Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 357761 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9231
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3990 : Июнь 12, 2020, 21:32:53 »
  Знать, значит уметь восстановить цепочку ассоциаций с приобретенным опытом. В противном случае надо использовать термин верить. Вера - это убежденность не основанная на знаниях. Вера - в рефлекторных структурах, знания - в каждом процессе их воспроизведения искажают рефлективные позывы, организуя новую память, учитывающую новый опыт.
  Отсюда, нет структур памяти, есть структуры веры, ломаемые процессом узнавания нового в обрывках старого. Как это можно описать? Да очень просто. Вспомнить забытое, значит обесценить рефлекторные позывы (автоматизмы) до состояния их согласования, что математически будет означать схождение затухающих экспонент, как круто эти экспоненты не падали бы. Потому и требуется, зачастую, изрядное время, что бы вспомнить об "очках, забытых надо лбом". Вызубрить, что родить автоматизм. Понять вызубренное, значит, обесценить автоматизм до Эври-ки.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 473
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3991 : Июнь 29, 2020, 10:31:15 »
Закачал обещанную статью на сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru под названием «Эмерджентное восприятие сознания человека». Она последняя в первом разделе. Краткий комментарий к этой статье.
Первая половина статьи о том, что мне было понятно раньше, но я изложил это несколько по-другому и обзорно. А во второй половине статьи предпринята попытка углубить эти представления за счёт размышлений.
Возникновение эмерджентных свойств связано с нарушением каких-то законов сохранения. На микроуровне есть какие-то части некоторого общего процесса. А при интеграции этих частей в мозге рождается новое свойство в виде информационных образов в сознании и само сознание, в целом. Думаю, что такое возможно только при нарушении каких-то нам известных законов сохранения или симметрии.
Укрепляются и углубляются представления о том, что информационные образы в сознании формируются на основе потоков нервных импульсов. Именно вокруг потоков нервных импульсов группируются все виды рецепторных клеток, которые принимают участие в создании того, что мы называем информационными образами. Понимание этого доведено до необходимости введения понятия информационного энергетического облака…
Становится понятнее, как для изучения сознания использовать спектральный метод.
Затронуты вопросы методологии. Без этого обойтись невозможно, если наука пытается зайти в очередной тупик.
Надеюсь, что эта статья углубляет некоторые представления, и ставит новые вопросы.
К сожалению, ресурс, на котором создавался сайт старый. Он работает, но иногда не очень корректно.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1988
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3992 : Июнь 29, 2020, 12:43:04 »
Вы    так   любите  себя   любимого     -  что ссылаетсь  только  на  себя.
Но
"Возможно, что механизм наращивания новых аксонов, у нейронов только с дендритами, связан с тем, что мы называем импринтингом. После рождения у ребёнка есть только врождённые инстинкты. Нейронная сеть в мозгу совершенно не развита. Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? Ответ прост, для импринтинга, а в процессе обучения для формирования новых знаний. Нейроны без аксонов обладают способностью наращивать аксоны и устанавливать связи с другими нейронами. То есть они нужны для создания возможных новых потоков нервных импульсов, которые в процессе обучения могут идентифицироваться с новыми информационными образами. "
Можно   в студию ссылку про  много  "axonless   neurons" ?   И   их  распределение  по  структурам  мозга  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9231
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3993 : Июнь 29, 2020, 18:16:39 »
Возникновение эмерджентных свойств связано с нарушением каких-то законов сохранения.
  Замените эмерждментность на целостность, что бы не вводить слово "каких-то" вкупе с "возникновение". Законы не нарушаются. Но каждый закон работает только в отведенных для него рамках.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 473
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3994 : Июнь 30, 2020, 07:51:44 »
Я не пишу классические научные статьи, я просто пытаюсь искать новое в науке. А если это новое, то ссылки навряд ли существуют. И тратить время на их поиски не имеет смысла. Особенно, если речь идёт о предположении или гипотезе.
То, что нейроны только с дендритами нужны для наращивания аксонов и создания новых нейронных сетей – это предположение. И пока это предположение, не так важно, кто его высказал. Возможно, такую мысль уже кто-то высказывал и даже работает в этом направлении, не знаю. Проблема ещё в том, что английский я не изучал, и искать ссылки для меня проблематично. Так что извините, если что-то не так.
Ну а форумы вообще существуют для свободного общения, в рамках общепринятой культуры высказывай, что хочешь. А если кто-то знает больше, подскажите.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1988
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3995 : Июнь 30, 2020, 10:51:38 »
Удивительная     безграмотная  наглость.   Искать  новое,  не  зная   старого  ?   И  писать в  итоги  глупости с  видом    гуру.
"Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? "  Это  -  утверждение.    Которое  ни  на  чем  не  основано    вообще  -   просто  противоречит  тому,  что   сегодня     наука  знает     о  мозге  и  о  нейронах   без  аксонов.
И    вообще "я просто пытаюсь искать новое в науке"     -    давайте  доказывать,  что  Земля  плоская.  Ну  и    без      языка  в   современной   биологии    делать  нечего   -     когда  переведут  то  новое,   что  сегодня  опубликовано   в   "Neuron".
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3996 : Июнь 30, 2020, 11:40:10 »
Мне кажется не стоит так переходить на личности.
Владимир создал тему, где масса научной инфы, даже если она размещена не им. Он может не ориентироваться в точных современных деталях, но он не сообщает глобальных глупостей, типа "человек переделывает биосферу для себя так как ему нужно" или "крестьянин переделывает биосферу" и в соседней фразе "крестьянин ничего не знает о биосфере, его знания лежат в пределах представлений о лошади и корове".

И никто в ответ на такое не сообщает, что это безграмотная наглость. Не требует, чтобы люди немедленно осознали насколько это тотально противоречит происходящему и происходившему. Изучили этнографию и лингвистику например.
Хотя бы немного. Ну не знают они ни того ни другого, это бывает при увлечении молекулярной биологией.

Отсутствие знаний в каких то конкретных областях, когда с такими вещами сталкиваемся в этой теме  Владимир признает, он преподает физику и может в молекулярной биологии и нейрофизиологии ориентироваться не очень хорошо. Так что общему пространству форума эта тема скорее приносит пользу чем вред. Никто не совершенен.

В общем это мое личное мнение.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1988
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3997 : Июнь 30, 2020, 12:39:01 »
Ну   вы  же  так  любите   Дубынина.    Посмотрите  у  него  про  axonless   neurons. 
Понимаете,    нельзя       на  форуме  писать    какие-то  вещи  как    утверждение.   Весь     текст   Владимира   -  некое  утверждение.    Я  привел  одну   цитату,  там  есть  еще       места    крайне        странные.
Повторю   еще    раз  текст     Владимира.
"Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? "  Это  -  утверждение.   Для  которого  нет  оснований   в  литературе.  И  это  при  том,  что  такие  нейроны   есть  -   но в  очень  отдельных   структурах  мозга.  И с  очень  отдельной   функцией.
Отсуствие  знаний   -   не  повод  для  теоретизирования  в  той  области,  где   этих    знаний  нет.   Сначала все-таки  надо  чему-то  учиться  -   и  лингвистике,  и  этнографии.     Знаете,   был  такой   видный   лингвист    Задорнов   ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3998 : Июнь 30, 2020, 13:36:38 »
Этому тексту Питера возразить нечего. Приведенную цитату надо править, может лучше просто удалить, особенно при размещении в научном разделе. Нейроны, насколько представляю ситуацию в теле возникают в течение онтогенеза.

Нейрогенез представляю с пятого на десятое, он нам не преподавался подробно у Дубынина

 Чтобы упростить ситуацию можно начать с Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрогенез

Цитировать
Нейрогенез у взрослых — это явление, относительно недавно признанное научным сообществом, которое опровергло существовавшую долгое время научную теорию о статичности нервной системы и её неспособности к регенерации. В течение многих лет только небольшое число нейробиологов рассматривало возможность нейрогенеза. Однако, в последние десятилетия, благодаря развитию иммуногистохимических  методов и конфокальной микроскопии, сначала было признано наличие нейрогенеза у певчих птиц, а затем были получены неоспоримые доказательства нейрогенеза в субвентрикулярной зоне и субгранулярной зоне (части зубчатой извилины гиппокампа) у млекопитающих, в том числе у людей[2]. Некоторые авторы предполагают, что образование новых нейронов у взрослых также может происходить и в других областях мозга, включая неокортекс приматов, другие ставят под вопрос научность этих исследований, а некоторые считают, что новые клетки могут оказаться глиальными клетками.

Существует гипотеза, что микроокружение в субвентрикулярной зоне и в зубчатой извилине гиппокампа (так называемая нейрогенная ниша) обладает специфическими факторами, которые необходимы для деления клеток предшественников нейронов, а также дифференцировки и интеграции новообразовавшихся нейронов[3]. Около 50 % новорождённых клеток погибает по механизмам запрограммированной клеточной гибели, но если молодые нейроны образуют синаптические контакты или получают необходимую трофическую поддержку, то они могут выживать в течение долгого времени.


В процессе образования нового нейрона из клеток предшественников возможна ситуация, когда в процессе преобразования возникают дендриты и аксоны. Что в нейрогенезе возникает первым, не нашла пока. Дендриты образуют новые связи, это лабильная, постоянно изменяющаяся часть нейрона, при длительной невостребованности синаптической связи могут терять активность иногда вообще исчезать до полного сглаживания мембраны на месте бывшего дендрита, здесь Арефьевым приводились статьи, вроде с Элементов, где это описывалось в деталях. 


Про такое явление да еще и массовое как нейроны с дендритами без аксонов ничего не знаю. Можно допустить что в терминали при таком распадении синаптической связи утрачивает активность и даже в некоторых случаях втягиваются  некоторые крайние участки ответвления терминали, которые участвуют в этой конкретной связи.



Но чтобы полностью исчез аксон, например все направления этого нейрона и все участки разветвления терминали не востребованы много лет - про такие вещи не читала.

Периодически пытаюсь здесь приводить статьи, когда прочтенное противоречит известному мне, например не так давно, что наука полностью отказывает животным в мышлении, это не так и это видно в статьях элементов, размещенных мной здесь.

Про Задорнова не знала, что он лингвист. Вообще о нем мало знаю. Я экранным юмором редко увлекаюсь, видела что-то из его выступлений в гостях у родителей, но давно.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2020, 13:42:47 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9231
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3999 : Июнь 30, 2020, 15:59:31 »
  Про Задорного у Питера - ирония. Когда сапоги берется точить пирожник.
  А вопрос, с чем механистическим можно сравнить нейрон, задают многие (я задать просто не решаюсь). Есть приемная часть, есть передающая - что между ними? Следует ли нагружать нейрон способностью "обработки информации"? Ведь может статься, что клетки Швана с миелиновым слоем и перехваты Раньвье лишь способ клетки наилучшим образом избавиться от раздражения.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1988
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4000 : Июнь 30, 2020, 16:16:45 »
Он    его   обрабатывает.  Суммирует        входящие  сигналы  и  генерит  исходящий  в  зависимости  от ...
Миелин   -   скорость  передачи  сигнала.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4001 : Июнь 30, 2020, 16:49:06 »
По лингвистике я Задорнова не цитировала никогда вроде, я его практически не знаю, недавно цитировала другие вещи

Поэтому - недавнее найденное в размещениях Арефьева на другом ресурсе, прочтенное залпом и очень заинтересовавшее. Одним из главных инструментов человека считаю язык. и не только я - автор курса
https://openedu.ru/course/msu/LANG/
Тер-Минасова Светлана Григорьевна неоднократно в своих лекциях к этому возвращается.
В этой теме тоже было несколько поворотов в этом направлении, это очередной, наверное буду возвращаться к таким вещам неоднократно

Статья не очень новая но санскрит за последнее десятилетие мало изменился.
О языке древней Индии

ЛИНГВИСТИКА • 11.06.2011
академик Андрей Анатольевич Зализняк

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/izbrannoe/431350/O_yazyke_drevney_Indii

Цитирую то, что показалось самым интересным, и то, что существенно для понимания этих интересных мест, даже если многие об этом знают. В целом статья - это довольно длинное изложение вопроса.

В общем по нейронам да, можно сказать, что это более менее универсальный передатчик сигналов для биологического тела с момента возникновения его в эволюции. В формулировке

Следует ли нагружать нейрон способностью "обработки информации"?

не знаю можно ли так сказать.

Термин информация считаю таким же многофункциональным как сознание вокруг него масса плясок на всех уровнях образованности, стараюсь его избегать. Так как если слово сознание я хотя бы интуитивно понимаю, не знаю насколько верно и точно, то слово информация я точно знаю что понимаю только на уровне использования средишироких слоев населения. Если полезть в его смысловые коннотации в разных сферах я тут же утону.

Видимо я рано вылезла, я тут немного заболела вчера, переоценила свои возможности пересолила с нагрузкой физической и нейронной, наверное стоит все таки некоторое время еще день-два форум просто читать. Чувство юмора временно не работает как обоняние у некоторых во время коронавируса. Высунулась просто в обычном донкихотском рефлексе, типа "тему любимую злые люди обижают".
:)
Я не против сути возражения Питера была, только против формы, им использованной.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2020, 16:52:34 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9231
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4002 : Июнь 30, 2020, 17:36:53 »
Он    его   обрабатывает
Термин информация считаю таким же многофункциональным как сознание
  Тогда следует ограничиться термином сигнал, который я урезаю до "раздражение", что бы легче переброситься к простейшим моделям.
  Сигнал, как возбужденная протяженность, перемещается от области избытка к недостатку. Но как быть клетке, которая не находит область недостатка? Выращивание аксона, таким образом - это вполне механистическая реакция, при которой получается концентрация и сброс сигнала на участках с наименьшим радиусом кривизны. Сброс раздражения в виде ПД на перехватах Раньвье не эффективен ввиду ответной реакции среды. Тогда миелин - это способ переадресации раздражения из электростатической формы в пакет колебаний до следующей попытки на окончании через ПД.
  Получаем рост аксона с вполне определенной целью. И эта цель достигается путем ветвления в области, "соглашающейся" принять раздражение. Тогда то, что мы можем назвать кодированием при суммировании (интегрировании) спектра сигналов - побочный эффект движения раздражения в область дефицита. Нейрон вынужден при своем росте считаться с сигнальной обстановкой вокруг него.
  А вот то, что Игорь Антонов в параллельной теме описал термином "недовольство результатом" раскрывается в нейроне вполне осязаемым образом. Если раздражение не покидает нейрон полностью, то следующие раздражения интегрируются с остаточными до той "стоячей волны", которую можно назвать гомеостатической.
  Не знаю, как кому, а мне в такой интерпретации маячит разборка с феноменом памяти.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 473
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4003 : Июнь 30, 2020, 19:59:38 »
1. На эмоции я стараюсь не реагировать. Так что не обижайтесь. Мало ли кому как хочется понимать.

2. В конкретном случае я повторил, что это предположение, а не утверждение. Но человеку хочется сделать это утверждением. Пусть делает. Это его способ развлечения. Пусть развлекается, но пусть он не надеется, что вовлечёт в это развлечение меня.

3. Насколько я помню, Задорнов по образованию медик. Цитировать это не собираюсь. Но превращать его в лингвиста, это слишком...

4. Если что-то не знаешь, то лучше помалкивать.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 473
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4004 : Июль 02, 2020, 09:22:33 »
Вообще говоря, я вам предложил довольно глубокую статью. В ней я подбираюсь к пониманию эмерджентности сознания. Поэтому хочу ещё кое-что пояснить. Впрочем, не знаю, может об этом уже писал.
Как можно изучать окружающий мир на уровне логики? Вообще-то по-разному. Можно использовать эмоциональное мышление, причём логики тут может быть чуть-чуть, как, например, в религиях. Зациклиться на эмоциональном восприятии, а всё новое запретить. Можно использовать ссылочное логическое мышление, и безоговорочно следовать фактам и логике. Но в этом случае прорыв к новому тоже будет затруднительным, не всегда можно найти ссылки. Можно использовать соображение и даже интуитивное мышление, исходить из нескольких предположений, и логическим путём отбирать лучшее из них, а потом проверять на практике. Выбор метода познания зависит от того, какое сознание у исследователя.
Если разные учёные будут использовать мышление по-разному, то им часто не просто понять друг друга. Из-за этого и идут споры, потому что учёные используют разные методы познания. Используют разные ссылки, и приходят к разным результатам. Поэтому если кто-то считает наличие ссылки признаком истины, то это не всегда так. Надёжнее использовать соображение. Но и это не панацея от возможных заблуждений. Но я предпочитаю использовать соображение. Это моя стихия и я в ней уверен. В ссылках я не уверен. Встречал учёных писателей, которые просто переписывают перефразируя, что-то уточняют, и при этом делают многочисленные ссылки... Понимаете, сейчас можно заказать и диплом и даже диссертацию. Сделают по всем бюрократическим правилам, со всеми ссылками. Но всё это не по мне. Я соображаю и занимаюсь наукой, но заниматься псевдонаукой не собираюсь. И при всём этом любой может заблуждаться, поэтому это не повод переходить к оскорблениям.
К эмерджентности сознания подбираюсь за счёт соображения. А как это можно сделать иначе? Просто переписать, что об этом думают другие? Конечно, сознание это вселенная у нас в мозгу, и любой тут может запутаться. Но я старался. Поэтому попробуйте оценить эту статью «Эмерджентное восприятие сознания человека».
                     
Она на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru