человека. Поэтому такой подход явно неправильный. В восточных философиях душой наделяют всё живое, и даже неживую материю. Последнее, конечно, перебор. Но то, что всё живое обладает какой-то функциональной особенностью, которая сразу отделяет живое от не живого, это факт.
Эту особую функциональность живой материи можно назвать по-разному. И на различных уровнях масштабности эта функциональность может иметь большие различия. Поэтому на различных уровнях масштабности могут быть разные названия этой функциональности. Но для всего живого у нас есть единый термин: жизнь. Поэтому для функциональности жизни тоже должен быть единый термин, и он у нас уже есть. Этот термин «сознание». Поэтому не стоит придумывать ничего нового, я уже давно эту особую функциональность живой материи называю сознанием.
При таком подходе понятно, что сознание возникло одновременно с возникновением жизни. Значит, истоки сознания там же, где и истоки жизни, в клетке, в ДНК и даже глубже. Пока мы сознание развивали только на макроуровне, путём образования и воспитания. Но теперь мы полезли  в структуры клеток, вирусов, ДНК. Естественно, это будет влиять и на наше сознание.
Парадокс, мы совсем не знаем, что такое сознание, и как оно возникло. Но мы уже полезли в такие структуры живой материи, которые будут изменять не только живую материю, но и её сознание. Какими мы станем в будущем? Поймём ли мы, что мы должны жить в гармонии с окружающим миром. Или мы попытаемся жить в отрыве от природы, по своим собственным абстрактным законам? Сначала наденем маски, потом костюмы химической защиты, потом вообще начнём закапываться в землю... Это будет конец земной цивилизации.

Сколько об этом писали, снимали фильмы, говорили на правительственных уровнях... И всё бесполезно, человеческая цивилизация упорно продвигается к своему концу. Кроме мечты о богатстве нас ничего не волнует. Понять на общественном уровне, что истоки природы, истоки жизни, истоки сознания трогать нельзя, нам не дано.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4360 : Ноябрь 25, 2021, 13:00:48 »
О сознании «от противного».

Когда-то мне попалась книга «Глаз разума» Дугласа Р. Хофштадтера и Дэниела К. Деннета. Я прочитал несколько десятков страниц, и дальше читать не стал, всё было слишком не научно. Но недавно, в поисках новых идей, решил просмотреть эту книгу. Мало ли, что там мало научного, а новые мысли могут быть везде...
И вот на странице 270 мелькнула мысль «Самая ранняя форма натурального отбора была просто выбором устойчивых форм и отклонением неустойчивых форм». Мне не понравилось, как авторы развивают эту мысль, поэтому ничего цитировать не буду. Просто попробую изложить и расширить свои мысли об устойчивых формах.

Я ведь физик, и для меня понятие устойчивых форм сразу расширяется на всю вселенную. Думаю, что всё началось гораздо раньше, чем возникла жизнь. Не знаю, был ли Большой Взрыв, или это просто выдумка в нашем сознании – это не важно. Но мир вокруг нас вначале был волновым вакуумом. В этом мире вакуума всё бурлило, дискретных форм материи ещё не было. Виртуальные частицы зарождались и тут же распадались. Но в какой-то момент появились первые дискретные элементарные частицы – это электроны и протоны. В теории Большого Взрыва это произошло в момент разделения энергии и вещества. Это были первые устойчивые формы дискретного вещества. То есть дискретность появилась в виде первых устойчивых форм вещества, которые имели вид электронов и протонов. Стоит заметить, что устойчивость электронов и протонов обеспечивал заряд... Но об этом больше не буду...

Перескочим в эпоху химического бульона, который возник на нашей планете. Скорее всего, в этот период эволюция происходила только за счёт образования устойчивых форм. Конечно, можно сказать, что начал работать отбор, это зависит от используемой терминологии. Но, скорее всего, никакого отбора не было. Просто устойчивые формы сохранялись, а неустойчивые формы рассеивались. И никаких живых форм материи ещё не было.
Молекулы становились всё крупнее. В слабых соединениях они разрывались, но тут же наращивались разными способами. В конце концов, появились устойчивые молекулы, которые можно считать прообразами аминокислот и частями белков. Повторюсь, всё это происходило без всякого отбора, просто устойчивые формы молекул сохранялись, а неустойчивые формы рассеивались. И это продолжалось сотни миллионов лет.
Параллельно с устойчивыми формами молекул формировались устойчивые функциональные свойства этих молекул. Когда устойчивые молекулярные образования можно считать живыми, не знаю. Какие устойчивые функциональные свойства молекул можно считать началом их сознания, тоже не знаю. Просто дальнейшее исследование окружающего мира мы продолжили с использованием терминологии «жизнь» и «сознание».
А ведь могло быть совсем иначе. Организм материален, а вот то, что он живой – это просто его ментальное свойство. Функциональные свойства организма реальны, а вот то, что мы воспринимаем эти свойства в качестве сознания – это просто ментальные свойства. А наука не должна изучать ментальность и её свойства. Наука должна изучать только то, что реально. Наука должна изучать реальную материю и её свойства. Это будет чистый материализм.
И в рамках чистого материализма нет никакой жизни, есть только устойчивые формы материи; нет никакого сознания, есть только устойчивые функциональные свойства материи.
При таком подходе к вопросу о сознании, назову этот подход «от противного», никакого сознания нет, есть только устойчивые функциональные свойства, которые и нужно изучать в рамках чистого материализма.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4361 : Ноябрь 26, 2021, 14:03:41 »
Итак, кто-то ввёл термин «сознание», кто-то ввёл термин «интеллект», кто-то ввёл термин «разум» и т. д. и т. п. Но все эти понятия ментальные и существуют только в нашем сознании. Попросту говоря, ничего этого нет, это просто наши выдумки. Реально существуют только устойчивые функциональные свойства в нашей нервной системе. Мы эти свойства воспринимаем по-разному, вводим разную терминологию, и пытаемся мыслить в рамках такой разной терминологии.
Иногда до нас доходит, что это просто наши выдумки, и мы отказываемся от выдуманных понятий, например, от понятия души, от каналов на Марсе, от теплорода... Но многие не могут отказаться от этих ментальных понятий и продолжают мыслить в этом ментальном мире.
Есть материализм – это то, что существует в окружающем мире реально. А есть идеализм – это то, что придумывается в нашем сознании. Часто ещё есть нечто среднее, потому что материализм и идеализм в нашем сознании часто перемешиваются, и мы нагромождаем одно на другое и потом до бесконечности спорим об этих нагромождениях. И всё это происходит в нашем сознании, в том сознании, о котором у нас есть только смутные представления. А если окажется, что понятие сознания ментально? Что делать?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4362 : Ноябрь 26, 2021, 14:31:51 »
Есть материализм – это то, что существует в окружающем мире реально. А есть идеализм – это то, что придумывается в нашем сознании.

Как быть с тем, что сознание реорганизует сам материальный мир, создавая в нём сложно устроенные и функционирующие конструкции?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 578
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4363 : Ноябрь 27, 2021, 14:03:48 »
Я не очень понял, о чём этот вопрос, но отвечу просто потому, чтобы разобраться в этом вопросе.

Вопрос поставлен так, что в нём есть подвопрос, зависит ли окружающий мир от нашего сознания, или от функциональности, которую мы принимаем за сознание? Ответ очевиден: зависит.

Но откуда у нас возникает мысль о любом преобразовании в окружающем мире, мысль о создании какого-то устройства в этом мире?

Если считать, что сознание существует, то как возникает эта мысль в сознании?

Если считать, что сознание не существует, оно ментально, то как срабатывает функциональность в мозге, порождающая эту мысль?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4364 : Ноябрь 27, 2021, 15:02:58 »
Сама постановка вопроса с противопоставлением материального и нематериального спорна.
Квантовая физика ставит под вопрос материальность основ самого материального мира. До момента взаимодействия частицы там описываются нематериальными  функциями распределения вероятностей.   
Поэтому правильнее будет не противопоставлять материальное и нематериальное,  а просто размышлять о сущем.

Но откуда у нас возникает мысль о любом преобразовании в окружающем мире, мысль о создании какого-то устройства в этом мире?

Если считать, что сознание существует, то как возникает эта мысль в сознании?

Специфика сознания в его интегративности, которую нельзя представить как результат взаимодействия относительно независимых компонентов. Но и физические квантовые системы могут находиться в состоянии нелокальной неразделимой целостности. То есть, и здесь нет оснований для противопоставления мира физического и мира сознания.

Что касается процесса возникновения мысли, то есть память субъекта о прошлом опыте, есть его восприятие текущей обстановки, есть его потребности и цели. Особое наложение всех этих сущностей даёт на выходе конструктивную идею о возможной трансформации  в окружающем мире, согласующей потребности и  наличествующие условия.  Схемы, как всё это может работать рисовал и обсуждал ещё нейрофизиолог П.К.Анохин более 50 лет тому назад.   Может быть, и квантовый процессор при этом работает, как предполагает Роджер Пенроуз.