Автор Тема: Наука vs Лженаука  (Прочитано 30232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #45 : Ноябрь 17, 2019, 04:33:10 »
Поле постоянное или переменное? И какова его частота?
У фиксированных зарядов белков (карбоксильные группы остатков дикарбоновых аминокислот) поле постоянное. То же самое можно утверждать в отношении свободных катионов и анионов.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #46 : Ноябрь 17, 2019, 05:21:26 »
поле постоянное

Ура-ааа Вам, уважаемый Vladimir Matveev!

Потом объясню. Может быть, это сделает уважаемый василий андреевич.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #47 : Ноябрь 17, 2019, 05:32:04 »
В моем восторге нет ни капли иронии, уважаемый Vladimir Matveev. Я, действительно, очень рад.
Если, еще, и частота окажется больше 10^12 Гц, то налицо будет воплощенное любым зарядом с адсорбированной водой самое базовое комплексное (можно сказать, дебаевское) число. Или - диэлектрическая проницаемость воды при максимально высокой частоте внешнего поля.

Реально, тогда мембрана могла возникнуть и не сразу. Другое дело, стоит ли подобные зарядовые комплексы называть жизнью, но это - вопрос, требующий согласования. 

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #48 : Ноябрь 17, 2019, 06:05:16 »
Если, еще, и частота окажется больше 10^12 Гц
Если поле постоянное (например, у K+), то причем тут частота? Надеюсь понять это в обозримой исторической перспективе. :)

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #49 : Ноябрь 17, 2019, 06:19:32 »
Тут вопрос в генезе поля. Просто влияние внешнего переменного поля ограниченно некоторым пределом, в связи с частотой, из-за вопроса об ориентации поляризованных молекул.
Просто, в какой-то момент поле, порожденное зарядом, уже неотличимо от приложенного - и вкладом полей в величину диэлектрической проницаемости можно пренебречь. Она, с этого момента, детерминируется скоростью перераспределения заряда между атомами и молекулой в целом.

Это обстоятельство на какую-нибудь идею наводит Вас, уважаемый Vladimir Matveev?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #50 : Ноябрь 17, 2019, 08:54:33 »
Просто, в какой-то момент поле, порожденное зарядом, уже неотличимо от приложенного - и вкладом полей в величину диэлектрической проницаемости можно пренебречь. Она, с этого момента, детерминируется скоростью перераспределения заряда между атомами и молекулой в целом.
Это обстоятельство на какую-нибудь идею наводит Вас, уважаемый Vladimir Matveev?
О приложенном поле пока речи не было, поэтому у меня и возник вопрос. Есть мнение, что на дистанции в 4 ангстрема от заряда диэлектрическая проницаемость становится такой же, как и в объеме воды (эпсилон = 81). Хотелось бы понять, рассматривается ли этот вопрос физхимиками или нет. Что касается наложенного переменного поля, то сейчас большое внимание взаимодействию воды с пептидами уделяют специалисты по гигагерцовой спектроскопии. Но это уже, как говорит Каневский, совсем другая история.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #51 : Ноябрь 17, 2019, 09:02:34 »
Хм-ммм... Если мне не изменяет память, 1 ангстрем - это порядок диаметра орбиты электрона в невозбужденном атоме водорода.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #52 : Ноябрь 17, 2019, 09:12:16 »
Интересно, а до какого момента будет расти дипольный момент в слоях адсорбированной воды? Вот это задачка, как раз, для физико-химиков.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #53 : Ноябрь 17, 2019, 09:23:11 »
Уважаемый василий андреевич, это же реализованный образ потенциальной ямы. С максимальной степенью деформации, подобие рулона.
Вспомните, пожалуйста, тот ролик про гравитацию от Д. Побединского, что мы смотрели не так давно.

 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #54 : Ноябрь 17, 2019, 09:37:33 »
  Если честно, то не хотелось бы торопиться с введением частотных характеристик, хотя они и сулят перепрыгнуть к энергиям, пропорциональным частоте. Ну да ладно. Мы на грани науки и лженауки, ибо начинаем пользоваться интуитивными предположениями.
  Вводим карбоксильный диполь, как точку отсчета, к нему подходит водный диполь (хотя это и не совсем диполь), реализуя кулоновское притяжение. Подключаем не нулевую температуру, чем она выше, тем интенсивнее водный диполь будет срываться с нулевого места и замещаться другим водным диполем. Т.е. появляется возможность ввести частоту сменяемости, как функцию температуры. Но на микрорасстояниях температура является неопределенностью, и потому придется говорить о ней только как о макроскопическом параметре. Следовательно, и оперирование понятием тепло и работа подвисает - получим, что рассудительность в русле термодинамики только, как обобщение допустимости начальных и конечных состояний макропроцесса.
  А на микроуровне получим, что вдоль первого слоя водных диполей сформируется второй слой, затем третий... Из статьи от Вас, Владимир Васильевич (калиевые пруды), мы узнаем, что в дипольных слоях наблюдается уже слоистая макротекстура и для начала хорошо бы разобраться с какого ляха эта текстура?
  Вот тут и поможет представление о частотах сменяемости водных диполей в окрестностях "особой", как бы фиксированной точки. Можно утверждать, что с увеличением расстояния от карбоксильного диполя, напряженность "поляризации" падает. Так как у нас макромолекула (или поверхность с карбоксильными группами), то эту поверхность для упрощения можно признать сферической или плоской. Тогда напряженность будет падать по линейной зависимости, как отношение дельта Н к дельта х. Но х в нашем случае не просто удаленность, а еще и частотная характеристика. Чем ниже напряженность "поляризационного поля", тем ниже частоты сменяемости водных диполей около "особой точки".
  Естественно, что при сменяемости водные диполи обмениваются квантами эл.маг. поля, но и это можно до поры не учитывать, а рассмотреть частотное взаимодействие, как волновую когеренцию. Вот и получим "само"организацию частот, когда волновой хаос распределяется в виде уровней частотной организации. Будем иметь реалистичные "частотные ступени", которые уже можно сравнивать с уровнями орбиталей электронов в атоме (последнее для Вас, Эвол).

  Если согласиться с подобной трактовкой "не возбужденной" искажениями примесей биофазы, то можно начинать орудовать простейшей математикой. Именно простейшей, что бы не вдаваться до поры в сугубые информационные передряги, как следствия математики Ляпунова (траекторий системы диф. уравнений в окрестностях особой точки) - некоторые траектории сами вылезут в процессе разборок.

  Но можно и сразу переходить к рассудительностям, не забывая, что любая примесь, подходящая к внешним границам биофазы несет вокруг себя подобную же био(органо)фазу. Даже те же катионы натрия и калия, окруженные диполями с разной частотой сменяемости - у натрия эта частота выше, чем у калия, потому и гидроксил натрия ведет себя так будто он крупнее.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #55 : Ноябрь 17, 2019, 09:58:00 »
хотя это и не совсем диполь

Там три полюса, да, уважаемый василий андреевич?
Триполь, своего рода.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #56 : Ноябрь 17, 2019, 11:55:13 »
  В какой-то степени да, но назвать это триполем? Расчеты вроде показали, что угол между между направлениями Н-О-Н равны не 180, а 109 градусов (если память не изменяет). Дело в том, что если один электрон от водорода признать тяготеющим к кислороду, то другой приобретет "возбужденную" орбиталь, сближающую протоны. "Триполь" становится способным образовывать надмолеулярные объединения, называемые кластером. В кластере ни одна молекула не имеет фиксированного положения, каждый перескок сопровождает новую конфигурацию кластера, делая их число условно бесконечным. Именно многообразие кластерных состояний определяют уникально высокую энтропию воды.
  Любое внедрение в воде, сильнее или слабее, но ориентирует молекулу, сокращая тем число вероятных кластерных комбинаций, что и определяет снижение состояния энтропии системы вода-внедрение. Гидрофобные окончания типа СН3 обладают сильной поляризацией, гидрофильные -О-Н более слабы. Вновь повысить энтропию - это запихнуть СН3 вглубь глобулы и оставить гидроксилы в приповерхностном слое.
  Как видим, равновесие не просто динамично, но и вариативно. Как только в результате внедрения инородца типа калия или натрия изменится конфигурация адсорбированных слоев, изменится и напряженность в "подповерхностном слое" глобулы - у нее появятся дополнительные степени свободы. Например, выставив наружу гидрофоб, локально увеличить поляризацию воды и тем оттрогнуть из слоя внедрение. Или наоборот, увеличив в направлении внедрения число гидрофильных окончаний тем самым локально снизить поляризацию, что будет означать более высокое состояние энтропии локуса. И уже это высокое состояние автоматически станет эпицентром притяжения для того включения, которое приведет к наиболее низкому энергетическому состоянию местечкового сообщества, что и будет означать "мешок" для примеси, в виде потенциальной ниши.
  Теперь представьте себе, что молекула "избранного" сахара подходит вплотную своими связями к связям поверхности глобулы так, что энергетика падает. Чем не поимка пропитания для хищника?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #57 : Ноябрь 17, 2019, 15:46:56 »
Теперь представьте себе, что молекула "избранного" сахара подходит вплотную своими связями к связям поверхности глобулы так, что энергетика падает. Чем не поимка пропитания для хищника?

Если честно, пока писал свои предшествующие ответы, все время думал об этом, вспоминая "гармонизированную" стаю гиеновидных собак из темы об эволюции сознания. О синхронизации с некоторой частотой (представление о "рулоне") и поимке добычи. Не решился написать, подумав о том, что аналогия чересчур, как это сказать, "шизоидная".

Но Вы написали о ней и - отлегло.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #58 : Ноябрь 17, 2019, 16:12:25 »
Другая аналогия с этим, о которой мы говорили - это аналогия с современными кабелями оптоволокна в мощной многослойной изолирующей оболочке. Или нейрона в "шубе" из нейроглии.
Та же, примерно, картинка. Только вместо оптоволоконного кабеля - линия молекулы пептида в многослойной "шубе" из адсорбированной воды. И кстати, вот случайно ли подобные структуры приспособлены человеком для передачи информации?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #59 : Ноябрь 17, 2019, 16:46:46 »
Другой вопрос, как реализуется механизм "гармонизации" в этом случае?
Уважаемый василий андреевич, цитирую Вас:
в результате внедрения инородца типа калия или натрия изменится конфигурация адсорбированных слоев, изменится и напряженность в "подповерхностном слое" глобулы - у нее появятся дополнительные степени свободы. Например, выставив наружу гидрофоб, локально увеличить поляризацию воды и тем оттрогнуть из слоя внедрение. Или наоборот, увеличив в направлении внедрения число гидрофильных окончаний тем самым локально снизить поляризацию, что будет означать более высокое состояние энтропии локуса. И уже это высокое состояние автоматически станет эпицентром притяжения для того включения, которое приведет к наиболее низкому энергетическому состоянию местечкового сообщества, что и будет означать "мешок" для примеси, в виде потенциальной ниши.

Возможно, Вы, как раз имели в виду вопрос о стерическом соответствии взаимодействующих молекул. А размерная комплементарность, тут, как раз, связана с структурой молекул и их гидратационными свойствами. Вспомните, пожалуйста, что между теми же кодонами и соответствующими аминокислотами вот такой стерической комплементарности структур нет, но зато есть вода, организованная в компартменты и набор трансферных РНК и аминоацил-тРНК-синтетаз.
Тут, как раз, я и вспомнил о триполе, как прообразе нуклеотидного триплета трансферной РНК - антикодоне.
Понимаете, теперь, о чем я хочу сказать, уважаемый василий андреевич? Про нечто подобное я спрашивал и у уважаемого Vladimir Matveev. Кодон-антикодоновое взаимодействие как решение вопроса об организации  м а т р и ч н о й  поверхности для аминокислот. На молекуле нуклеиновой кислоты.
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2019, 16:52:15 от Evol »