paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: sss от Май 28, 2006, 10:29:43

Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: sss от Май 28, 2006, 10:29:43
В настоящее время в СМИ много научно-популярных передач и статей, в которых описываются "сенсационные достижения" "альтернативной науки". К сожалению, отделить зерна от плевелл неспециалисту очень трудно - тут за публикациями в своей области еле успеваешь следить. А поскольку передачи сделаны с использованием последних достжений PR-технологий, они часто выглядят очень убедительно. Поэтому предлагаю обмениваться информацией о "сеансах черной магии с последующим разоблачением", вовсе необязательно - в биологии.
Модераторам - если моя тема "не в тему", пожалуйста, извините и "сносите" без всякой жалости.

Для "разгона" даю материал, который нашел в нашей локальной сети (к сожалению, адреса первоисточника не знаю, так что публикую текст полностью). Речь идет о научно-популярном фильме "Великая тайна воды". Я смотрел его краем глаза, и в тот момент он показался мне достаточно убедительным. Грешным делом, даже задумался, нельзя ли кое-что применить для объяснения некоторых феноменов в моих любимых микробных сообществах пещер. Чуть было не начал рыться в литературе, даже к нашим биофизикам собрался сходить. К счастью, раньше попалась на глаза статья, которую привожу ниже.

© Елена Наймарк, Алексей Васильев, Владимир Губайловский

9 апреля 2006 года по телеканалу РТР был показан фильм «Великая тайна воды». Как заявляли создатели, этот научно-популярный фильм должен был рассказать о том, как структуры воды влияют на жизнедеятельность живых существ, в том числе, на организм человека.

Телекритик Ирина Петровская так охарактеризовала фильм: «Это удивительный совершенно, интереснейший фильм. В стиле "Дискавери" – с разными мнениями различных ученых, исследователей о свойствах воды. Причем выходящих даже за рамки каких-то физических и объяснимых свойств. Причем это невероятно красиво снято. Это и гипотезы, и какие-то предположения, и утверждения. И самое поразительное, что он оказался рейтинговым. Этот фильм неожиданно привлек к себе очень большую аудиторию». Чем же оказался этот «удивительный совершенно, интереснейший фильм в стиле "Дискавери"» с научной точки зрения?

Вода все помнит, вода все знает...

Создатели фильма предъявили зрителю очень красивую продукцию. В кадре два пожилых человека с белозубыми улыбками, доверительно взявшись за руки, сидят в шезлонгах на берегу синего моря, осененные единым благословением всех религий. Вот она, мечта любого нормального человека. Оказалось, что воплотить эту мечту проще пареной репы. Счастье было достигнуто всего лишь правильным употреблением правильной – то есть структурированной – воды. Что такое структурированная вода, из фильма уяснить не удалось, создатели фильма явно намеревались задобрить и успокоить бдительность аудитории очень научным словом «клатраты». («От кислых мыслей и молоко киснет» Труд-7 №229 за 07.12.2000. В статье рассказывается об исследователе клатратов С.В. Зенине и о «чудо-приборе», способном улавливать и превращать в электрические сигналы «мысленное поле» человека.) Что такое «клатраты», создатели фильма так и не объяснили, видно, боялись злоупотреблять наукой и делали упор на популярность. Но, тем не менее, они предложили вполне понятные и простые методы структурирования воды: читать над водой молитвы «с частотой звучания 8Гц», давать воде слушать классическую музыку, и ни в коем случае не употреблять водопроводную воду из крана. Но главное, каждый день с ней – с ее величеством Водой, - ласково здороваться. Здравомыслие не позволяет считать этот фильм ни научно-популярным, ни образовательным, но все-таки, любопытно, есть в нем хоть что-то рациональное. (Критические отзывы о фильме уже появились на радио «ЭХО Москвы» и журнале «Компьютерра»).

Но мало ли почему суть дела ускользает от аудитории, нельзя же огульно обвинять всех – режиссера, сценариста, журналистов, медиков и ученых, которые время от времени появляются в кадре – в намеренном подлоге. Может, и сами создатели фильма что-то недопоняли в витиеватых ученых пояснениях.

Профессор МГУ свидетельствует

Версию о намеренной эзотерической пропаганде культов воды мы не рассматриваем. Если эзотерику открыто называют наукой, то это будет означать, что общество УЖЕ скатилось к средневековому мракобесию. Поэтому отбросив упоминавшихся в фильме исследователей кирлиановского эффекта и японского проповедника культа воды Эмото Масару, обратимся к представителям официальной науки. (О «научных» исследованиях Эмото Масару см. Приложение)

Единственным представителем Российской Академии Наук, который появился в фильме, был Владимир Леонидович Воейков, сотрудник кафедры биоорганической химии Биологического факультета МГУ. И должность, и место работы, и профессорское звание внушали безоговорочное уважение. Очень кстати был объявлен публичный доклад Владимира Воейкова в Институте космических исследований (ИКИ) на тему, как явствовало из краткой аннотации, близкую к тематике фильма. Верилось, что после доклада станет ясно, существуют ли у воды волшебные свойства.

Доклад Воейкова назывался «Аэроионы Чижевского: механизм действия на живые организмы и природные источники». Докладчик говорил складно и очень убежденно. И произвел впечатление человека знающего. Это впечатление по ходу доклада никуда не делось, но зато крепло чувство, что тебя где-то тонко и профессионально надувают.

В докладе Воейков пытался донести до слушателей в основном две мысли. Во-первых, для окислительных реакций клеткам необходимо какое-то количество кислородных радикалов, во-вторых, только в пленках воды, окружающих любое живое тело, идет образование долгоживущих свободных радикалов, так необходимых клетке для дыхания. Таким образом, клеточное дыхание связывается по смыслу со структурами воды. Вот он, мостик между живым существом и водой. Посмотрим, как лектор обосновал эту связь.

Улика первая: Живительная сила перекиси водорода.

Мы кратко приведем прозвучавший доклад вместе с вопросами слушателей к конкретным «непонятным» местам этого доклада. Среди слушателей, как следовало из вопросов, присутствовали не только физики из ИКИ, но и биологи и медики.

Докладчик сообщил, что в воздухе так или иначе присутствуют аэроионы – заряженные частицы воздуха. Их источником могут быть, например, лампы Чижевского. Жизнь аэроионов чрезвычайно коротка, и лишь попав в воду, они могут продлить свою жизнь. В воде аэроионы инициируют процессы окисления воды до перекиси водорода (H2O2). В ходе этой реакции образуются активные отрицательно заряженные формы кислорода, чрезвычайно активные окислители. Именно эти Активные Формы Кислорода и только они могут вступать во все реакции окисления в клетке.

Чижевским и его учеником Наумом Гольдштейном в 1918-1920 годах были поставлены эксперименты, которые демонстрировали необходимость ионизации воздуха для нормальной жизнедеятельности. Мышей и крыс сажали в камеры с полностью нейтрализованным воздухом. Подопытные мыши умирали примерно через две недели, а крысы примерно через три недели. Смерть наступала от гипоксии, то есть от нехватки кислорода. Эти опыты, как было сказано в докладе, подтверждают, что для нормальной жизнедеятельности организма необходим ионизированный воздух.

Вопрос из зала: Но ведь эти опыты так и не смогли повторить, ни наши ни зарубежные ученые. Поэтому их и прекратили в какой-то момент. На этот вопрос докладчик не ответил.

Он продолжал. Активные формы кислорода, попавшие в воду, порождают каскад реакций, в ходе которых в воде образуется все больше и больше продуктов перекиси и активных форм кислорода. В этих реакциях естественно участвует кислород. Кроме того, в реакции образования перекиси выделяется фотон света с фиксированной энергией. Таким образом, мы видим химическую реакцию окисления с выделением света – то есть горение. Получается, что вода ГОРИТ.

Это парадоксальное заявление вызвало тяжелый вздох у зала. Например, когда живое существо дышит кислородом, то его клетки выделяют тепло, что тоже соответствует формальному определению горения. Но, однако, вряд ли кто-то решится на этом основании заявить, что он ГОРИТ, есть риск привлечь к себе пристальное внимание психиатра. Потому научные сотрудники – народ незлобивый и терпеливый – ограничились вздохом. Возражение, что образование перекиси – это же обыкновенная обратимая окислительная реакция, осталось невысказанным.

Докладчик продолжил. Все метаболические реакции в клетке продуцируют перекись водорода или ионные производные перекиси. Известно, что как только яйцеклетка начинает делиться, в ней сразу же увеличивается продукция активных форм кислорода. Это относится и к защитным клеткам крови - нейтрофилам, базофилам. Активизация этих клеток вызывает десятикратное увеличение производства перекисных продуктов. То же относится и ко всем антителам в клетке (в докладе дана ссылка на статью из журнала Science, 2001 г.)

От себя поясним: хорошо известно, что в процессе дыхания в клетке всегда получаются перекись и активные формы кислорода, так уж организовано клеточное дыхание. На эту беду (а чрезмерное образование свободно-радикальных продуктов перекиси – это серьезная беда для клетки) клетка имеет специальные ферменты, которые нейтрализуют вредное действие активных свободно-радикальных продуктов.

Вопрос из зала: Но если в клетках производится так много свободных радикалов, то зачем же нужна дополнительная подпитка извне, в виде аэроионов из воздуха? Ответ докладчика: «Нужно начать окислительный разветвленный процесс хотя бы с одной молекулы». Спрашивающий что-то недовольно промычал, так как ответ собственно получен не был.

Вопрос из зала: Я врач-кардиолог. Мой стаж уже очень внушителен. У больных с инфарктами миокарда на сосудах и мышцах образуются бляшки из свободно-радикальных недоокисленных продуктов. Обычное лечение, которое мы проводим и которое помогает - это антиоксидантное лечение. По сути, чтобы организм больного нормально поглощал кислород из воздуха, необходимо снизить образование перекисных продуктов, а вы предлагаете их увеличить. Ответ докладчика: «Это вы называете свои препараты антиоксидантными, на самом деле - это оксидантные препараты. Вам кто-то пятьдесят лет назад написал в учебнике, что это антиоксиданты, а вы и повторяете бездумно эту формулировку. Кроме того, хорошо известна и перекисная терапия при различных заболеваниях». Врач недоуменно уселась на место.

Скептик, решивший докопаться до сути «Великой тайны воды», должен был вполне уяснить из первой части доклада, что главное для нормального дыхания – это присутствие вовне и снаружи клетки Активных Форм Кислорода, пусть даже и в мизерных концентрациях. Осталось, правда, не совсем ясно, чем все же являются активные формы кислорода в клетке – вредным побочным продуктом, опасными свободными радикалами или жизненно необходимыми активными молекулами. Подозрительные лампы Чижевского можно забыть, пусть с ними физики и медики разбираются и представят нормальные убедительные эксперименты. Тем более, как следовало из одного из косвенных вопросов докладчику, Воейков успешно занимается проблемой взаимодействия поверхностно-активных веществ на легочных альвеолах с ионами и их участием в дыхании, так что возможно, вскоре по этому вопросу люди получат полезные сведения.

Улика вторая: тонкая аура воды

Вторая часть доклада Воейкова была посвящена участию пленок воды в процессе образования необходимых для жизнедеятельности организма свободных радикалов кислорода. Докладчик, показывая аудитории красочный кадр водопада, высказал очевидную мысль, что в абсолютно сухом воздухе организм погибает. А потом пояснил эту тривиальную идею нетривиальным способом: сухость воздуха смертельна потому, что в сухом воздухе аэроионы не могут образовывать живительные радикалы кислорода. (А вы, наверное, про испарение подумали!?).

Вода может образовывать полимерные структуры. Эта полимерная вода диссоциирует под действием небольших энергий, например, звука, движения, замораживания и оттаивания, небольшого нагревания или испарения (дана необычно «затянувшаяся» ссылка Домрачев и соавт. 1989-2002). При слабоэнергетическом воздействии в полимерной воде рвутся связи между кислородом и водородом, в результате получаются свободные радикалы.

Вопрос из зала: Почему в первую очередь рвутся высокоэнергетические связи между водородом и кислородом, а не между слабоассоциированными молекулами воды в полимере? Ответа не было. Докладчик продолжил. Например, было проверено в наших экспериментах, что при освещении ультрафиолетом тонких водных пленок в них происходит образование перекисных производных и свободных форм кислорода.

Вопрос из зала: Ультрафиолетовый квант имеет достаточно энергии, чтобы разорвать молекулу воды независимо от того, входит она в структуру пленки в водном полимере или нет. Тогда какое отношение облучение ультрафиолетом имеет к структуре воды? Ответ докладчика: Исходно квантов света было мало, и только благодаря наличию пленки энергии хватило, чтобы пошла цепная реакция, и чтобы количество свободных форм кислорода можно было зафиксировать.

Логика доклада состояла в том, что там, где имеются оговоренные сверхслабые энергетические воздействия, образуется больше всего живительных Активных Форм Кислорода. Именно эта вода оказывается самой хорошей, самой лечебной, самой полезной. Самой-самой...

Далее Воейков представил слушателям экспериментальные подтверждения гипотезы об образовании тонких полимерных пленок воды на поверхности человеческого тела, а иначе идея об оболочке из активных форм кислорода вокруг тела повисла бы без фактической опоры. Описываемые эксперименты проводились корейскими специалистами в 2004 году (дана ссылка на работу, опубликованную в корейском научном журнале: Roeland Van Wijk, Masaki Kobayashi and Eduard P.A. Van Wijk , 2004). В газоразрядную камеру, наполненную азотом или кислородом, поместили человеческую руку, осветили ее ультрафиолетом и измерили ответное свечение. На фотографии видно, как в ответ светились ногти на руке, мягкие ткани руки не светились. Воейков объяснил этот результат тем, что только на гладких поверхностях, таких как ногти, получаются тонкие пленки полимеризованной воды, которые можно зафиксировать прибором. Именно в этих пленках и идут цепные реакции с образованием свободнорадикальных форм кислорода.

Вопрос из зала: А ногти на ногах фотографировали? Все-таки рука вызывает какие-то мистические ассоциации, а нога - нет. Да и для контроля опыта?. Ответ: Ногти на ногах не проверялись.

Вопрос из зала: Длину волны этого ответного излучения измеряли? По идее она должна быть строго фиксированной, ведь известны длины волн фотонов, которые выделяются при описанных выше реакциях? Ответ: получаемая длина волны может быть любой, так как это излучение поглощается, переизлучается, и тогда уже что-то определенное о длине волны сказать трудно. Спрашивающий пробормотал, то для таких простых опытов необязательно было засовывать корейца в газовую камеру, можно было просто гладкую поверхность взять.

Улика третья: простое человеческое счастье.

На том доклад и закончился, хотя важно еще упомянуть вопрос, прозвучавший уже после завершения доклада: «Владимир Леонидович, как вы относитесь к своему участию в фильме «Великая тайна воды»? Воейков ответил, что он гордится своим участием в этом прекрасном фильме. Прибавил, что готов отвечать за каждое произнесенное в фильме слово, и вообще, этот фильм не научно-популярный, не образовательный, а в художественном отношении он очень красив. А в конце Воейков произнес, что он счастлив, что таким способом ему удалось привлечь внимание публики к острым и нерешенным проблемам биологии, которыми наука отказывается заниматься. А потом его увлекли за собой окружившие знакомые, и прозвучал вопрос «А сколько времени нужно давать воде слушать музыку и остается ли после выключения звука последействие? Нет-нет, не остается, ведь свободные радикалы очень короткоживущие...»

Улика четвертая: научная скукотища.

Вторая часть доклада, призванная пояснить слушателю, как структуры воды участвуют в образовании Активных Форм Кислорода, и перекинуть мостик от неживых структур к живым, ничего существенного не добавила. Опытов особо убедительных не представлено, рассуждения нелогичные, даже можно сказать, убеждающие в обратном. На слайде, иллюстрирующем последний эксперимент с корейцем, была в уголке помещена графика кирлиановского эффекта, такую же картинку можно увидеть в магазинах «Путь к себе» под призывом: «Сфотографируйте свою ауру, цена 120 рублей».

После доклада пришлось отправиться в библиотеку и взять журналы «Биофизика», «Биохимия», «Цитология» за последние три года. Там нашлись научные обзоры по проблеме изучения Активных Форм Кислорода в клетках, также нашлась и статьи по изучению структур воды (А.В.Гордеева, Р.А.Звягильская, Ю.А.Лабас. «Взаимосвязь между активными формами кислорода и кальцием в живых клетках (обзор)». Биохимия. 2003. Т. 68. Вып. 10. С. 1318-1322., А.В.Гордеева, Ю.А.Лабас. «Генерация активных форм кислорода наружными поверхностями водных организмов», Цитология. 2003. Т. 45. №3. С. 284 - 289.) В этих статьях специалисты-биофизики чудовищно научным языком пояснили читателям, что Активные Формы Кислорода являются постоянными спутниками клеточного дыхания у всех живых существ, однако у всех живых существ и в их образовании и нейтрализации участвуют ионы кальция, связанные с клеточными мембранами. Известен и механизм этой регуляции, так что непонятно, зачем было В.Л. Воейкову увязывать живительные (или все же вредоносные?) АФК с мифическими структурами воды. Разве что В.Л. Воейков отрицает клеточные мембраны с кальциевыми биохимическими механизмами. Не хотелось бы верить, что это абсурдное предположение может оказаться правдой. Вспоминается О.Б.Лепешинская, считавшая, что у молодых клеток нет клеточных мембран. Эта ученая дама для омоложения и исцеления организма предлагала принимать содовые ванны, теперь же на повестке дня простая вода без добавления соды.

Следствие показало…

Вероятно, в фильме «Великая тайна воды» прозвучали какие-то маргинальные гипотезы В.Л. Воейкова, не имеющие НИКАКОГО экспериментального подтверждения, и опирающиеся на очень придирчиво и субъективно отобранные факты, в фильме фигурировали и старинные гипотезы, неподтвержденные, а потому и забытые. В конце концов, ученый тоже человек и имеет право на конструирование собственного мировоззрения. Но при этом каждый публично выступающий ученый все-таки обязан осознавать свою ответственность перед публикой. Ведь наука – это последнее, к чему у людей осталось доверие. И ученым ни в коем случае нельзя злоупотреблять этим доверием. Нельзя выдавать за последнее научное достижение собственные непроверенные, ничем не подтвержденные концепции.

Как же быть со структурами воды? Может, правда, закосневших ученых не интересуют эти крайне интригующие проблемы биологии и биофизики? Может и прав В.Л. Воейков, и общественное мнение должно встряхнуть уснувший академический мир и вынудить ученых лентяев заняться, наконец, делом? Ответ нашелся опять же в журнале «Биофизика» (который просто по профессиональным обязанностям должен, по крайней мере, пролистывать биофизик В.Л. Воейков). Этот вполне «закосневший академический» журнал публикует статьи о структурах воды, имеются исследования и опыты, строятся модели структурного состояния воды. Однако ничего общего ни с памятью воды, ни с информационным полем воды эти исследования не имеют. Так, из статьи Яковенко с соавторами, работающими в Пущино (А.А.Яковенко, В.А.Яшин, А.Э.Ковалев, Е.Е.Фесенко. «О структуре колебательных спектров поглощения воды в видимом диапазоне» Биофизика. 2002. Т. 47. № 6. С. 965 – 969), становится ясно, что в самой идее о структурном состоянии воды ничего неожиданного для ученых нет. Ведь любое вещество с дипольными молекулами будет иметь ту или иную структуру. Но для детального изучения этих структур современные физические приборы не годятся. Слишком недостоверен результат. Можно, конечно, считать таким прибором человека и его ощущения. Но это совсем ненаучно, слишком много всего в человеке намешано, в его физиологии, сознании и вере. Так что нет никакого всемирного заговора ученых против волшебной воды.

Великая тайна воды обернулась блефом, в середине красивой оболочки из мечты о счастье оказалось пусто. Мнение маститых ученых в этом фильме тоже превратилось в шелест блестящей обертки. Так что придется искать счастье старыми способами. У каждого человека для этого есть своя Великая тайна.

Что такое научно-популярное вещание

На Радио Свобода 1 мая 2006 вышла программа «Что такое научно-популярное вещание», в которой Анна Качкаева с учеными и журналистами обсуждает, в частности, фильм «Великая тайна воды».

Приложение. Об Эмото Масару

Именно Эмото Масару был выделен самим каналом РТР как одно из главных действующих лиц фильма «Великая тайна воды». На сайте телеканала в статье «Любовь меняет структуру воды» говорится: «Несколько лет назад японский ученый Эмото Масару огласил сенсационные результаты своих исследований: вода способна впитывать, хранить и передавать человеческие мысли, эмоции и любую внешнюю информацию - музыку, молитвы, разговоры, события. Молекулы воды объединяются в кластеры - ячейки памяти, в которые вода записывает все, что воспринимает. В одной молекуле насчитывается до 440 тысяч информационных панелей, которые образуют своего рода аналог компьютерной памяти. Чтобы увидеть, как выглядит записанная водой информация, достаточно сфотографировать замороженную воду. Форма образующихся при этом кристаллов льда варьируется в зависимости от эмоционального окраса воспринятой информации. Позитивные мысли, гармоничные мелодии порождают приятные глазу симметричные "рисунки", негативные - хаотичные бесформенные "каракули" с рваными краями».

Есть компании, которые уже используют фильм о тайне воды в рекламных целях. Например, создатели «Аквадиска» - прибора, структурирующего воду для исцелений. (О том насколько сомнительны свойства этого прибора статья «А без воды и ни туды и не сюды».) Создатели «Аквадиска» напрямую ссылаются на «работы» Эмото Масару.

Кандидат философских наук, ученый секретарь Института научной информации по общественным наукам РАН Юрий Черный в статье посвященной фильму «Великая тайна воды» рассказал об Эмото Масару.

Японский «исследователь» Эмото Масару (родился в 1943 году) результаты своих работ в научной печати не публикует (это обязательное требование для человека, считающего себя ученым). Более того, он не имеет специального естественнонаучного образования. Он окончил муниципальный университет в Йокогаме по специальности «Международные отношения». Затем он продолжил обучение в Открытом международном университете альтернативной медицины в Калькутте, Индия (The Open International University for Alternative Medicine) и в 1992 году получил сертификат доктора альтернативной медицины. Требования к получению докторской степени в этом университете минимальны – один год обучения, публикация пяти статей (не в научных, а в «альтернативных» журналах) и взнос в размере 350 долларов США.

Желающих узнать о Эмото Масару подробнее можно отсылать к английской версии «Википедии»: Masaru_Emoto. Здесь он проходит в категории «Pseudoscientists» (псевдоученые), среди которых есть и наш соотечественник Трофим Лысенко.

Тот факт, что результаты «исследований» находятся вне рамок науки, не помешал Эмото заняться успешным бизнесом. С образцами продукции его компании I.H.M. и ценами можно ознакомиться на сайте Hado.net. Это, например, небольшая бутылочка с водой по цене 35 долларов: «Indigo Water Геометрически совершенная вода с Посланием вашему телу».

Но деятельность Эмото Масару шире, чем просто бизнес. Задача на ближайшие 10 лет состоит в увеличении количества ангелов на планете Земля, которые будут противостоять демонам. На русско-язычном сайте (Запись от 17 февраля) Эмото Масару пишет (орфография и пунктуация сохранены, с русским языком у Эмото Масару трудностей все-таки больше, чем с созданием «геометрически совершенной воды»):

«Доктор Хига, известный в своей технологии ЕМ, научил меня когда-то что 10% бактерий являются отрицательными, 10% положительными а остальные 80% оппортунисты. Поэтому если существует всего-лишь на 1% больше негативных бактерий внутри нас, то остальные 80% превратятся в негативные и можем завершить тяжелым заболеванием. Так как я верю в закон сходства, думаю что этот пример можно использовать и для человеческого общества. И так, если мы можем застраховаться что 10% населения человечества подобие ангелов, можем принести много мира полного любви и благодарности. Настоящее население земного шара состоит примерно из 6.5 миллиардов. 10% это 650 миллионов. Эта идея находится в основе моей декларации, сделанной в Объединенных Нациях, 26 мая прошлого года, о том что я намереваюсь издать 650 миллионов копий книги «Послание Воды» в детском варьянте. До этих пор вышло в свет 10.000 экземпляров в качестве образца, которые мы распространяем по свету. Надеюсь за 10 лет будут больше ангелов чем демонов на этой земле».

Юрий Черный приходит к такому выводу: «"Хадо" в переводе с японского означает "вибрации, тонкие формы энергии". Не вдаваясь в дальнейшие подробности, подведу итог: на основе псевдонаучных спекуляций Эмото Масару активно создает новое планетарное религиозное движение – религию Хадо. При этом он не забывает и самого себя, активно рекламируя и продавая собственную продукцию».

Благодарности

Редакция рубрики «Наука и технологии» сайта Svobodanews.ru благодарит членов «Клуба Научных Журналистов», участвовавших в обсуждении фильма «Великая тайна воды», за ценные замечания и предоставленные материалы.

(завершение статьи)
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Imperor от Май 28, 2006, 15:08:50
Эта передача заинтересовала некоторых сотрудниц бухгалтерии в нашем Вузе. Они попросили нас проверить это дело в лаборатории. Поскольку дамам отказывать нельзя :) мы попытались кое-что сделать.
Конкретно с замороженной водой мы проверить ничего не смогли, т.к. не было условий. Но провели некоторые другие опыты.
О результатах пока сказать не имею права, т.к. не я этим занимался. Но могу сказать, что ничего особо сенсационного не получилось.
В связи с этим, у меня предложение. В принципе, все эти опыты провести несложно. У кого есть желание и условия (какая-нибудь криогенная установка), хорошенько помолиться на воду и посмотреть на "замороженный" результат :)
Хотя, я лично думаю, что ничего путного из этого не выйдет :)
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Tinkoff от Май 28, 2006, 17:07:01
sss
/ В настоящее время в СМИ много научно-популярных передач и статей, в которых описываются "сенсационные достижения" "альтернативной науки". К сожалению, отделить зерна от плевелл неспециалисту очень трудно - тут за публикациями в своей области еле успеваешь следить./

А как можно отделить «зерна от плевел» то?

Специалист считает так, как его учили, вот он и считает что «лженаука» это всё новое.

/ нельзя же огульно обвинять всех – режиссера, сценариста, журналистов, медиков и ученых, которые время от времени появляются в кадре – в намеренном подлоге. Может, и сами создатели фильма что-то недопоняли в витиеватых ученых пояснениях. /

А что делать, если какие-то факты не вписываются в теорию?

/ Единственным представителем Российской Академии Наук, который появился в фильме, был Владимир Леонидович Воейков, сотрудник кафедры биоорганической химии Биологического факультета МГУ./

Несомненно, что РАН является истиной в последней инстанции, но это не означает, что другие научные организации не могут проводить исследований.
В России давно уже существуют другие академии наук, например РАЕН.


/ Единственным представителем Российской Академии Наук, который появился в фильме, был Владимир Леонидович Воейков, сотрудник кафедры биоорганической химии Биологического факультета МГУ./

/ Потому научные сотрудники – народ незлобивый и терпеливый – ограничились вздохом. /

Это вообще как понимать ?

Сначала  что «представителем Российской Академии Наук»

А потом научные сотрудники тяжело вздохнули?
Этот академик, что стал не научным сотрудников вдруг?

И лекция то его не называлась не «волшебные свойства воды и возврат к темному средневековью», а ««Аэроионы Чижевского: механизм действия на живые организмы и природные источники».»


/ От себя поясним: хорошо известно, /

Вот вот, с этого нужно и начинать МЫ ВСЁ ДАВНО УЖЕ ЗНАЕМ.

Кстати, этот пример, хорошо показывает что «факты», сразу, во всяком случае никого не убеждают.

Я не хочу этим однако, сказать, что я согласен, с этими фактами и выводами.

Но, интересно, люди часто утверждают, что их убедят факты, когда же им приводят их, они говорят, что они этому не верят.

А чему же они тогда верят?
Очевидно, старым догмам.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Tinkoff от Май 28, 2006, 17:09:03
Цитата: "Imperor"
Эта передача заинтересовала некоторых сотрудниц бухгалтерии в нашем Вузе. Они попросили нас проверить это дело в лаборатории. Поскольку дамам отказывать нельзя :) мы попытались кое-что сделать.
Конкретно с замороженной водой мы проверить ничего не смогли, т.к. не было условий. Но провели некоторые другие опыты.
О результатах пока сказать не имею права, т.к. не я этим занимался. Но могу сказать, что ничего особо сенсационного не получилось.
В связи с этим, у меня предложение. В принципе, все эти опыты провести несложно. У кого есть желание и условия (какая-нибудь криогенная установка), хорошенько помолиться на воду и посмотреть на "замороженный" результат :)
Хотя, я лично думаю, что ничего путного из этого не выйдет :)


/ Хотя, я лично думаю, что ничего путного из этого не выйдет /

Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: sss от Май 28, 2006, 18:38:13
"Специалист считает так, как его учили, вот он и считает что «лженаука» это всё новое."

В последнее время стало очень модным обвинять ученых в косности. Появились термины "официальная наука", " неофициальная наука". На самом деле наука либо есть, либо ее нет.
А ученые, кстати, одни из самых свободомыслящих людей и им уж никак нельзя приписывать преклонение перед авторитетами и/или научными догмами.  Иначе мы бы до сих пор верили, что Земля плоская и является центром Вселенной, как учил Аристотель. Просто столкнувшись с нетривиальным результатом, не вписывающимся в теорию, ученый первым делом начинает его проверять и перепроверять, чтобы исключить ошибку. А если результаты подтверждаются - публикует их в НАУЧНЫХ журналах, с обязательным опубликованием МЕТОДИКИ исследований. Публикация в научном журнале нужна, чтобы ознакомить коллег с результатами, и дать им возможность эти результаты ПРОВЕРИТЬ. Именно поэтому и авторы, и редакции научных журналов к публикаемым материалам подходят очень аккуратно, иначе - потом позора не оберешься и вовек не отмоешься. Именно поэтому к ученым, имеющим публикации в серьезных журналах с высоким индексом цитирования доверие бОльше, чем к авторам, публикующимся в популярных СМИ.

Что же касается влияния молитвы на свойства воды - меня это сильно насторожило, однако "огульного" отрицания не возникло, поскольку я прекрасно осознаю, что в биофизике я не специалист. Как говорится, чем черт не шутит. Более того, я на полном серьезе собирался кое что проверить, предварительно. естественно, почитав спец. литературу по теме. Просто автор приведенной заметки сделал это (литературный поиск) за меня, и привел ссылки на источники, чем сильно сэкономил мое время. За что я ему очень благодарен.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Tinkoff от Май 28, 2006, 23:19:08
sss

/ В последнее время стало очень модным обвинять ученых в косности. Появились термины "официальная наука", " неофициальная наука". На самом деле наука либо есть, либо ее нет. /

Это верно, действительно последние 20 лет в стране произошли определные изменения, не все это понимают и желают понимать.

/ А ученые, кстати, одни из самых свободомыслящих людей и им уж никак нельзя приписывать преклонение перед авторитетами и/или научными догмами/

Ученые действительно более свободомыслящие и менее догматичны.
Но, конечно они люди, и верят авторитетам и догмам.

Но, это имеет и положительную сторону.
Но, опять же имеет и отрицательную.

/ Иначе мы бы до сих пор верили, что Земля плоская и является центром Вселенной, как учил Аристотель. /

Про плоскую землю учил не Аристотель, а Демокрит, Эпикур и Лукреций.

Что люди меняют мнение, не говорит что у них нет догматизма и преклонения перед авторитетами, а только, что «догматизм» и «преклонение»  имеет свои пределы.


/ Просто столкнувшись с нетривиальным результатом, не вписывающимся в теорию, ученый первым делом начинает его проверять и перепроверять, чтобы исключить ошибку. /

Верно, но насколько я слышал, (я этим мало интересовался) это был эксперимент, участвовала РАЕН и даже кто-то из РАН.
Есть результат. Какие проблемы , интересно, перепроверяйте.
Но, странно, однако, забывать о новых реалиях.

/ если результаты подтверждаются - публикует их в НАУЧНЫХ журналах, с обязательным опубликованием МЕТОДИКИ исследований./  

Ну, понятно что в научных. РАЕН научная организация имеющая лицензию, академик из РАН не липовый даже лекции читает.

Однако, научна организация имеет право и наверно должна контактировать с обществом .

/ Публикация в научном журнале нужна, чтобы ознакомить коллег с результатами, и дать им возможность эти результаты ПРОВЕРИТЬ. /

Так проверяйте, если вас это интересует. Проблема то в чем?

|Именно поэтому и авторы, и редакции научных журналов к публикаемым материалам подходят очень аккуратно, иначе - потом позора не оберешься и вовек не отмоешься./

Вы что за этих людей переживаете?
Лишат их степеней и званий у РАЕН отберут лицензию.

/ Именно поэтому к ученым, имеющим публикации в серьезных журналах с высоким индексом цитирования доверие бОльше, чем к авторам, публикующимся в популярных СМИ. /

Кстати, Вы сами не заметили, как пришли к «авторитетам»?

Опять, таки напоминаю связь с обществом вполне нормальная вещь.
Так есть научно-популярная литература, выставки.

/ то же касается влияния молитвы на свойства воды - меня это сильно насторожило, однако "огульного" отрицания не возникло, поскольку я прекрасно осознаю, что в биофизике я не специалист. Как говорится, чем черт не шутит/

Теперь Вы уже и молитву готовы признать.
Просто спокойней нужно относится к фактам.
Проверят, опровергнут, переинтерпретируют.

/ Более того, я на полном серьезе собирался кое что проверить, предварительно. естественно, почитав спец. литературу по теме. Просто автор приведенной заметки сделал это (литературный поиск) за меня, и привел ссылки на источники, чем сильно сэкономил мое время. За что я ему очень благодарен/  

Почему нет, вот Имперор не против, правда веры у него маловато, сомневается.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Machairodus от Май 30, 2006, 00:18:06
Цитировать

Доклад Воейкова назывался «Аэроионы Чижевского: механизм действия на живые организмы и природные источники». Докладчик говорил складно и очень убежденно. И произвел впечатление человека знающего. Это впечатление по ходу доклада никуда не делось, но зато крепло чувство, что тебя где-то тонко и профессионально надувают.

 
  Не знаю о чем говорил докладчик,
лучше почитать монографию самого Чижевского
"Аэроионификация в народном хозяйстве",
в Москве у меня есть экземпляр, 1950-какой то год
издания.

  В книге описание устройства люстры и статистика
экспериментов. Книга была запрещена, так как автор был репрессирован (не за аэронификацию а за
установление факта влияния солнечной активности
на человеческую агрессивность -- как раз один
из пиков приходится на 1917 год)

У моей бабушки в свое время астму вылечили  ионизатором.

-- использовали -5000 вольт на выходе (в магазинных
ионизаторах обычно меньше) и  электрод из мокрой ваты. У люстры Чижевского напряжение выше и электроды
металлические.
 
  Что касается механизма действия то я понятия
не имею -- статистика подтверждает что это
работает, личный опыт тоже.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Юрич от Июнь 22, 2006, 09:28:21
Отрывок обсуждения на сайте Науки и жизни:

Я тут, находясь в отпуске и плавая в и-нете, обнаружил некоторую закономерность, правда ее и до меня обнаруживали: 1) пик эпохальных открытий на душу населения приходитя на рубеж 19-20вв. дальше идет спад ( это до меня придумали) 2)есть такое понятие современные дикари: в силу усложняющегося понятия вселенная, мир и т.д. челоечество в целом .не то что бы не может, а просто не хочет разбираться во всем, хочется простоты, в виде таблицы умножения, только для представления об окружающем мире, а такого не бывает  . и происходит замена логических построений, произвдоимых собственной головой, на бред всяких сект, экстрасенсов, гадалок, астрологов и т.д.
САМ вопрос, не кажется ли вам, что мы переживаем закат нашей цивилизации? и что в дальнейшем, человечество просто будет не в состоянии двигать науку вперед, в силу того, что большинство населения вместо того чтобы думать, будет сидеть с четками и отбивать поклоны? вот.... грустно
========
Вполне разделяю Ваше опасение. Видели сегодня церемонию награждения Госпремиями? Награждали ведущих наших ученых, музыкантов, писателей, артистов и напоследок... Патриарха Всея Руси. И вот появился он, и кое-кто встал, за ними другие потянулись и все (чтобы не быть белой вороной) встали. В том числе и какие-то мусульманские чины. Только чтобы по шапке не дали.
Зрелище просто отвратительное. Скоро мимо попа пройдешь и в пояс ему не поклонишься, да ручку не облобызаешь, так врагом народа станешь, и камнями закидают. И с чего ведь Патриарх свою речь начал? Наша Церковь отделена от Государства. Вот ведь что его волнует!! Думаю.скоро эту проблему ему решат.

http://www.nkj.ru/forum/read.php?FID=10&TID=3878&MID=4654
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: sss от Июнь 23, 2006, 00:17:16
Юричу
Грустно все это. Хотя, по-моему "клерикализация" нашего (Российского) общества - еще не показатель. Страна и общество в упадке, вот народ и ищет простых ответов, а власть - "объединяющую" идею на почве культивирования религиозности. А если судить по нашим студентам, то процент ребят, бескорыстно влюбленных в науку, в общем, примерно такой, как и в мои студенческие годы. Ну, может, немного ниже - народ стал более прагматичным и понимает, что наукой на мерседес не заработаешь. И на нашем местном внутрисетевом сайте хорошие научно-популярные фильмы (в осн. BBC), судя по закачкам и отзывам, пользуются большой популярностью. Хотя абоненты "локалки" - обычная молодежь из вполне "пролетарского" района.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Сергей от Июнь 23, 2006, 23:22:02
Цитата: "sss"
Грустно все это.

Это смотря с какой стороны смотреть. Я, вот, в течении нескольких лет убил массу времени, принимая участие в дискуссиях с последователями ак.Фоменко. Заработал явную интернетзависимость (кстати, чтобы от неё вылечиться, надо найти сайт с дебатами, вроде этого, который и интересен, и полезен для работы).

Выжимки из этих дискуссий можно на моём сайте посмотреть:

http://groh.ru/gro/index.html

И сделал для себя два вывода: один тривиальный - бесполезно спорить с фанатиками. Вера их только укрепляется от этого.

А вот второй вывод совсем парадоксальный: лженаука - полезна. Она привлекает внимание к науке, заставляет здравомыслящих людей разбираться в сути вопроса, часто позволяет взглянуть на проблему с другой стороны. Я, например, уже вот два года занимаюсь разработкой метода, идея которого у меня возникла после прочтения Гаряевского ''Волнового генома''.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Юрич от Июнь 26, 2006, 05:40:08
Цитата: "Сергей"
Я, наример, уже вот два года занимаюсь разработкой метода, идея которого у меня возникла после прочтения Гаряевского ''Волнового генома''.


Сергей, вот эта статья из той же оперы?
http://www.genoterra.ru/news/view/8/938
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Сергей от Июнь 26, 2006, 19:59:06
Цитата: "Юрич"


Сергей, вот эта статья из той же оперы?


Она самая, кондовая псевдонаука...

В детали эксперимента я не вникал, да и вряд ли кто сможет вникнуть, поскольку они их не публикуют, дабы враги не узнали: мне рассказывали как однажды эти деятели попросились на одну установку в нашем институте, так после того как её включили и показали им как на ней работать, они попросили всех покинуть комнату, чтобы никто не видел подробностей их манипуляций...

Картинки, что они получают, скорее всего объясняются тем, что концентрированные растворы ДНК образуют жидкие кристаллы, на которых идёт интерференция света. В кювете такие структуры должны образовывать трёхмерную сетку, очень неустойчивую, изменяющуюся при слабом внешнем влиянии, вызванном, например, конвекцией из-за неравномерного нагрева разных стенок кюветы, или малейших механических вибраций, например от вентилятора прибора.

Идея ‘’волнового генома’’ состоит в представлении ДНК в виде струны, но струны неидеальной, поскольку разные пары и последовательности ДНК имеют немного различающуюся геометрию. Соответственно, такая струна будет иметь много разных волновых функций.

Но ведь это может проявиться только в вакууме, при полном растяжении такой молекулы.

В клетке же ДНК свёрнута и компактизована, с ней связана масса белков. О каких колебаниях тут может идти речь?! Более того, если взять голую ДНК в растворе, то при тех частотах, о которых идёт речь, вода будет вести себя как твёрдое тело: молекулы не успеют друг относительно друга переместиться.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Юрич от Июль 04, 2006, 13:58:20
Лженаука - это одно, а клерикализация - совсем другое. Попы страшно обнаглели. Мне все чаще вспоминаются замечательные слова Владимира Ильича Ленина: "Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше". Жаль, не додавили церковь в свое время.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Сергей от Июль 06, 2006, 13:40:00
Цитата: "Юрич"
Лженаука - это одно, а клерикализация - совсем другое. Попы страшно обнаглели.


Юрич, не надо ни с чем бороться – всё должно происходить естественным образом, ‘’медленно и неправильно’’. Борьба порождает фанатизм, и очень скоро борец начинает превосходить оппонента в размере фанатизма. Вот, посмотрите на тутошнего антиантиглобалиста Рому – типичный клинический случай.



Кстати, очень советую интересующимся всякой паранормальщиной прочитать прекрасно написанный текст Михаила Левинштейна. ‘’Дух Физтеха’. По Гумилёву он там хорошо проехался’:

http://lib.ru/NEWPROZA/LEVINSHTEIN/fti.txt
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Gilgamesh от Июль 12, 2006, 18:30:07
Сергей,
"кстати, чтобы от неё вылечиться, надо найти сайт"
Дудки. Нужно быть в 30 - 40 км. от компьютера и заниматься чем-то сильно нужным.

Тенденции упадка науки сейчас особо опасны, т.к. сейчас мы находимся в критической точке, на излете возможностей агроэкосистем и ископаемого топлива, на грани переносимой биосферой численности. Мы или допрыгнем до новых способов получения пищи и удобных нам форм энергии, или сгинем - крупный дисбаланс между потреблением и производством ресурсов приведет к социальному напряжнию, открытым конфликтам и, как следствие, сворачиванию исследовательских программ, что неминуемо усугубит кризис. Тычки лженауки сбивают развитие общества с магистрального пути, прямо способствуя всеобщей гибели.
Именно по этому лжеученый для меня на одной полке с педонекрофилом.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Сергей от Июль 15, 2006, 17:44:33
Цитата: "Gilgamesh"
Тычки лженауки сбивают развитие общества с магистрального пути, прямо способствуя всеобщей гибели.  Именно по этому лжеученый для меня на одной полке с педонекрофилом.


Увы. Если придерживаться материалистической позиции, то предсказать свойства системы при переходе на более высокий уровень достоверно нельзя. Экстраполяции работают только в пределах известного, и какая идея окажется верной покажет только будущее. Выявить лжеучёного можно, скорее, по формальному критерию: обычно им движет или меркантильный интерес, или амбиции. Кстати, вот что может окончательно доконать российскую науку, так это резкое увеличение финансирования: опять туда полезет всякая лысенкообразная шушера, которую не взяли в чиновники.

Цитата: "Gilgamesh"
Мы или допрыгнем до новых способов получения пищи и удобных нам форм энергии, или сгинем - крупный дисбаланс между потреблением и производством ресурсов приведет к социальному напряжению, открытым конфликтам


Я как раз считаю это мнение ошибочной экстраполяцией, основанной на идеалистической идее. Разум – не более чем одно из средств биологического вида для успешного добывания ресурсов. Полагать, что он способен решить проблемы устойчивости биосферы так же наивно, как ожидать, что к процветанию приведёт всё большее отращивание когтей и зубов суперхищника. Решением может быть уменьшение численности вида, и можно только попытаться сделать так, чтобы это произошло естественным образом, а не в результате всеобщей катастрофы.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Gilgamesh от Июль 15, 2006, 23:43:38
Уж извините, но не вижу _никаких_ оснований согласиться с Вами ни по одному пункту: при чем здесь предсказание свойств системы... если брать того же Лысенко, то перспективы развития его учения были видны без применения пророческого дара.
Конкуренция же исследовательских программ, имеющих потенциальное значение для выживания вида и сиюминутных его интересов видна невооруженным глазом на примере перетягивания финансового одеяла между освоением космоса и ядра и социальными программами. Никакое государство не будет строить ТОКАМАКи, когда в стране голодомор надвигается, а если попробует - огребет неприятности от своих же граждан. Естественно, что строительство торсионных установок вместо термоядерных генераторов, "небесных вайтманов" вместо ракет в данном случае однозначно вредно.
Да, решением может быть уменьшение численности вида, но это уже другая опера, и не относится к обсуждению лженауки.
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Nestor notabilis от Август 03, 2006, 15:10:57
Гильгамеш, прогресс технологий и сегодняшний биосферный кризис практически пенпендИркилярны. Среда ведь, в общем, диградирует преимущественно в странах третьего мира, которые только и дают весь этот кошамарный прирост населения и не способны усвоить даже сегодняшний уровнь достижений науки и ресурсосбережения. Вы ведь помните, к какому идиотскому результату привела "зеленая революция" в Африке, лат. Америке и прочих районах мира. А ведь какие ей диферамбы пели - и мир от голода она спасет, и эру благоденствия для бедных откроет, и шансы на развите даст... А вышло - как с крысами в зернохранилище.
Технологический прогресс, в том числе и в области новых источников питания, может сохранить уровень комфорта существования развитых стран и стабилизировать их - но только их. Популяции, не прилагающие усилий к развитию инновационного типа просто в очередной раз прожрут и этот новый источник корма и расплодятся еще больше. В итоге давление на экосистемы увеличится еще больше, т.к. с ростом обеспеченности пищей не последует перестройка сознания и структуры обществ. Все это не приведет к откразу от браконьерства и подсечно-огневого земледелия.
Да и рынок развитых / богатых (не одно и тоже) стран не изменится. - Там по-прежнему будет гигантская ниша для исчезающих ресурсов, на заполнение которой направлены значительные усилия маргиналов из третьего мира. Соответственно, выжирание этих ресурсов продолжится...
Лженаука опасна тем, что творит мифы и разрушает рациональное отношение к процессу познания, уводя ум в дебри бреда - но это опасно для популяций, находящихся на уровне журналиста желтой прессы или золотой молодежи. На общее положение человечества и разрушающейся биосферы она, на мой взгляд, не оказывает ни положительного, ни отрицательного влияния...
Название: Наука vs Лженаука
Отправлено: Gilgamesh от Август 03, 2006, 18:00:27
Ага, только из-за этого пустяка у нас страна лет 15 без генетики жила.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 10, 2019, 10:13:30
Мусорные публикации занимают в обороте научной литературы около 30% (оценочные данные для США). В других странах, с гораздо менее конкурентной средой, этот показатель может быть в разы больше. Вот что наносит реальный вред науке, а не псевдонаучные теории, ослиные уши которых легко разглядеть.

Для того, чтобы опубликовать бессодержательную статью, высосанную из пальца, важно придерживаться главного правила: статья должна строго соответствовать общепринятым представлениям. Благорасположение рецензентов вам, в этом случае, гарантировано. Остается только загрузить рецензентов по уши большим количеством цифр и графиков, чтобы они месяц в них разбирались. Поскольку терпение не беспредельно, рецензент начинает уговаривать себя приблизительно так: 1) в статье нет необычных идей; 2) материал большой; 3) наверняка всё сделано правильно; 4) зачем мне тратить уйму времени на понимание деталей и умозаключений? 5) язык автора мне не везде понятен потому, наверное, что я что-то не понимаю в этом исследовании; 6) дам-ка я положительное заключение, может быть другие рецензенты и редактор найдут в этой статье огрехи, а мне не досуг. Вот так дутые статьи попадают в рецензируемые издания. В странах, где связи важнее науки рецензенты не мучаются вовсе.

Таким образом, мы приходим к следующим критериям рецензируемой лженауки.
1. Публикация полностью соответствует общепринятым представлениям.   
2. Статья трудна для восприятия и анализа из-за обилия таблиц и графиков.
3. Язык статьи либо труден для понимания, либо откровенно непонятен.

Что касается «еретических» публикаций, которые оспаривают те или иные представления, принятые сообществом, то рецензенты проверяют их самым тщательным образом: и под микроскопом, и в рентгене, и в МРТ.   
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: talash от Ноябрь 10, 2019, 13:46:38
Мусорные публикации занимают в обороте научной литературы около 30% (оценочные данные для США). В других странах, с гораздо менее конкурентной средой, этот показатель может быть в разы больше. Вот что наносит реальный вред науке, а не псевдонаучные теории, ослиные уши которых легко разглядеть.

Для того, чтобы опубликовать бессодержательную статью, высосанную из пальца, важно придерживаться главного правила: статья должна строго соответствовать общепринятым представлениям. Благорасположение рецензентов вам, в этом случае, гарантировано. Остается только загрузить рецензентов по уши большим количеством цифр и графиков, чтобы они месяц в них разбирались. Поскольку терпение не беспредельно, рецензент начинает уговаривать себя приблизительно так: 1) в статье нет необычных идей; 2) материал большой; 3) наверняка всё сделано правильно; 4) зачем мне тратить уйму времени на понимание деталей и умозаключений? 5) язык автора мне не везде понятен потому, наверное, что я что-то не понимаю в этом исследовании; 6) дам-ка я положительное заключение, может быть другие рецензенты и редактор найдут в этой статье огрехи, а мне не досуг. Вот так дутые статьи попадают в рецензируемые издания. В странах, где связи важнее науки рецензенты не мучаются вовсе.

Таким образом, мы приходим к следующим критериям рецензируемой лженауки.
1. Публикация полностью соответствует общепринятым представлениям.   
2. Статья трудна для восприятия и анализа из-за обилия таблиц и графиков.
3. Язык статьи либо труден для понимания, либо откровенно непонятен.

Что касается «еретических» публикаций, которые оспаривают те или иные представления, принятые сообществом, то рецензенты проверяют их самым тщательным образом: и под микроскопом, и в рентгене, и в МРТ.

Есть ли выход из ситуации? Ваше мнение?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 10, 2019, 14:38:20
Есть ли выход из ситуации? Ваше мнение?
Если статью приняли в печать, то выхода нет. В науке принят один критерий: публикуешься в рецензируемых журналах, значит ты ученый. Нет комиссий по борьбе с мусором.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: talash от Ноябрь 10, 2019, 15:13:01
Если статью приняли в печать, то выхода нет. В науке принят один критерий: публикуешься в рецензируемых журналах, значит ты ученый. Нет комиссий по борьбе с мусором.

ИМХО, проблема глубже. В науке принят критерий, что сообщество решает, что научно, а что нет. И пока этот критерий не будет "слегка" изменён, будет происходить деградация. А изменён он должен быть на такой:

Cообщество решает, что научно, а что нет на основании чётких принципов.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 10, 2019, 15:53:00
В науке принят критерий, что сообщество решает, что научно, а что нет.
Если хотите, рецензентов можно уподобить депутатам: и те, и другие уполномочены соответствующими сообществами. Оживление в сложившийся уклад могли бы внести общественные комитеты ученых (по образу и подобию Нобелевского комитета), которые бы выносили на свет божий публикации, заслуживающие, по их мнению, внимания многих. Много ли фильмов, например, стали бы достоянием общественной жизни, если бы не многочисленные киноконкурсы (Московский кинофестиваль, Канский и т.п.)? Только таких комитетов должно быть много (для создания конкурентной среды), и представлять они должны гражданское общество ученых, а не чиновников.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Савелий от Ноябрь 11, 2019, 08:48:57
Мусорные публикации занимают в обороте научной литературы около 30% (оценочные данные для США). В других странах, с гораздо менее конкурентной средой, этот показатель может быть в разы больше. Вот что наносит реальный вред науке, а не псевдонаучные теории, ослиные уши которых легко разглядеть.

Так и есть.

Цитировать
Редактор одного из самых уважаемых медицинских журналов в мире признал, что половина всех научных исследований являются ложными.
Доктор Ричард Хортон, главный редактор журнала «Lancet», опубликовал заявление в котором объявил, что 50% опубликованных рецензируемых исследований являются поддельными.

Подробности от Collective-evolution.com: “С наукой все очень просто: большая часть научной литературы, где-то больше половины, просто не соответствует действительности и ложна. Огорчают исследования с выборками небольшого количества и объема, крошечный эффект, недействительный предварительный анализ и вопиющие конфликты интересов, а также одержимость поисками модных тенденций сомнительной важности.. наука погрузилась в темноту”.
  https://cont.ws/@Sage/1147000

На нейросайенс например открывают по несколько раз уже давно открытое.
Бедную Н.П.Бехтереву, на моей памяти уже раз десять точно - "открыли" с её "детектором ошибок". Многое другое например " гибкие " "жесткие звенья " мозга тоже самое.

Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 11, 2019, 18:33:29
В науке принят один критерий: публикуешься в рецензируемых журналах, значит ты ученый. Нет комиссий по борьбе с мусором.
  Да и хорошо, что нет. Другое дело в количестве, пока мусор обесценится историей, бабки будут работать на сиюминутность. А хорошая мысль подчиненного, как всегда, будет приходить в строки его начальника.
  Что можно выдвинуть, кроме индекса цитируемости? Пресловутую научную этику? А есть ли она...
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Cow от Ноябрь 11, 2019, 20:57:58
  Да и хорошо, что нет. Другое дело в количестве,
Нынче по количеству таблиц, картинок, гистограмм - это квалифицируется как :" добротная работа".   ::)

Цитировать
Мы полагаем, что человек – существо разумное, руководствующееся в жизни логикой и возможностью предвидеть развитие событий. Чушь собачья! Человек включает разум в редчайших случаях, считанные разы в течение всей своей жизни, а иные, вероятно, не делают этого никогда – и, тем не менее, являются людьми.   

Статья хорошая. И как всегда - в неожиданном месте. Весьма далеком от науки.  :)
https://www.proza.ru/2012/08/07/1218
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 11, 2019, 21:20:42
" добротная работа"
  Компиляция, как сведение воедино разрозненного - это вполне научно. И необходимо. Другое дело, что выводы, зачастую, не лежат в "в плоскости" современной парадигмы.
  Но сыпать предВериями парадигм плачевно. Потому к ним самое негативно-пристальное внимание. Старое стоит Цербером на страже, иначе поток нового окажется губительным.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 12, 2019, 06:25:18
Компиляция, как сведение воедино разрозненного - это вполне научно.
Не компиляция, а обобщение, способность увидеть новое в сумме известных знаний. Компиляция - это для искусственного интеллекта.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2019, 08:55:34
  Я специально употребил термин с негативной нагрузкой. Любая работа начинается с обзора ранее сделанного, причем без предвзятости обобщений. Иной раз вполне достаточно этот обзор изложить в такой компактной форме, что не потребуется вести дополнительных исследований. Например, в геологии важно доказать, что дальнейшие исследования экономически не оправданы.
  Вы в параллельной теме ввели интересное и многообещающее понятие биофазы, но зачем-то подчеркнули несогласие этого понятия с клеточным посылом от Вирхова. А разве одно исключает другое?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 12, 2019, 11:28:08
Вы в параллельной теме ввели интересное и многообещающее понятие биофазы, но зачем-то подчеркнули несогласие этого понятия с клеточным посылом от Вирхова. А разве одно исключает другое?
Аксиома Вирхова, согласно которой живая клетка может произойти только от живой, поставила вопрос о происхождении первой живой клетки. Мой ответ: биофаза является колыбелью первой живой клетки потому, что она обладает теми же фундаментальными физическими свойствами, что и живая клетка. То есть здесь важна преемственность физических свойств, которые создают предпосылки для формирования необходимых для жизни процессов. Биофаза является не противопоставлением Вирхову, а решает парадокс: по Вирхову первая живая клетка не могла появиться на Земле В ПРИНЦИПЕ! Однако этот вопрос не соответствует теме данного обсуждения.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2019, 21:13:26
  В тему будет то, что противопоставляя мембране биофазу, Вы активируете предвзятое внимание рецензента. А ведь биофаза может рассматриваться, как пограничная полоса между водой и мембраной. И парадокс
по Вирхову первая живая клетка не могла появиться на Земле В ПРИНЦИПЕ!
разрешается эволюцией мембран за счет работы по прогрессирующему размежеванию внутренней и внешней среды, как принципиального неравновесия.
  Классиков не правят, а дополняют. По возможности осторожно  :)
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 13, 2019, 04:42:15
В тему будет то, что противопоставляя мембране биофазу, Вы активируете предвзятое внимание рецензента. А ведь биофаза может рассматриваться, как пограничная полоса между водой и мембраной.
Тем не менее рецензенты одобрили мою статью.
Биофаза, как и всякая фаза, не полоса. Межфазная граница - вот полоса. Если Вы за мембраны, значит, мы говорим на разных языках и, следовательно, нам не понять друг друга.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 14, 2019, 21:06:17
  Я служил в погран войсках. Там полоса - не линия, а эшелонированная продольная система. Но надо в другую Вашу тему.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 14, 2019, 21:42:49
Попробовал  поискать в   гугле,  что  такое   биофаза.

Первое  выпавшее   по     "биофазаа  определение"  -
Что такое "Био-фаза"? - Ремонт бытовой техники
www.ubegi.ru › slovar-stiralnaia › bio-faza
Понятие Био-фаза. Для максимально эффективного удаления органических загрязнений в стиральных машинах существует режим "Био-фаза". В этом ....

Просто    по  термину   биофаза  нет  ничего. Есть    что-то  в  варианте  биофаза  фармакология
Фармакокинетика - описание препаратов и таблеток -
pharmacotherapy.com.ua › farmakokinetika
Фармакокинетика — раздел фармакологии, изучающий закономерности ... Биофаза — участок непосредственного воздействия лекарственного ...

Ну  и   biophase   в    том  же  гугле ...
Pharmacokinetics, Biophase, and Pharmacodynamics and the ...
https://accessanesthesiology.mhmedical.com › co... - Перевести эту страницу
This chapter will review both aspects of kinetics: definitions of qualitative ...... To model biophase, clinical pharmacologist simultaneously capture drug ...


Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 14, 2019, 22:39:02
  Понятие фазы тесно связано с фазовыми переходами. И если переход вода лед происходит при одной температуре (при постоянном давлении), то для сложных органических соединений таких переходов несколько. "Пограничный слой воды" с органикой неоднороден. И правильнее не просто говорить о адсорбционном водном слое, а о его текстуре - слоистости.
  Гидрофобы наиболее мощно организуют водные диполи, что определяет низкую энтропию воды. И вода повышает свою энтропию коагуляцией за счет сокращения площади контактирования с гидрофобом. Гидрофилы - условность в том смысле, что в меньшей степени поляризуют водные диполи. Потому двояколюбые молекулы будут тяготеть к более сложной глобуле уже с подобием трехслойной мембраны гидрофил-гидрофоб-гидрофил. Это самая простейшая классика.
  А вот процессы избирательности к внедрениям многослойной "пограничной" (адсорбированной) воды уже сложны, потому что необходимо учитывать процессы вдали от неоднородно поляризованных слоев. Даже небольшой примеси будет достаточно, что бы исказить поведение исследуемой молекулы, вплоть до того, что вместо ее тяготения к слою, будет наблюдаться выталкивание.

  Я потому и сказал, что понятие биофазы не находится в противоречии с мембраной, что вокруг внешнего слоя мембраны все одно образуется водно организованная структура. И если поверхность органики представляет из себя чередование окончаний различной ориентационной функции, то слои буду фрактальны и любое изменение внутри глобулы приведет к искажению биофазы.

  Главным же следствием введения биофазы следует, на мой взгляд, считать изменение нашего отношения к энергетике вокруг коагулята. Дело в том, что вода вдали от биофазы будет являться носителем-поставщиком водных взвесей. И характер этих поставок может быть теоретически рассчитан.
 
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 05:22:35
Потому двояколюбые молекулы будут тяготеть к более сложной глобуле уже с подобием трехслойной мембраны гидрофил-гидрофоб-гидрофил. Это самая простейшая классика.

Даже более того. Растворимость, соотношение концентраций - удивительное геометрическое единство...
Благодарю, уважаемый Vladimir Matveev, за книгу А. С. Трошина.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 15, 2019, 07:04:48
Я потому и сказал, что понятие биофазы не находится в противоречии с мембраной, что вокруг внешнего слоя мембраны все одно образуется водно организованная структура.
Биофаза образуется ВЕЗДЕ, где есть полипептид. По этой причине нет необходимости выделять мембрану или какую-либо другую структуру как особо важную для формирования биофазы. Полипептиды играют ключевую роль в функционировании клетки, поэтому понятие БИОфаза логичнее применять именно к полипептидам. Слюда тоже адсорбирует воду, но это не значит, что слюда + вода = биофазе. Еще одно напоминание об этом в моем докладе:
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 07:24:31
Уважаемый василий андреевич, обратите, пожалуйста, внимание на написанное уважаемым Vladimir Matveev, это - любопытное замечание в свете, что мы с Вами, уже, обсуждали.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2019, 10:09:22
Биофаза образуется ВЕЗДЕ, где есть полипептид. По этой причине нет необходимости выделять мембрану или какую-либо другую структуру как особо важную для формирования биофазы.
  Не хотелось бы "придираться" к авторским названиям, но иной раз это важно.
  Фаза - это этап развития, добавлю, этап от равновесия до следующего равновесия (хотя и выделяют равновесный переход). Потому берем не пептид, а, допустим, анилин. Вливаем его в воду, хорошенько взбалтываем и наблюдаем. По мере успокоения взвеси, малые шарики анилина начинают слипание в большие, но некоторые большие будут разрушаться и их "осколки" сливаться с прочими до установления сфер с предпочтительными для данной температуры (динамики состояния) размерами.
  От начального состояния к конечному произошел фазовый переход, характеризуемый разными параметрами состояния. Но следует утверждать, что конечное равновесие состоялось при максимальном значении энтропии сообщества. А почему не при большем, что значит достичь максимальной энтропии? (вспомните, дорогой Эвол наши суждения о "поведении" информации на энтропийной шкале)
  Тут приходится отказаться от той тупой банальности, что максимум энтропии аналогичен хаосу. Мы наглядно убеждаемся, что упорядочивание, как фазовый переход так же ведет к равновесию, следовательно, необходимо включать в рассмотрение еще, как минимум, один параметр, запрещающий системы двигаться в сторону естественного повышения энтропии. Такой парметр, аналогичен биологическому понятию ниши, образно выражаемому, как потенциальный минимум, окруженный барьером энергии активации.
  У большинства органических веществ, иногда называемых молекулярными кристаллами, барьер активации крайне низок, потому "под широким куполом энтропийного максимума", может находиться несколько потенциальных минимумов, в которых и размещаются наши анилиновые глобулы.
  Ничего физически принципиально нового при переходе от анилина (и даже слюды) к пептидам мы не получим. Тонкая разница лишь в том, что пептиды "более чутко" реагируют перестройкой своего внутреннего состояния на энтропийно-потенциальные изменения вокруг глобулы.
  В чем суть этих тонких перестроек? Да только в том, что пептиды в состоянии увеличить или уменьшить количество гидро-фобно-фильных молекулярных окончаний, ради поддержания достигнутого равновесного состояния между глобулой и поляризованным водным окружением. Если инородная молекула, типа сахара, нарушает устаканенную текстуру водного кластера, то внутри пептидной глобулы возникнут "индукционные" процессы, стремящиеся противостоять изменениям, вносимым сахаром.
  Будет ли сахар выдворен из адсорбционного слоя или притянут и поглощен пептидным ядром - зависит уже от того, какие именно пептиды принимают участи в формировании глобулы. Чем разнообразнее пептиды, тем больше вариативность реакции.
  Поэтому основание -фаза терминологически важнее, нежели приставка био-.

  Эволюция пептидов в глобуле несомненно приведет к следующему фазовому переходу - от господства сил поверхностного натяжения к трехслойной мембране. При этом понятие биофазы никуда не улетучится.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 16, 2019, 11:16:46
Поэтому основание -фаза терминологически важнее, нежели приставка био-.
  Эволюция пептидов в глобуле несомненно приведет к следующему фазовому переходу - от господства сил поверхностного натяжения к трехслойной мембране. При этом понятие биофазы никуда не улетучится.
Все терминологические проблемы решаются определением того, что означает данный термин в данном контексте. Важнее физическая природа рассматриваемого явления или структруры.

Что касается терминологии, то Вы стремитесь к таким обобщениям, когда каждая частность становится в чем-то ущербной. Когда же Вы обращаетесь к структурам, то всю физику клетки, во всей ее полноте, заслоняет для Вас трехслойная мембрана. Куда девается Ваше желание обобщать? Мембрана для многих превратилась в моноидею, от которой невозможно ни избавиться, ни скрыться...
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Cow от Ноябрь 16, 2019, 18:19:00
Куда девается Ваше желание обобщать? Мембрана для многих превратилась в моноидею, от которой невозможно ни избавиться, ни скрыться...
АГА :)
Нет границы - нет объекта.
 ТАДЫ и трындеть не о чем.
А ежели избавиться или скрыться - только  механика сплошных сред в состоянии сим будет манипулировать.
Но.....  . Жизнь и живое, для неё объектом изучения не является. :'(
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2019, 18:56:39
  Скажем так, не заслоняет, а давлеет. Дело в том, что трехслойная мембрана излишне устойчивое образование, что означает естественный эволюционный тупик. Спасти от свала к устойчивости, по идее, должны дислокации, но не любые, а те "избранные", которые приоткроют завесу над явлением удвоения. Удвоение, что бы не употреблять клонирование.
  Вот и хотелось бы "избирательность" возложить на явления, сопровождающие биофазу. К сожалению, таблиц с данными мало, и всегда будет мало, пока мы не поймем физико-математической сути того, каким образом, допустим, "полезный" сахар втаскивается в адсорбционный слой, а "вредный" выталкивается из него.
  И всё это пока нет ни белков, ни РНК и в помине.

  Уважаемый Владимир Васильевич, я хорошо понимаю, что нет стройной теории, иначе Вы бы ее знали. Форум - не редколлегия и здесь допустимы вольности, не пристойные для серьезного журнала. У меня нет достойных знаний физиологии и химии, но есть чуйка, что биофаза таит в себе явление, способное кардинально изменить наши представления о физической канализации статистически случайных событий.
  В статье Вы сделали предположение, что избирательность зависит от размеров включения в сорбционный слой. Я считаю, что размер - это вторичное следствие процессов, разворачивающихся на самой окраине слоя, но об этом не сейчас. Есть ли у Вас хоть какие-то наметки для объяснения? Например, избирательность по размеру в поле действия кулоновской силы от точечного источника достаточно хорошо описана. Но мы имеем дело с иной "силой". Можно попробовать и с явлениями в пара- и диа-магнетиках.
  А есть ли данные по избирательности правых и левых кислот?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 16, 2019, 19:59:58
Например, избирательность по размеру в поле действия кулоновской силы от точечного источника достаточно хорошо описана.
В непосредственной близости от фиксированного заряда диэлектрическая проницаемость воды должна быть на порядки меньше, чем в объемной воде. Чем ближе противоион подойдет к фиксированному заряду, тем сильнее будет притяжение между ними. Что известно на этот счет: как диэлектрическая проницаемость воды зависит от расстояния между зарядами?

Катон Старший любое своё выступление в сенате заканчивал фразой "Карфаген должен быть разрушен". А сейчас любое упоминание о клетке заканчивается поминанием всуе мембраны. :)
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 03:55:41
диэлектрическая проницаемость воды

Вопрос интересный. Поле постоянное или переменное? И какова его частота?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 17, 2019, 04:33:10
Поле постоянное или переменное? И какова его частота?
У фиксированных зарядов белков (карбоксильные группы остатков дикарбоновых аминокислот) поле постоянное. То же самое можно утверждать в отношении свободных катионов и анионов.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 05:21:26
поле постоянное

Ура-ааа Вам, уважаемый Vladimir Matveev!

Потом объясню. Может быть, это сделает уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 05:32:04
В моем восторге нет ни капли иронии, уважаемый Vladimir Matveev. Я, действительно, очень рад.
Если, еще, и частота окажется больше 10^12 Гц, то налицо будет воплощенное любым зарядом с адсорбированной водой самое базовое комплексное (можно сказать, дебаевское) число. Или - диэлектрическая проницаемость воды при максимально высокой частоте внешнего поля.

Реально, тогда мембрана могла возникнуть и не сразу. Другое дело, стоит ли подобные зарядовые комплексы называть жизнью, но это - вопрос, требующий согласования. 
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 17, 2019, 06:05:16
Если, еще, и частота окажется больше 10^12 Гц
Если поле постоянное (например, у K+), то причем тут частота? Надеюсь понять это в обозримой исторической перспективе. :)
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 06:19:32
Тут вопрос в генезе поля. Просто влияние внешнего переменного поля ограниченно некоторым пределом, в связи с частотой, из-за вопроса об ориентации поляризованных молекул.
Просто, в какой-то момент поле, порожденное зарядом, уже неотличимо от приложенного - и вкладом полей в величину диэлектрической проницаемости можно пренебречь. Она, с этого момента, детерминируется скоростью перераспределения заряда между атомами и молекулой в целом.

Это обстоятельство на какую-нибудь идею наводит Вас, уважаемый Vladimir Matveev?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Vladimir Matveev от Ноябрь 17, 2019, 08:54:33
Просто, в какой-то момент поле, порожденное зарядом, уже неотличимо от приложенного - и вкладом полей в величину диэлектрической проницаемости можно пренебречь. Она, с этого момента, детерминируется скоростью перераспределения заряда между атомами и молекулой в целом.
Это обстоятельство на какую-нибудь идею наводит Вас, уважаемый Vladimir Matveev?
О приложенном поле пока речи не было, поэтому у меня и возник вопрос. Есть мнение, что на дистанции в 4 ангстрема от заряда диэлектрическая проницаемость становится такой же, как и в объеме воды (эпсилон = 81). Хотелось бы понять, рассматривается ли этот вопрос физхимиками или нет. Что касается наложенного переменного поля, то сейчас большое внимание взаимодействию воды с пептидами уделяют специалисты по гигагерцовой спектроскопии. Но это уже, как говорит Каневский, совсем другая история.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 09:02:34
Хм-ммм... Если мне не изменяет память, 1 ангстрем - это порядок диаметра орбиты электрона в невозбужденном атоме водорода.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 09:12:16
Интересно, а до какого момента будет расти дипольный момент в слоях адсорбированной воды? Вот это задачка, как раз, для физико-химиков.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 09:23:11
Уважаемый василий андреевич, это же реализованный образ потенциальной ямы. С максимальной степенью деформации, подобие рулона.
Вспомните, пожалуйста, тот ролик про гравитацию от Д. Побединского, что мы смотрели не так давно.

 
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2019, 09:37:33
  Если честно, то не хотелось бы торопиться с введением частотных характеристик, хотя они и сулят перепрыгнуть к энергиям, пропорциональным частоте. Ну да ладно. Мы на грани науки и лженауки, ибо начинаем пользоваться интуитивными предположениями.
  Вводим карбоксильный диполь, как точку отсчета, к нему подходит водный диполь (хотя это и не совсем диполь), реализуя кулоновское притяжение. Подключаем не нулевую температуру, чем она выше, тем интенсивнее водный диполь будет срываться с нулевого места и замещаться другим водным диполем. Т.е. появляется возможность ввести частоту сменяемости, как функцию температуры. Но на микрорасстояниях температура является неопределенностью, и потому придется говорить о ней только как о макроскопическом параметре. Следовательно, и оперирование понятием тепло и работа подвисает - получим, что рассудительность в русле термодинамики только, как обобщение допустимости начальных и конечных состояний макропроцесса.
  А на микроуровне получим, что вдоль первого слоя водных диполей сформируется второй слой, затем третий... Из статьи от Вас, Владимир Васильевич (калиевые пруды), мы узнаем, что в дипольных слоях наблюдается уже слоистая макротекстура и для начала хорошо бы разобраться с какого ляха эта текстура?
  Вот тут и поможет представление о частотах сменяемости водных диполей в окрестностях "особой", как бы фиксированной точки. Можно утверждать, что с увеличением расстояния от карбоксильного диполя, напряженность "поляризации" падает. Так как у нас макромолекула (или поверхность с карбоксильными группами), то эту поверхность для упрощения можно признать сферической или плоской. Тогда напряженность будет падать по линейной зависимости, как отношение дельта Н к дельта х. Но х в нашем случае не просто удаленность, а еще и частотная характеристика. Чем ниже напряженность "поляризационного поля", тем ниже частоты сменяемости водных диполей около "особой точки".
  Естественно, что при сменяемости водные диполи обмениваются квантами эл.маг. поля, но и это можно до поры не учитывать, а рассмотреть частотное взаимодействие, как волновую когеренцию. Вот и получим "само"организацию частот, когда волновой хаос распределяется в виде уровней частотной организации. Будем иметь реалистичные "частотные ступени", которые уже можно сравнивать с уровнями орбиталей электронов в атоме (последнее для Вас, Эвол).

  Если согласиться с подобной трактовкой "не возбужденной" искажениями примесей биофазы, то можно начинать орудовать простейшей математикой. Именно простейшей, что бы не вдаваться до поры в сугубые информационные передряги, как следствия математики Ляпунова (траекторий системы диф. уравнений в окрестностях особой точки) - некоторые траектории сами вылезут в процессе разборок.

  Но можно и сразу переходить к рассудительностям, не забывая, что любая примесь, подходящая к внешним границам биофазы несет вокруг себя подобную же био(органо)фазу. Даже те же катионы натрия и калия, окруженные диполями с разной частотой сменяемости - у натрия эта частота выше, чем у калия, потому и гидроксил натрия ведет себя так будто он крупнее.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 09:58:00
хотя это и не совсем диполь

Там три полюса, да, уважаемый василий андреевич?
Триполь, своего рода.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2019, 11:55:13
  В какой-то степени да, но назвать это триполем? Расчеты вроде показали, что угол между между направлениями Н-О-Н равны не 180, а 109 градусов (если память не изменяет). Дело в том, что если один электрон от водорода признать тяготеющим к кислороду, то другой приобретет "возбужденную" орбиталь, сближающую протоны. "Триполь" становится способным образовывать надмолеулярные объединения, называемые кластером. В кластере ни одна молекула не имеет фиксированного положения, каждый перескок сопровождает новую конфигурацию кластера, делая их число условно бесконечным. Именно многообразие кластерных состояний определяют уникально высокую энтропию воды.
  Любое внедрение в воде, сильнее или слабее, но ориентирует молекулу, сокращая тем число вероятных кластерных комбинаций, что и определяет снижение состояния энтропии системы вода-внедрение. Гидрофобные окончания типа СН3 обладают сильной поляризацией, гидрофильные -О-Н более слабы. Вновь повысить энтропию - это запихнуть СН3 вглубь глобулы и оставить гидроксилы в приповерхностном слое.
  Как видим, равновесие не просто динамично, но и вариативно. Как только в результате внедрения инородца типа калия или натрия изменится конфигурация адсорбированных слоев, изменится и напряженность в "подповерхностном слое" глобулы - у нее появятся дополнительные степени свободы. Например, выставив наружу гидрофоб, локально увеличить поляризацию воды и тем оттрогнуть из слоя внедрение. Или наоборот, увеличив в направлении внедрения число гидрофильных окончаний тем самым локально снизить поляризацию, что будет означать более высокое состояние энтропии локуса. И уже это высокое состояние автоматически станет эпицентром притяжения для того включения, которое приведет к наиболее низкому энергетическому состоянию местечкового сообщества, что и будет означать "мешок" для примеси, в виде потенциальной ниши.
  Теперь представьте себе, что молекула "избранного" сахара подходит вплотную своими связями к связям поверхности глобулы так, что энергетика падает. Чем не поимка пропитания для хищника?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 15:46:56
Теперь представьте себе, что молекула "избранного" сахара подходит вплотную своими связями к связям поверхности глобулы так, что энергетика падает. Чем не поимка пропитания для хищника?

Если честно, пока писал свои предшествующие ответы, все время думал об этом, вспоминая "гармонизированную" стаю гиеновидных собак из темы об эволюции сознания. О синхронизации с некоторой частотой (представление о "рулоне") и поимке добычи. Не решился написать, подумав о том, что аналогия чересчур, как это сказать, "шизоидная".

Но Вы написали о ней и - отлегло.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 16:12:25
Другая аналогия с этим, о которой мы говорили - это аналогия с современными кабелями оптоволокна в мощной многослойной изолирующей оболочке. Или нейрона в "шубе" из нейроглии.
Та же, примерно, картинка. Только вместо оптоволоконного кабеля - линия молекулы пептида в многослойной "шубе" из адсорбированной воды. И кстати, вот случайно ли подобные структуры приспособлены человеком для передачи информации?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 16:46:46
Другой вопрос, как реализуется механизм "гармонизации" в этом случае?
Уважаемый василий андреевич, цитирую Вас:
в результате внедрения инородца типа калия или натрия изменится конфигурация адсорбированных слоев, изменится и напряженность в "подповерхностном слое" глобулы - у нее появятся дополнительные степени свободы. Например, выставив наружу гидрофоб, локально увеличить поляризацию воды и тем оттрогнуть из слоя внедрение. Или наоборот, увеличив в направлении внедрения число гидрофильных окончаний тем самым локально снизить поляризацию, что будет означать более высокое состояние энтропии локуса. И уже это высокое состояние автоматически станет эпицентром притяжения для того включения, которое приведет к наиболее низкому энергетическому состоянию местечкового сообщества, что и будет означать "мешок" для примеси, в виде потенциальной ниши.

Возможно, Вы, как раз имели в виду вопрос о стерическом соответствии взаимодействующих молекул. А размерная комплементарность, тут, как раз, связана с структурой молекул и их гидратационными свойствами. Вспомните, пожалуйста, что между теми же кодонами и соответствующими аминокислотами вот такой стерической комплементарности структур нет, но зато есть вода, организованная в компартменты и набор трансферных РНК и аминоацил-тРНК-синтетаз.
Тут, как раз, я и вспомнил о триполе, как прообразе нуклеотидного триплета трансферной РНК - антикодоне.
Понимаете, теперь, о чем я хочу сказать, уважаемый василий андреевич? Про нечто подобное я спрашивал и у уважаемого Vladimir Matveev. Кодон-антикодоновое взаимодействие как решение вопроса об организации  м а т р и ч н о й  поверхности для аминокислот. На молекуле нуклеиновой кислоты.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 16:47:47
Но это еще не механизм, только предположение о значимом следствии из него.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 17:17:05
И вот, есть ли разница, с каким из молекулярных диполей будет организовано взаимодействие, уважаемый василий андреевич? По мне - без разницы, что в лоб, что по лбу. Главное, у молекулы воды при взаимодействии дипольной группой возрастает дипольный момент. Сразу же организуется окружение, то есть - возникает ближний порядок. Соседние молекулы воды ориентируются вдоль оси диполя, поскольку это выгодно энергетически.
Ну, это несколько походит на действие магнитного поля, когда электроны ориентируются вдоль оси его действия.
Причем соседние молекулы воды встраиваются в систему по принципу максимально возможного сближения разноименных полюсов соседней и уже адсорбированной молекул воды: похоже на кодон-антикодон, не так ли? При распространении встраивания вдоль молекулы пептида то же происходит ритмично, сообразно химической природе молекулярной группы. Вот, когда стерическое соответствие между пространственной конфигурацией пептидных диполей и размерами ориентированных молекул связанной в слой воды образуют структуру, напоминающую матрицу.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 17, 2019, 17:22:50
Вот каково это, уважаемый василий андреевич? А скорость в ритме смен режимов ориентации - нет ли тут чего от механизмов прочтения кода?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 13:33:26
Не-а, тупик все это... Поделился написанным мной и оппонентами в этой теме с женой, она сразу задала вопрос, можно сказать, в лоб: каким образом эти слои ориентированы относительно друг друга? Лежат ли они друг над другом параллельно или внахлест? Она биофизик и полагает, что физика не мешает надлежащим слоям адсорбированной воды формироваться вдоль линии макромолекулы по спирали. Причем - в разных направлениях, как продольно, так и поперечно.
Или же слои должны формироваться подобно слоям осадочных пород - молекулы воды должны, просто, своего рода, "осыпаться" на поверхность очередного адсорбированного слоя.
Когда я переспросил, в чем разница, она заострила внимание на том, что линейная молекула - это энергетически невыгодная позиция. Для того, чтобы на нее адсорбировался слой воды, она должна сохранять линейность в течении известного времени. Сомнительно, чтобы вокруг нее, за это время, смогло образоваться множество слоев. Механизм "осыпания", потому, отвергается с ходу. Если только, нить пептида не закреплена, каким-нибудь способом, в пространстве. Адсорбция на поверхность глобулы более вероятно, однако, поскольку глобула в толще воды сохраняет мобильность, также маловероятно, чтобы молекулы воды адсорбировались путем "осыпания". Скорее, как нити в клубке.
И главная проблема связана с толщиной каждого из слоев. Кроме того, определенная периодичность поверхностной структуры глобулы должна транслироваться на поверхность наружного адсорбированного слоя. В другом случае получим вариант изолирующей оболочки.
Компромиссный случай - это предположение о том, что вода изначально представляет собой, к примеру, придонную слоистую структуру, а молекула белка попадает на поверхность этих слоев, как массивный шарик на поверхность многослойной ткани и, как бы, "тонет" в ней. Но это предположение приводит к мысли о том, что капельки белковых молекул, точно также, могли бы попадать на поверхность липидной мембраны и тонуть уже в ней. Жена считает этот вариант не менее вероятным, нежели любой другой.   
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 18, 2019, 13:55:24
"Капельки   белковых  молекул"    -   это  поэтично.   Мне    все  равно  не  понятно   -  почему   первична     ВОДА,  а  не  трехмерная структура  белка  ?  Такая   разная  и  не  сводимая  к  одному   знаменателю  "капелька".
А   так    -     память воды    не  за  горами.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 14:04:05
То есть, биофаза может подойти для организации кода, но вывести через нее клетку - уже, получается, трудно. Это, что называется, по лбу. Один/другой слой , условно, конечно, говоря, организовался, дальше - все, молекула пептида просто свернулась в глобулу.
А идея супруги об оседании глобулы с захваченной молекулой пептида фрагмента нуклеиновой кислоты - мне понравилась. На мой взгляд - это более реалистичный способ подобрать соответствующий сценарий формирования клетки.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 14:11:58
"Капельки   белковых  молекул"    -   это  поэтично.   Мне    все  равно  не  понятно   -  почему   первична     ВОДА,  а  не  трехмерная структура  белка  ?  Такая   разная  и  не  сводимая  к  одному   знаменателю  "капелька".

Да, капелька - это образ. Повторюсь, условность.
А что касается третичной структуры? Вот какая физика может быть связана с ней? Физика, приводящая к возникновению стерической комплементарности с соответствующими участками молекулы нуклеиновой кислоты и возникновению кода? Оппонент предлагает довольно реалистичный, на мой взгляд, вариант реализации такой физики.
Иной подход приводит к мысли об изначальной данности кода, что метафизично в такой же степени, как и память воды, может, даже похлеще того. 

Другое дело, что, в полемике, абсолютизируется вопрос о пути формирования такой системы как клетка. Вот непременно в строгой связи от механизма кодирования. То, что мембранный пузырек и код могли возникнуть независимо, а потом - объединиться в нечто более сложное при посредстве той же физики - ну, чем хуже. Такая же, пока, спекуляция, но более соответствующая известным физико-химическим закономерностям. Тоже, вполне вероятно, проверяемая экспериментально.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 18, 2019, 14:18:05
Причем    тут  вообще  нуклеиновая   кислота  ?   В  состав   белков    она  не  входит.  И     подавляющая  масса   белков  ни с какой  нуклеиновой  кислотой  не взаимодействуют.
Физика  трехмерной  структуры    -   ковалентные   связи  между   SH    группами,  ионные  связи,  гидрофильно-гидрофобные    взаимодействия.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 14:21:59
Причем    тут  вообще  нуклеиновая   кислота  ? 

Мы о разном, уважаемый Питер. Мне, пока, интереснее вопрос о физике возникновении кода.
 
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 18, 2019, 14:36:40
Кода   чего ?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 14:39:56
А Вы - как думаете?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 18, 2019, 14:49:29
Не   знаю.  Мне в   ваш  мозг  не   влезть.   
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 15:41:27
И не требуется. Зато из того, о чем я писал, можно сделать вывод о том, что, среди всех гипотез о возникновении и эволюции генетического кода лично мне интереснее те, что связаны с вопросом о стереохимическом сродстве аминокислот и соответствующих кодонов/антикодонов. Не в последнюю очередь потому, что позволяют отказаться от положений о преадаптации, как от телеологии. А представить себе развитие в духе представлений об экзаптации. В частности, думать о том, что молекулы пептидов и нуклеиновых кислот возникли и развивались независимо и были кооптированы в систему для выполнения, уже, других функций, обеспечивающих существование и деятельность системы.   
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 15:55:53
Поэтому, например, можно предположить, что информационной, скорее, можно назвать молекулу белка. У нее имеется все, чтобы варьировать содержание того, что можно назвать информацией. Довольно жесткий остов - полиамидная цепь, с многообразием наборов боковых цепей. Физико-химические особенности которых пригодны для реализации специфических разрывов или связей с различными субстратами и соседними боковыми заряженными молекулами.
А вода - прекрасная реакционная среда, посредничающая в организации подобного рода взаимодействий. Почему сразу ухватился за мысль уважаемого василия андреевича о большем, чем 2 количестве полюсов. О триполе. Связал, сразу, с кодонами. Нужно еще подумать, может, количество полюсов не 3, даже, а те же 2,7.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 17:11:51
Уважаемые оппоненты, ну, подумайте, пожалуйста, о клетке, как о конденсаторе со множеством обкладок.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 17:16:42
2,7 - не случайное число, а число е. Соответствие ему будет означать, с физической точки зрения, максимальную площадь из возможных, включая площадь контакта при взаимодействиях. Природа, разумеется, этого числа не знает, но, в силу физико-химических особенностей, обеспечивает ориентацию системы на максимальную поверхность для контакта.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 17:21:36
Вода - жидкость, а жидкость, заметьте,  к о н д е н с и р у е т с я  при смене газообразного агрегатного состояния на жидкое. Я, ранее, упоминал об экзаптации. Нетрудно в ней усмотреть признаки конденсации, когда, прежде независимые, единицы объединяются в одной системе. 
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 17:38:37
Ну, а что такое обкладки, с физической точки зрения? По сути, матрикс из множества разноименных зарядов, к которым нетрудно подобрать противоположно заряженные пары. Между двумя матриксами лежит относительно тонкий организованный слой уплотненного диэлектрика, ограничивающий динамизм (миграции) зарядов. Увеличенная, за счет складок, площадь обкладок обеспечивает избыток мощности при разряде в ответ на действие приложенной силы (эффект сжатой пружины). Соответственно этому ток и напряжение при заряде конденсатора меняются по экспоненте. То есть, опять-таки, соответственно числу е.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2019, 18:50:47
  Задержался с ответами, потому что не могу пока выработать такую модель, которую удастстя непротиворечиво описать через простейшую физ.мату.
  Поначалу хотел обойтись вообще без слоистой текстуры адсорбированной воды. Но такое упрощение не объяснит явлений избирательного (канализированного) синтеза, который является камнем преткновения.
  Конденсация кристаллических тел, как фазовый переход первого рода, происходит с высвобождением свободной энергии на рассеяние, что и определяет естественность организации из хаоса. Молекулярные (органические) кристаллы способны упорядочиваться при поглощении свободной энергии, но без подвода внешней энергии вновь переходят в беспорядочное состояние. Математика Пригожина нацелена на описание синтеза как раз при постоянном подводе свободной энергии, за счет диссипации которой и функнционирует живое.
  А у нас "обрывки" жирных кислот самоорганизуются, практически конденсируются, без подвода энергии!!! Только за счет ее перераспределения между глобулой и водой. А это практически информационный обмен, но о нем не следует даже упоминать, дабы не затушевать чистую физику. Потому, по-началу, я бы отказался от введения сколь нибудь сложных органических соединений. Карбоксильных групп вполне достаточно.
  Синтез против распада. Как это?

  Рассмотрим две глобулы жирных кислот с перекрывающимися адсорбированными слоями. Первая модель, слои не текстурированы, вторая с текстурированными слоями. Я так и эдак кручу первую модель - ничего кроме сил отталкивания не рождается.
  Вторая модель, естественно, сложнее. Между глобулами получаем прерывистые ступеньки с разной крутизной нисходящие к эпицентру. Чем больше на поверхности глобулы гидрофобных окончаний, тем круче лесенка при общем затухающе-ниспадающем характере условной экспоненты. Если уровень ступеньки - ее частотная характеристика, то при совмещении ступенек получим резонансный энергетический всплеск, образно подобный локальному росту температуры. Этот энергетический всплеск будет естественным образом рассеян в среду, что и определит рождение потенциального минимума, как точки совместного притяжения глобул.
  Нет резонирующих, а потому рассеиваемых частот - получим преобладание сил отталкивания, которых и так в избытке.

  Законогенез синтеза - это конвергенция с утилизацией высвобождающейся энергии и обязательным выбросом тепловых отходов после слияния. Модель текстурированной воды, если элемент текстуры удастся выразить, как частотную характеристику, модельно не только работоспособен, но и имеет то преимущество, что позволительно использовать аналогии из широкого круга явлений, вплоть до сравнения с орбитальными траекториями электронного облака.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2019, 18:58:38
  Дорогой Эвол, мне в общих чертах понятны Ваши аналогии, но хотелось бы идти методом последовательного отвержения наиболее простого.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 19:15:34
Хорошо, уважаемый василий андреевич.
Однако, если позволите, я выскажусь об одной аналогии, на которую навели меня высказанные Вами соображения. Я вспомнил о продольных волнах, порождаемых камертоном в упругой среде. Там точки максимального сжатия можно сопоставить с гребнями поперечных волн, а точки максимального разрежения, соответственно, с впадинами. Вот, Y-хромосома, по форме, напоминает камертон.

Теперь, пока, помолчу.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 18, 2019, 20:40:11
  А как обосновать или доказать, что адсорбированный водный слой имеет волновую природу? Пока я с Вашей подачи только предположил, что раз мы имеем падение напряженности адсобционной связи в направлении от источника, то эта напряженность имеет энергетическую причину. А так как энергия пропорциональна частоте, то вполне допустимо (но только допустимо) вводить частотные характеристики.
  Моей уверенности здесь явно недостаточно. Пока ясно лишь, что водные диполи или триполи не привязаны к определенным местам. Именно это соображение позволяет считать привязку чисто статистической, чем выше "адсорбционная напряженность", тем чаще диполь "ориентированно задерживается" именно в этом месте, тогда как рядом велика доля броуновского движения.
  Согласитесь, это весьма шаткое обоснование. Какой эксперимент позволит подтвердить-опровергнуть?
  Ваша уважаемая супруга, Эвол, сходу высказала несколько возражений против слоистой текстуры. А я ранее сказал, что тут замешана математика от Ляпунова, выдающая ограниченный набор траекторий. Я прикинул на глазок эти вероятные траектории, большинство из них должно гаситься соседними траекториями, вырождаясь до осцилляции вокруг избранных точек.
  Но повторю, без эксперимента мы можем пойти по иллюзорной стезе. Хотя следствия из волновой гипотезы уровней адсобционной организации очень интересны.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2019, 19:42:05
  Чешу затылок, как наиболее простыми словами подвести к формуле одиночной волны: f(r,t)=A exp(-i(wt-kr))
  В принципе, знаний о радиус-векторе и волновом векторе вполне достаточно, что бы вести расчеты, следствием которых будет становление потенциальной ямы между взаимодействующими через адсорбированную воду глобулами.
  А - это напряженность "точки адсобционного поля" в окресностях глобулы, а безразмерное произведение rk - это характеристика ширины "ступеньки" в волновом фронте.
  Образно ниспадающую экспоненту следует представить как плиты все уменьшающейся длины, лежащие друг на друге, и, таким образом, составляющие частотные ступени. Почему ступени, а не плавные изгибы? А потому, что мы вторгаемся в квантово-механическое описание.
  (если кому интересно, могу выложить формулы с реалистичными коэффициентами)

  Самое же замечательное в идее биофазы то, что мы получаем самоорганизацию не за счет обесценивания внешнего калорийного ресурса, а за счет естественного рассеяния (как бы аннигиляции) волновых пакетов (солитонов) в слоистой формации адсорбционного слоя. Итог аннигиляции, как микротепловых рассеяний - становление фрактальной потенциальной ниши. И обоим глобулам придется изменять конфигурацию фобо-фильных окончаний, что бы подогнать себя под эту нишу.

  Приток энергии все одно потребуется на физико-химическую деформацию, но этот приток будет не за счет сжигания "топлива", а как восстановление "теплого" беспорядка после конденсации элементов системы в упорядоченное состояние. Не перпетум мобиле, конечно, но очень уж похоже.

  Скажите Эвол, надо мне рисовать конфигурацию из ниши и окружающих ее горбов? Если я буду рисовать от руки мышкой - выйдет некрасиво. А подгонять рисунок через эксонентные формулы очень уж утомительно.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 19, 2019, 19:57:09
Нечто, похожее на лунный кратер, уважаемый василий андреевич?
Примерно, на такой, https://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_кратер#/media/Файл:Tycho_LO-V-125M_LTVT.JPG.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 19, 2019, 19:59:11
Если "да" - то, лично я воспользовался бы фотошопом. Примерно в 4-5 - или немного более - приемов.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2019, 21:15:39
  Ну это не совсем лунный кратер. Нарисовал от руки. На самом деле все кривые - это экспоненты.
  Толстая кривая - это разностная экспонента между двумя горбатыми и купольной.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2019, 21:40:05
Скажу еще вот что. Квантованность процесса сближения при перекрытии и трансформации уровней организации слоев в том, что разрядка с выводом "отработанной" энергии - кратковременный акт, а схлопывание образовавшейся ниши длительный. Имеем подобие рождения отрицательной энергетической порции "из ниоткуда". Вспомним, энергия равна постоянной Планка, умноженной на дельту частот.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 19, 2019, 21:44:38
Сдвиг вправо - не случайно?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2019, 23:31:40
  Яма вообще не такой округлой формы. "Энтропийный купол", да, должен быть сдвинут вправо, т.к. правая ниспадающая экспонента (тонкая линия) падает круче (круче ее волновой вектор, из-за большей гидрофобности). Горбатые экспоненты должны рисоваться в соответствии с и конкретным волновым числом. Потому яма будет смещена вправо, но с очень пологими краями и ярко выраженным эпицентром. Т.е. по идее, более фильная глобула пройдет к эпицентру большее расстояние.
  Но тут бесполезно рассуждать, где причина, где следствие. Я изобразил это как один акт, когда горбатые экспоненты символизируют конечное перемещение. Однако в реалити перемещения - это череда ускорений и торможений с поворотами глобул вокруг своего центра, да еще с изменениями в приповерхностных слоях. Сближение вообще может прекратиться с вырождением потенциальной впадины, если установится стазис, что выразится в выполаживании купола и воздымании "хвостов" горбатых экспонент. Это будет означать, что адсорбированная вода приняла форму равновесной гантели, а глобулы выставили встречные фобные связи.  ...Дескать, прибыл вредный сахарок.

  Я вот думаю, а не напомнить ли еще разок. Мы привыкли, что квантовые эффекты только для наноуровня. Но стоит не забывать, что перескок электрона с возбужденного уровня на нижний сопровождается выбросом не столько кванта, как "жесткой формы-порции, сколько цуга волн, размером в несколько метров. Правда это длина огибающей, которую, собственно говоря, и можно назвать информацией, практически не несущей энергию.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 04:00:41
Правда это длина огибающей

То есть, иначе говоря, атом "упакуется" в волновой рулон, я правильно понял?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 05:01:57
Я имел в виду приведенное Вами уравнение в ответе №82 в этой теме. Жена, как увидела ее, сразу сказала, что величина А, как раз, может предстать как огибающая, а экспонента - как фаза. То есть процесс предстанет в форме дополняющего сочетания его компонент: гармонической функции и шума в его нормальном распределении, пригодного для передачи сигнала без искажений.

Сама гармоническая функция есть сумма потенциалов одинарного и двойного слоя. Двойной слой, по сути, есть производная, в которой отдельные слои связаны между собой непрерывным образом. Как разноименные заряды. Их случайные деформации порождают специфическое шумовое окружение, которое и можно представить как потенциал скоростей (в схеме будет выглядеть подобием интерференционной картинки). Простыми словами, имеем физическую причину синхронизации и тяготения в упругих средах, такой, как несжимаемая жидкость.     
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 05:30:48
Она добавила, что это - тривиальная модель, к которой должны сводится все рассуждения о помехозащищенной трансляции в узком диапазоне. Она посоветовала полюбопытствовать морфологией хромосом в кариотипах. Там определяются, например, В-хромосомы, похожие на шарики, не содержащие активные генов. Кроме них мы обнаружим палочки, угольники и т. п., вплоть до х и y хромосом. Чем не воплощенные системы координат в евклидовом пространстве?  Определяющие поля, в которых реализуются функции? И спросила, ведает ли кто-нибудь из участников форума об уравнении Лапласа, что описывает потенциал точечного источника? Я честно сказал, что не знаю. Она рассмеялась и отметила, что я не безнадежен (это об аналогии с камертоном), просто мне рекомендуется получше разбираться в любимом мною цикле Карно, в котором выделяются моменты, когда, как раз, происходит, фактически, отрыв потенциала сил от порождающих поля источников. Вот эти потенциалы, по сути, те же линейные макромолекулы, и есть те самые гармонические функции.   
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 06:08:34
После ее похвалы я, почему-то, припомнил о фотоне и его независимости от породившего источника. И то, что квант имеет некоторую протяженность (потенциал).
Уважаемый василий андреевич, Вы писали о метрах. Что получится, если эти метры намотать на основу, размерно сопоставимую с молекулой того же белка? Жена говорит, что, на первый прикид, речь пойдет о миллиметрах в радиусе. Это сколько же слоев адсорбированной воды может организоваться вокруг фиксированного в объеме пептидного остова? Супруга заметила, что, даже, не сотни тысяч. Прямо какая-то галактика вокруг черной дыры. Причем, все получится нагляднее, если атом в остове будет представлять элемент с максимальной валентностью (куполом).

Снова пришли к периодической системе, выходит. Да, получаю ответ, умненький и наблюдательный муж, заметил сдвиг вправо. В сторону более выраженной деформации. Стоит вспомнить об атомных радиусах элементов в начале и конце каждого из периодов. И сопоставлении размеров в кластерах "хищник-жертва" высших порядков. Скорее всего, это из "той же оперы". Вот тебе и сеть отбора, сдвигающего деформацию в правую часть системы. В том и физический смысл специализации.

Резюме, короче, такое. Продолжай грызть гранит физики и, может, из меня получится бледное подобие специалиста в физической области.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 06:15:18
Добила она меня тем, что, на расстоянии, волновой цуг, организованный вокруг гармонической основы, будет выглядеть, из-за экспоненциальности, как веретено с динамичным распределением материала относительно взаимно перпендикулярных осей.

А мы, еще, рассуждаем о рекурсиях, спиралях и т. п.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 20, 2019, 09:11:26
А    ничего,  что   в   100  митозах      одна  и  та  же  хромосома  может  выглядеть  по-разному  ?   Кстати.  процесс  конденсации   хромосом  в  митозе\мейозе   хорошо  изучен      -    известны   белки,  последовательность    их   взаимодействия  и  т.д.  и  т.п.   Но.  конечно,   фотоны   и  гармоничыеская  основа  важнее.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2019, 09:58:39
  Ну, митоз/мейоз - это этап "дивергентного анализа", как следствие прешествующего многстадийного синтеза - ковергентной работы с выделением метаболических отходов. Лично для меня физика этого процесса аналогична этапу в развитии геосинклинали, когда регион осадконакопления испытывает воздымающиеся дислокации в центральной части. Добавлю еще одну "мистику" - фокус внимания, который мы рассматривали в эволюции сознания так же приводит к раздвоение возбуждения на две равновесных составляющих, дескать, убегать/нападать.

  Эвол, передайте своей супруге от меня горячий комплимент. Действительно, А - это "информационная" огибающая, суть которой в том, что должно было бы быть, когда бы не главенствовали процессы обесценивания, которые символизируются ниспадающими экспонентами. Вот если из горбатых экспонент, как и положено, вычесть огибающую, то это и будет "рельефной впадиной" потенциальной поверхности, как реалистичной ниши.
  И мне понятно Ваше желание немедленно переключиться "на всеобщее". Но помните о Питере! Он бдит!!!
  Я могу сделать только то вполне достоверное предсказание, что идеи эволюции из концентрированного бульона - фикция. Наоборот, увеличение концентраций, как водных взвесей (коллоид, золь, гель) есть фактор, препятствующий избирательной конвергенции.

  Потому призыв разобраться, почему при сходных условиях пройдет митоз, а в других мейоз, очень интересен. Когда я читал о них, что-то намечалось в понимании, но уже стушевалось.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 10:16:58
Но помните о Питере! Он бдит!!!

Да, я согласен, уважаемый василий андреевич. Лучшего ментора - и в самом положительном значении - из числа наших оппонентов, вероятно, трудно найти. Все - благодаря его профессионализму.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 10:18:54
Эвол, передайте своей супруге от меня горячий комплимент.

Спасибо, уважаемый василий андреевич. Передал. Она улыбается, ей, явно, приятно и она искренне Вас благодарит.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 10:26:20
как следствие прешествующего многстадийного синтеза

Я, как раз, задумавшись о замечании уважаемого Питера о "100  митозах", подумал о диффероне и движении вдоль линии клеточной дифференцировки. Что, если изменения формы хромосом, здесь, образуют соответствие известному геометрическому переходу от точки к объему? Я не готов, пока, ответить на этот вопрос, который задал себе. Необходимо поинтересоваться особо.
Было бы, конечно, интересно, если бы обнаружились соответствия между физикой и биологией - в результате.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 20, 2019, 11:03:24
Форма    хромосом    по  пути   дифференцировки  не  меняется.  И     помните,  мои  дорогие,      что  подавляющая  часть  жизни  клетки   протекает    не с  хромосомами-палочками,   а  с  интерфазным   хроматином ... 

И   что за  зверушка  "дифферон" ?????
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 11:23:42
https://embryology.academic.ru/433/дифферон.
http://www.ispms.ru/files/Publications/sharkeev_2013/pdf/4_2.pdf, слайд на стр. 168.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 11:40:07
Форма    хромосом    по  пути   дифференцировки  не  меняется.

Все равно, уважаемый Питер, Вы заинтересовали меня своим предложением. Я, потому и оговорился, поскольку, подумал, что Вы имеете в виду нечто особенное. Намерен подробнее посмотреть новые и известные мне материалы на этот счет.
Кстати, если речь не идет о форме, что Вы имели в виду, написав, что хромосомы выглядят по разному? 
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 11:45:35
Может быть, имеются в виду типы хромосом?
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 20, 2019, 11:50:11
Как   однако  обозвали  гистогенетический   ряд ..  Век    живи   -  век  учись,  дураком  помрешь.

Про    форму.    Сварим      спагетти  из   одной  пачки  и  высыпем  их       стол.     Все   спагетти   -  одинаковые.   Но    если  на  них  посмотреть  сверху   -  они   будут  выглядеть  по-разному  -  разные  изгибы,  завитки  и   прочие  формы.    Но    -   по  сути  одни  и  те  спагетти  одного   вкуса.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Evol от Ноябрь 20, 2019, 12:00:56
разные  изгибы,  завитки  и   прочие  формы

Уважаемый Питер, разумеется, никакой Вы не..., не буду повторять вслед за Вами. А что касается о замечании "учись" - меня, реально, увлекла идея о возможной связи между геометрией формы хромосом и, как удачно Вы выразились, "гармонической основой". Ну, не обнаружится эта связь - с биологов не убудет, как говорится. А если обнаружится - это будет очень интересно.
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: Питер от Ноябрь 20, 2019, 12:21:30
Есть  такой   г-н  Гаряев.  Как   раз  автор  "Волнового генома".   Проходит  по   линии  лже- ....
Название: Re: Наука vs Лженаука
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 20, 2019, 15:40:18
  Физики теоретики в полусерьез жалуются на математиков, дескать, год думаешь, как для него сформулировать вопрос, потом полгода поясняешь свой вопрос, потом он в течение минуты выдает формулу с поправками... И надо еще полгода, что бы разобраться в том, что он выдал.
  это я к
Что, если изменения формы хромосом, здесь, образуют соответствие известному геометрическому переходу от точки к объему?
  Сам же своей фразой
могу сделать только то вполне достоверное предсказание, что идеи эволюции из концентрированного бульона - фикция.
хотел спровоцировать закономерный вопрос: как это, ведь в клетке и есть "бульон". Даже подготовился обороняться... А Вы мне сразу "гистогенетический "рядовой", но дифферон. Да я как прочел, почти описился. А заглянул к Вике успокоился.

  Клетка - устаканенный отбором "бульон", потому выглядит как сформированная к действию программа. Ретроспективно, это множество сигналов, конвергирующих на входе, за которым мульон-другой лет "варки-синхронизации" до триплета белок-РНК-ДНК и выходом в виде ограниченного числа сигналов. Т.е. принцип нейросети.

  Вот думаю, что математики за образом вида сверху на спагетти, спросили бы: а если каждый участок каждой макаронины пометить штрих-кодами, то не окажется ли, что будучи вываленными на тарелку, через все выглядывающие на поверхность изгибы получится роман "война и мир"? Т.е. не волновой геном, а волновая синхронизация действующих участков генома.