Автор Тема: Наука vs Лженаука  (Прочитано 33648 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Наука vs Лженаука
« : Май 28, 2006, 10:29:43 »
В настоящее время в СМИ много научно-популярных передач и статей, в которых описываются "сенсационные достижения" "альтернативной науки". К сожалению, отделить зерна от плевелл неспециалисту очень трудно - тут за публикациями в своей области еле успеваешь следить. А поскольку передачи сделаны с использованием последних достжений PR-технологий, они часто выглядят очень убедительно. Поэтому предлагаю обмениваться информацией о "сеансах черной магии с последующим разоблачением", вовсе необязательно - в биологии.
Модераторам - если моя тема "не в тему", пожалуйста, извините и "сносите" без всякой жалости.

Для "разгона" даю материал, который нашел в нашей локальной сети (к сожалению, адреса первоисточника не знаю, так что публикую текст полностью). Речь идет о научно-популярном фильме "Великая тайна воды". Я смотрел его краем глаза, и в тот момент он показался мне достаточно убедительным. Грешным делом, даже задумался, нельзя ли кое-что применить для объяснения некоторых феноменов в моих любимых микробных сообществах пещер. Чуть было не начал рыться в литературе, даже к нашим биофизикам собрался сходить. К счастью, раньше попалась на глаза статья, которую привожу ниже.

© Елена Наймарк, Алексей Васильев, Владимир Губайловский

9 апреля 2006 года по телеканалу РТР был показан фильм «Великая тайна воды». Как заявляли создатели, этот научно-популярный фильм должен был рассказать о том, как структуры воды влияют на жизнедеятельность живых существ, в том числе, на организм человека.

Телекритик Ирина Петровская так охарактеризовала фильм: «Это удивительный совершенно, интереснейший фильм. В стиле "Дискавери" – с разными мнениями различных ученых, исследователей о свойствах воды. Причем выходящих даже за рамки каких-то физических и объяснимых свойств. Причем это невероятно красиво снято. Это и гипотезы, и какие-то предположения, и утверждения. И самое поразительное, что он оказался рейтинговым. Этот фильм неожиданно привлек к себе очень большую аудиторию». Чем же оказался этот «удивительный совершенно, интереснейший фильм в стиле "Дискавери"» с научной точки зрения?

Вода все помнит, вода все знает...

Создатели фильма предъявили зрителю очень красивую продукцию. В кадре два пожилых человека с белозубыми улыбками, доверительно взявшись за руки, сидят в шезлонгах на берегу синего моря, осененные единым благословением всех религий. Вот она, мечта любого нормального человека. Оказалось, что воплотить эту мечту проще пареной репы. Счастье было достигнуто всего лишь правильным употреблением правильной – то есть структурированной – воды. Что такое структурированная вода, из фильма уяснить не удалось, создатели фильма явно намеревались задобрить и успокоить бдительность аудитории очень научным словом «клатраты». («От кислых мыслей и молоко киснет» Труд-7 №229 за 07.12.2000. В статье рассказывается об исследователе клатратов С.В. Зенине и о «чудо-приборе», способном улавливать и превращать в электрические сигналы «мысленное поле» человека.) Что такое «клатраты», создатели фильма так и не объяснили, видно, боялись злоупотреблять наукой и делали упор на популярность. Но, тем не менее, они предложили вполне понятные и простые методы структурирования воды: читать над водой молитвы «с частотой звучания 8Гц», давать воде слушать классическую музыку, и ни в коем случае не употреблять водопроводную воду из крана. Но главное, каждый день с ней – с ее величеством Водой, - ласково здороваться. Здравомыслие не позволяет считать этот фильм ни научно-популярным, ни образовательным, но все-таки, любопытно, есть в нем хоть что-то рациональное. (Критические отзывы о фильме уже появились на радио «ЭХО Москвы» и журнале «Компьютерра»).

Но мало ли почему суть дела ускользает от аудитории, нельзя же огульно обвинять всех – режиссера, сценариста, журналистов, медиков и ученых, которые время от времени появляются в кадре – в намеренном подлоге. Может, и сами создатели фильма что-то недопоняли в витиеватых ученых пояснениях.

Профессор МГУ свидетельствует

Версию о намеренной эзотерической пропаганде культов воды мы не рассматриваем. Если эзотерику открыто называют наукой, то это будет означать, что общество УЖЕ скатилось к средневековому мракобесию. Поэтому отбросив упоминавшихся в фильме исследователей кирлиановского эффекта и японского проповедника культа воды Эмото Масару, обратимся к представителям официальной науки. (О «научных» исследованиях Эмото Масару см. Приложение)

Единственным представителем Российской Академии Наук, который появился в фильме, был Владимир Леонидович Воейков, сотрудник кафедры биоорганической химии Биологического факультета МГУ. И должность, и место работы, и профессорское звание внушали безоговорочное уважение. Очень кстати был объявлен публичный доклад Владимира Воейкова в Институте космических исследований (ИКИ) на тему, как явствовало из краткой аннотации, близкую к тематике фильма. Верилось, что после доклада станет ясно, существуют ли у воды волшебные свойства.

Доклад Воейкова назывался «Аэроионы Чижевского: механизм действия на живые организмы и природные источники». Докладчик говорил складно и очень убежденно. И произвел впечатление человека знающего. Это впечатление по ходу доклада никуда не делось, но зато крепло чувство, что тебя где-то тонко и профессионально надувают.

В докладе Воейков пытался донести до слушателей в основном две мысли. Во-первых, для окислительных реакций клеткам необходимо какое-то количество кислородных радикалов, во-вторых, только в пленках воды, окружающих любое живое тело, идет образование долгоживущих свободных радикалов, так необходимых клетке для дыхания. Таким образом, клеточное дыхание связывается по смыслу со структурами воды. Вот он, мостик между живым существом и водой. Посмотрим, как лектор обосновал эту связь.

Улика первая: Живительная сила перекиси водорода.

Мы кратко приведем прозвучавший доклад вместе с вопросами слушателей к конкретным «непонятным» местам этого доклада. Среди слушателей, как следовало из вопросов, присутствовали не только физики из ИКИ, но и биологи и медики.

Докладчик сообщил, что в воздухе так или иначе присутствуют аэроионы – заряженные частицы воздуха. Их источником могут быть, например, лампы Чижевского. Жизнь аэроионов чрезвычайно коротка, и лишь попав в воду, они могут продлить свою жизнь. В воде аэроионы инициируют процессы окисления воды до перекиси водорода (H2O2). В ходе этой реакции образуются активные отрицательно заряженные формы кислорода, чрезвычайно активные окислители. Именно эти Активные Формы Кислорода и только они могут вступать во все реакции окисления в клетке.

Чижевским и его учеником Наумом Гольдштейном в 1918-1920 годах были поставлены эксперименты, которые демонстрировали необходимость ионизации воздуха для нормальной жизнедеятельности. Мышей и крыс сажали в камеры с полностью нейтрализованным воздухом. Подопытные мыши умирали примерно через две недели, а крысы примерно через три недели. Смерть наступала от гипоксии, то есть от нехватки кислорода. Эти опыты, как было сказано в докладе, подтверждают, что для нормальной жизнедеятельности организма необходим ионизированный воздух.

Вопрос из зала: Но ведь эти опыты так и не смогли повторить, ни наши ни зарубежные ученые. Поэтому их и прекратили в какой-то момент. На этот вопрос докладчик не ответил.

Он продолжал. Активные формы кислорода, попавшие в воду, порождают каскад реакций, в ходе которых в воде образуется все больше и больше продуктов перекиси и активных форм кислорода. В этих реакциях естественно участвует кислород. Кроме того, в реакции образования перекиси выделяется фотон света с фиксированной энергией. Таким образом, мы видим химическую реакцию окисления с выделением света – то есть горение. Получается, что вода ГОРИТ.

Это парадоксальное заявление вызвало тяжелый вздох у зала. Например, когда живое существо дышит кислородом, то его клетки выделяют тепло, что тоже соответствует формальному определению горения. Но, однако, вряд ли кто-то решится на этом основании заявить, что он ГОРИТ, есть риск привлечь к себе пристальное внимание психиатра. Потому научные сотрудники – народ незлобивый и терпеливый – ограничились вздохом. Возражение, что образование перекиси – это же обыкновенная обратимая окислительная реакция, осталось невысказанным.

Докладчик продолжил. Все метаболические реакции в клетке продуцируют перекись водорода или ионные производные перекиси. Известно, что как только яйцеклетка начинает делиться, в ней сразу же увеличивается продукция активных форм кислорода. Это относится и к защитным клеткам крови - нейтрофилам, базофилам. Активизация этих клеток вызывает десятикратное увеличение производства перекисных продуктов. То же относится и ко всем антителам в клетке (в докладе дана ссылка на статью из журнала Science, 2001 г.)

От себя поясним: хорошо известно, что в процессе дыхания в клетке всегда получаются перекись и активные формы кислорода, так уж организовано клеточное дыхание. На эту беду (а чрезмерное образование свободно-радикальных продуктов перекиси – это серьезная беда для клетки) клетка имеет специальные ферменты, которые нейтрализуют вредное действие активных свободно-радикальных продуктов.

Вопрос из зала: Но если в клетках производится так много свободных радикалов, то зачем же нужна дополнительная подпитка извне, в виде аэроионов из воздуха? Ответ докладчика: «Нужно начать окислительный разветвленный процесс хотя бы с одной молекулы». Спрашивающий что-то недовольно промычал, так как ответ собственно получен не был.

Вопрос из зала: Я врач-кардиолог. Мой стаж уже очень внушителен. У больных с инфарктами миокарда на сосудах и мышцах образуются бляшки из свободно-радикальных недоокисленных продуктов. Обычное лечение, которое мы проводим и которое помогает - это антиоксидантное лечение. По сути, чтобы организм больного нормально поглощал кислород из воздуха, необходимо снизить образование перекисных продуктов, а вы предлагаете их увеличить. Ответ докладчика: «Это вы называете свои препараты антиоксидантными, на самом деле - это оксидантные препараты. Вам кто-то пятьдесят лет назад написал в учебнике, что это антиоксиданты, а вы и повторяете бездумно эту формулировку. Кроме того, хорошо известна и перекисная терапия при различных заболеваниях». Врач недоуменно уселась на место.

Скептик, решивший докопаться до сути «Великой тайны воды», должен был вполне уяснить из первой части доклада, что главное для нормального дыхания – это присутствие вовне и снаружи клетки Активных Форм Кислорода, пусть даже и в мизерных концентрациях. Осталось, правда, не совсем ясно, чем все же являются активные формы кислорода в клетке – вредным побочным продуктом, опасными свободными радикалами или жизненно необходимыми активными молекулами. Подозрительные лампы Чижевского можно забыть, пусть с ними физики и медики разбираются и представят нормальные убедительные эксперименты. Тем более, как следовало из одного из косвенных вопросов докладчику, Воейков успешно занимается проблемой взаимодействия поверхностно-активных веществ на легочных альвеолах с ионами и их участием в дыхании, так что возможно, вскоре по этому вопросу люди получат полезные сведения.

Улика вторая: тонкая аура воды

Вторая часть доклада Воейкова была посвящена участию пленок воды в процессе образования необходимых для жизнедеятельности организма свободных радикалов кислорода. Докладчик, показывая аудитории красочный кадр водопада, высказал очевидную мысль, что в абсолютно сухом воздухе организм погибает. А потом пояснил эту тривиальную идею нетривиальным способом: сухость воздуха смертельна потому, что в сухом воздухе аэроионы не могут образовывать живительные радикалы кислорода. (А вы, наверное, про испарение подумали!?).

Вода может образовывать полимерные структуры. Эта полимерная вода диссоциирует под действием небольших энергий, например, звука, движения, замораживания и оттаивания, небольшого нагревания или испарения (дана необычно «затянувшаяся» ссылка Домрачев и соавт. 1989-2002). При слабоэнергетическом воздействии в полимерной воде рвутся связи между кислородом и водородом, в результате получаются свободные радикалы.

Вопрос из зала: Почему в первую очередь рвутся высокоэнергетические связи между водородом и кислородом, а не между слабоассоциированными молекулами воды в полимере? Ответа не было. Докладчик продолжил. Например, было проверено в наших экспериментах, что при освещении ультрафиолетом тонких водных пленок в них происходит образование перекисных производных и свободных форм кислорода.

Вопрос из зала: Ультрафиолетовый квант имеет достаточно энергии, чтобы разорвать молекулу воды независимо от того, входит она в структуру пленки в водном полимере или нет. Тогда какое отношение облучение ультрафиолетом имеет к структуре воды? Ответ докладчика: Исходно квантов света было мало, и только благодаря наличию пленки энергии хватило, чтобы пошла цепная реакция, и чтобы количество свободных форм кислорода можно было зафиксировать.

Логика доклада состояла в том, что там, где имеются оговоренные сверхслабые энергетические воздействия, образуется больше всего живительных Активных Форм Кислорода. Именно эта вода оказывается самой хорошей, самой лечебной, самой полезной. Самой-самой...

Далее Воейков представил слушателям экспериментальные подтверждения гипотезы об образовании тонких полимерных пленок воды на поверхности человеческого тела, а иначе идея об оболочке из активных форм кислорода вокруг тела повисла бы без фактической опоры. Описываемые эксперименты проводились корейскими специалистами в 2004 году (дана ссылка на работу, опубликованную в корейском научном журнале: Roeland Van Wijk, Masaki Kobayashi and Eduard P.A. Van Wijk , 2004). В газоразрядную камеру, наполненную азотом или кислородом, поместили человеческую руку, осветили ее ультрафиолетом и измерили ответное свечение. На фотографии видно, как в ответ светились ногти на руке, мягкие ткани руки не светились. Воейков объяснил этот результат тем, что только на гладких поверхностях, таких как ногти, получаются тонкие пленки полимеризованной воды, которые можно зафиксировать прибором. Именно в этих пленках и идут цепные реакции с образованием свободнорадикальных форм кислорода.

Вопрос из зала: А ногти на ногах фотографировали? Все-таки рука вызывает какие-то мистические ассоциации, а нога - нет. Да и для контроля опыта?. Ответ: Ногти на ногах не проверялись.

Вопрос из зала: Длину волны этого ответного излучения измеряли? По идее она должна быть строго фиксированной, ведь известны длины волн фотонов, которые выделяются при описанных выше реакциях? Ответ: получаемая длина волны может быть любой, так как это излучение поглощается, переизлучается, и тогда уже что-то определенное о длине волны сказать трудно. Спрашивающий пробормотал, то для таких простых опытов необязательно было засовывать корейца в газовую камеру, можно было просто гладкую поверхность взять.

Улика третья: простое человеческое счастье.

На том доклад и закончился, хотя важно еще упомянуть вопрос, прозвучавший уже после завершения доклада: «Владимир Леонидович, как вы относитесь к своему участию в фильме «Великая тайна воды»? Воейков ответил, что он гордится своим участием в этом прекрасном фильме. Прибавил, что готов отвечать за каждое произнесенное в фильме слово, и вообще, этот фильм не научно-популярный, не образовательный, а в художественном отношении он очень красив. А в конце Воейков произнес, что он счастлив, что таким способом ему удалось привлечь внимание публики к острым и нерешенным проблемам биологии, которыми наука отказывается заниматься. А потом его увлекли за собой окружившие знакомые, и прозвучал вопрос «А сколько времени нужно давать воде слушать музыку и остается ли после выключения звука последействие? Нет-нет, не остается, ведь свободные радикалы очень короткоживущие...»

Улика четвертая: научная скукотища.

Вторая часть доклада, призванная пояснить слушателю, как структуры воды участвуют в образовании Активных Форм Кислорода, и перекинуть мостик от неживых структур к живым, ничего существенного не добавила. Опытов особо убедительных не представлено, рассуждения нелогичные, даже можно сказать, убеждающие в обратном. На слайде, иллюстрирующем последний эксперимент с корейцем, была в уголке помещена графика кирлиановского эффекта, такую же картинку можно увидеть в магазинах «Путь к себе» под призывом: «Сфотографируйте свою ауру, цена 120 рублей».

После доклада пришлось отправиться в библиотеку и взять журналы «Биофизика», «Биохимия», «Цитология» за последние три года. Там нашлись научные обзоры по проблеме изучения Активных Форм Кислорода в клетках, также нашлась и статьи по изучению структур воды (А.В.Гордеева, Р.А.Звягильская, Ю.А.Лабас. «Взаимосвязь между активными формами кислорода и кальцием в живых клетках (обзор)». Биохимия. 2003. Т. 68. Вып. 10. С. 1318-1322., А.В.Гордеева, Ю.А.Лабас. «Генерация активных форм кислорода наружными поверхностями водных организмов», Цитология. 2003. Т. 45. №3. С. 284 - 289.) В этих статьях специалисты-биофизики чудовищно научным языком пояснили читателям, что Активные Формы Кислорода являются постоянными спутниками клеточного дыхания у всех живых существ, однако у всех живых существ и в их образовании и нейтрализации участвуют ионы кальция, связанные с клеточными мембранами. Известен и механизм этой регуляции, так что непонятно, зачем было В.Л. Воейкову увязывать живительные (или все же вредоносные?) АФК с мифическими структурами воды. Разве что В.Л. Воейков отрицает клеточные мембраны с кальциевыми биохимическими механизмами. Не хотелось бы верить, что это абсурдное предположение может оказаться правдой. Вспоминается О.Б.Лепешинская, считавшая, что у молодых клеток нет клеточных мембран. Эта ученая дама для омоложения и исцеления организма предлагала принимать содовые ванны, теперь же на повестке дня простая вода без добавления соды.

Следствие показало…

Вероятно, в фильме «Великая тайна воды» прозвучали какие-то маргинальные гипотезы В.Л. Воейкова, не имеющие НИКАКОГО экспериментального подтверждения, и опирающиеся на очень придирчиво и субъективно отобранные факты, в фильме фигурировали и старинные гипотезы, неподтвержденные, а потому и забытые. В конце концов, ученый тоже человек и имеет право на конструирование собственного мировоззрения. Но при этом каждый публично выступающий ученый все-таки обязан осознавать свою ответственность перед публикой. Ведь наука – это последнее, к чему у людей осталось доверие. И ученым ни в коем случае нельзя злоупотреблять этим доверием. Нельзя выдавать за последнее научное достижение собственные непроверенные, ничем не подтвержденные концепции.

Как же быть со структурами воды? Может, правда, закосневших ученых не интересуют эти крайне интригующие проблемы биологии и биофизики? Может и прав В.Л. Воейков, и общественное мнение должно встряхнуть уснувший академический мир и вынудить ученых лентяев заняться, наконец, делом? Ответ нашелся опять же в журнале «Биофизика» (который просто по профессиональным обязанностям должен, по крайней мере, пролистывать биофизик В.Л. Воейков). Этот вполне «закосневший академический» журнал публикует статьи о структурах воды, имеются исследования и опыты, строятся модели структурного состояния воды. Однако ничего общего ни с памятью воды, ни с информационным полем воды эти исследования не имеют. Так, из статьи Яковенко с соавторами, работающими в Пущино (А.А.Яковенко, В.А.Яшин, А.Э.Ковалев, Е.Е.Фесенко. «О структуре колебательных спектров поглощения воды в видимом диапазоне» Биофизика. 2002. Т. 47. № 6. С. 965 – 969), становится ясно, что в самой идее о структурном состоянии воды ничего неожиданного для ученых нет. Ведь любое вещество с дипольными молекулами будет иметь ту или иную структуру. Но для детального изучения этих структур современные физические приборы не годятся. Слишком недостоверен результат. Можно, конечно, считать таким прибором человека и его ощущения. Но это совсем ненаучно, слишком много всего в человеке намешано, в его физиологии, сознании и вере. Так что нет никакого всемирного заговора ученых против волшебной воды.

Великая тайна воды обернулась блефом, в середине красивой оболочки из мечты о счастье оказалось пусто. Мнение маститых ученых в этом фильме тоже превратилось в шелест блестящей обертки. Так что придется искать счастье старыми способами. У каждого человека для этого есть своя Великая тайна.

Что такое научно-популярное вещание

На Радио Свобода 1 мая 2006 вышла программа «Что такое научно-популярное вещание», в которой Анна Качкаева с учеными и журналистами обсуждает, в частности, фильм «Великая тайна воды».

Приложение. Об Эмото Масару

Именно Эмото Масару был выделен самим каналом РТР как одно из главных действующих лиц фильма «Великая тайна воды». На сайте телеканала в статье «Любовь меняет структуру воды» говорится: «Несколько лет назад японский ученый Эмото Масару огласил сенсационные результаты своих исследований: вода способна впитывать, хранить и передавать человеческие мысли, эмоции и любую внешнюю информацию - музыку, молитвы, разговоры, события. Молекулы воды объединяются в кластеры - ячейки памяти, в которые вода записывает все, что воспринимает. В одной молекуле насчитывается до 440 тысяч информационных панелей, которые образуют своего рода аналог компьютерной памяти. Чтобы увидеть, как выглядит записанная водой информация, достаточно сфотографировать замороженную воду. Форма образующихся при этом кристаллов льда варьируется в зависимости от эмоционального окраса воспринятой информации. Позитивные мысли, гармоничные мелодии порождают приятные глазу симметричные "рисунки", негативные - хаотичные бесформенные "каракули" с рваными краями».

Есть компании, которые уже используют фильм о тайне воды в рекламных целях. Например, создатели «Аквадиска» - прибора, структурирующего воду для исцелений. (О том насколько сомнительны свойства этого прибора статья «А без воды и ни туды и не сюды».) Создатели «Аквадиска» напрямую ссылаются на «работы» Эмото Масару.

Кандидат философских наук, ученый секретарь Института научной информации по общественным наукам РАН Юрий Черный в статье посвященной фильму «Великая тайна воды» рассказал об Эмото Масару.

Японский «исследователь» Эмото Масару (родился в 1943 году) результаты своих работ в научной печати не публикует (это обязательное требование для человека, считающего себя ученым). Более того, он не имеет специального естественнонаучного образования. Он окончил муниципальный университет в Йокогаме по специальности «Международные отношения». Затем он продолжил обучение в Открытом международном университете альтернативной медицины в Калькутте, Индия (The Open International University for Alternative Medicine) и в 1992 году получил сертификат доктора альтернативной медицины. Требования к получению докторской степени в этом университете минимальны – один год обучения, публикация пяти статей (не в научных, а в «альтернативных» журналах) и взнос в размере 350 долларов США.

Желающих узнать о Эмото Масару подробнее можно отсылать к английской версии «Википедии»: Masaru_Emoto. Здесь он проходит в категории «Pseudoscientists» (псевдоученые), среди которых есть и наш соотечественник Трофим Лысенко.

Тот факт, что результаты «исследований» находятся вне рамок науки, не помешал Эмото заняться успешным бизнесом. С образцами продукции его компании I.H.M. и ценами можно ознакомиться на сайте Hado.net. Это, например, небольшая бутылочка с водой по цене 35 долларов: «Indigo Water Геометрически совершенная вода с Посланием вашему телу».

Но деятельность Эмото Масару шире, чем просто бизнес. Задача на ближайшие 10 лет состоит в увеличении количества ангелов на планете Земля, которые будут противостоять демонам. На русско-язычном сайте (Запись от 17 февраля) Эмото Масару пишет (орфография и пунктуация сохранены, с русским языком у Эмото Масару трудностей все-таки больше, чем с созданием «геометрически совершенной воды»):

«Доктор Хига, известный в своей технологии ЕМ, научил меня когда-то что 10% бактерий являются отрицательными, 10% положительными а остальные 80% оппортунисты. Поэтому если существует всего-лишь на 1% больше негативных бактерий внутри нас, то остальные 80% превратятся в негативные и можем завершить тяжелым заболеванием. Так как я верю в закон сходства, думаю что этот пример можно использовать и для человеческого общества. И так, если мы можем застраховаться что 10% населения человечества подобие ангелов, можем принести много мира полного любви и благодарности. Настоящее население земного шара состоит примерно из 6.5 миллиардов. 10% это 650 миллионов. Эта идея находится в основе моей декларации, сделанной в Объединенных Нациях, 26 мая прошлого года, о том что я намереваюсь издать 650 миллионов копий книги «Послание Воды» в детском варьянте. До этих пор вышло в свет 10.000 экземпляров в качестве образца, которые мы распространяем по свету. Надеюсь за 10 лет будут больше ангелов чем демонов на этой земле».

Юрий Черный приходит к такому выводу: «"Хадо" в переводе с японского означает "вибрации, тонкие формы энергии". Не вдаваясь в дальнейшие подробности, подведу итог: на основе псевдонаучных спекуляций Эмото Масару активно создает новое планетарное религиозное движение – религию Хадо. При этом он не забывает и самого себя, активно рекламируя и продавая собственную продукцию».

Благодарности

Редакция рубрики «Наука и технологии» сайта Svobodanews.ru благодарит членов «Клуба Научных Журналистов», участвовавших в обсуждении фильма «Великая тайна воды», за ценные замечания и предоставленные материалы.

(завершение статьи)

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Наука vs Лженаука
« Ответ #1 : Май 28, 2006, 15:08:50 »
Эта передача заинтересовала некоторых сотрудниц бухгалтерии в нашем Вузе. Они попросили нас проверить это дело в лаборатории. Поскольку дамам отказывать нельзя :) мы попытались кое-что сделать.
Конкретно с замороженной водой мы проверить ничего не смогли, т.к. не было условий. Но провели некоторые другие опыты.
О результатах пока сказать не имею права, т.к. не я этим занимался. Но могу сказать, что ничего особо сенсационного не получилось.
В связи с этим, у меня предложение. В принципе, все эти опыты провести несложно. У кого есть желание и условия (какая-нибудь криогенная установка), хорошенько помолиться на воду и посмотреть на "замороженный" результат :)
Хотя, я лично думаю, что ничего путного из этого не выйдет :)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
Наука vs Лженаука
« Ответ #2 : Май 28, 2006, 17:07:01 »
sss
/ В настоящее время в СМИ много научно-популярных передач и статей, в которых описываются "сенсационные достижения" "альтернативной науки". К сожалению, отделить зерна от плевелл неспециалисту очень трудно - тут за публикациями в своей области еле успеваешь следить./

А как можно отделить «зерна от плевел» то?

Специалист считает так, как его учили, вот он и считает что «лженаука» это всё новое.

/ нельзя же огульно обвинять всех – режиссера, сценариста, журналистов, медиков и ученых, которые время от времени появляются в кадре – в намеренном подлоге. Может, и сами создатели фильма что-то недопоняли в витиеватых ученых пояснениях. /

А что делать, если какие-то факты не вписываются в теорию?

/ Единственным представителем Российской Академии Наук, который появился в фильме, был Владимир Леонидович Воейков, сотрудник кафедры биоорганической химии Биологического факультета МГУ./

Несомненно, что РАН является истиной в последней инстанции, но это не означает, что другие научные организации не могут проводить исследований.
В России давно уже существуют другие академии наук, например РАЕН.


/ Единственным представителем Российской Академии Наук, который появился в фильме, был Владимир Леонидович Воейков, сотрудник кафедры биоорганической химии Биологического факультета МГУ./

/ Потому научные сотрудники – народ незлобивый и терпеливый – ограничились вздохом. /

Это вообще как понимать ?

Сначала  что «представителем Российской Академии Наук»

А потом научные сотрудники тяжело вздохнули?
Этот академик, что стал не научным сотрудников вдруг?

И лекция то его не называлась не «волшебные свойства воды и возврат к темному средневековью», а ««Аэроионы Чижевского: механизм действия на живые организмы и природные источники».»


/ От себя поясним: хорошо известно, /

Вот вот, с этого нужно и начинать МЫ ВСЁ ДАВНО УЖЕ ЗНАЕМ.

Кстати, этот пример, хорошо показывает что «факты», сразу, во всяком случае никого не убеждают.

Я не хочу этим однако, сказать, что я согласен, с этими фактами и выводами.

Но, интересно, люди часто утверждают, что их убедят факты, когда же им приводят их, они говорят, что они этому не верят.

А чему же они тогда верят?
Очевидно, старым догмам.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
Наука vs Лженаука
« Ответ #3 : Май 28, 2006, 17:09:03 »
Цитата: "Imperor"
Эта передача заинтересовала некоторых сотрудниц бухгалтерии в нашем Вузе. Они попросили нас проверить это дело в лаборатории. Поскольку дамам отказывать нельзя :) мы попытались кое-что сделать.
Конкретно с замороженной водой мы проверить ничего не смогли, т.к. не было условий. Но провели некоторые другие опыты.
О результатах пока сказать не имею права, т.к. не я этим занимался. Но могу сказать, что ничего особо сенсационного не получилось.
В связи с этим, у меня предложение. В принципе, все эти опыты провести несложно. У кого есть желание и условия (какая-нибудь криогенная установка), хорошенько помолиться на воду и посмотреть на "замороженный" результат :)
Хотя, я лично думаю, что ничего путного из этого не выйдет :)


/ Хотя, я лично думаю, что ничего путного из этого не выйдет /

Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Наука vs Лженаука
« Ответ #4 : Май 28, 2006, 18:38:13 »
"Специалист считает так, как его учили, вот он и считает что «лженаука» это всё новое."

В последнее время стало очень модным обвинять ученых в косности. Появились термины "официальная наука", " неофициальная наука". На самом деле наука либо есть, либо ее нет.
А ученые, кстати, одни из самых свободомыслящих людей и им уж никак нельзя приписывать преклонение перед авторитетами и/или научными догмами.  Иначе мы бы до сих пор верили, что Земля плоская и является центром Вселенной, как учил Аристотель. Просто столкнувшись с нетривиальным результатом, не вписывающимся в теорию, ученый первым делом начинает его проверять и перепроверять, чтобы исключить ошибку. А если результаты подтверждаются - публикует их в НАУЧНЫХ журналах, с обязательным опубликованием МЕТОДИКИ исследований. Публикация в научном журнале нужна, чтобы ознакомить коллег с результатами, и дать им возможность эти результаты ПРОВЕРИТЬ. Именно поэтому и авторы, и редакции научных журналов к публикаемым материалам подходят очень аккуратно, иначе - потом позора не оберешься и вовек не отмоешься. Именно поэтому к ученым, имеющим публикации в серьезных журналах с высоким индексом цитирования доверие бОльше, чем к авторам, публикующимся в популярных СМИ.

Что же касается влияния молитвы на свойства воды - меня это сильно насторожило, однако "огульного" отрицания не возникло, поскольку я прекрасно осознаю, что в биофизике я не специалист. Как говорится, чем черт не шутит. Более того, я на полном серьезе собирался кое что проверить, предварительно. естественно, почитав спец. литературу по теме. Просто автор приведенной заметки сделал это (литературный поиск) за меня, и привел ссылки на источники, чем сильно сэкономил мое время. За что я ему очень благодарен.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
Наука vs Лженаука
« Ответ #5 : Май 28, 2006, 23:19:08 »
sss

/ В последнее время стало очень модным обвинять ученых в косности. Появились термины "официальная наука", " неофициальная наука". На самом деле наука либо есть, либо ее нет. /

Это верно, действительно последние 20 лет в стране произошли определные изменения, не все это понимают и желают понимать.

/ А ученые, кстати, одни из самых свободомыслящих людей и им уж никак нельзя приписывать преклонение перед авторитетами и/или научными догмами/

Ученые действительно более свободомыслящие и менее догматичны.
Но, конечно они люди, и верят авторитетам и догмам.

Но, это имеет и положительную сторону.
Но, опять же имеет и отрицательную.

/ Иначе мы бы до сих пор верили, что Земля плоская и является центром Вселенной, как учил Аристотель. /

Про плоскую землю учил не Аристотель, а Демокрит, Эпикур и Лукреций.

Что люди меняют мнение, не говорит что у них нет догматизма и преклонения перед авторитетами, а только, что «догматизм» и «преклонение»  имеет свои пределы.


/ Просто столкнувшись с нетривиальным результатом, не вписывающимся в теорию, ученый первым делом начинает его проверять и перепроверять, чтобы исключить ошибку. /

Верно, но насколько я слышал, (я этим мало интересовался) это был эксперимент, участвовала РАЕН и даже кто-то из РАН.
Есть результат. Какие проблемы , интересно, перепроверяйте.
Но, странно, однако, забывать о новых реалиях.

/ если результаты подтверждаются - публикует их в НАУЧНЫХ журналах, с обязательным опубликованием МЕТОДИКИ исследований./  

Ну, понятно что в научных. РАЕН научная организация имеющая лицензию, академик из РАН не липовый даже лекции читает.

Однако, научна организация имеет право и наверно должна контактировать с обществом .

/ Публикация в научном журнале нужна, чтобы ознакомить коллег с результатами, и дать им возможность эти результаты ПРОВЕРИТЬ. /

Так проверяйте, если вас это интересует. Проблема то в чем?

|Именно поэтому и авторы, и редакции научных журналов к публикаемым материалам подходят очень аккуратно, иначе - потом позора не оберешься и вовек не отмоешься./

Вы что за этих людей переживаете?
Лишат их степеней и званий у РАЕН отберут лицензию.

/ Именно поэтому к ученым, имеющим публикации в серьезных журналах с высоким индексом цитирования доверие бОльше, чем к авторам, публикующимся в популярных СМИ. /

Кстати, Вы сами не заметили, как пришли к «авторитетам»?

Опять, таки напоминаю связь с обществом вполне нормальная вещь.
Так есть научно-популярная литература, выставки.

/ то же касается влияния молитвы на свойства воды - меня это сильно насторожило, однако "огульного" отрицания не возникло, поскольку я прекрасно осознаю, что в биофизике я не специалист. Как говорится, чем черт не шутит/

Теперь Вы уже и молитву готовы признать.
Просто спокойней нужно относится к фактам.
Проверят, опровергнут, переинтерпретируют.

/ Более того, я на полном серьезе собирался кое что проверить, предварительно. естественно, почитав спец. литературу по теме. Просто автор приведенной заметки сделал это (литературный поиск) за меня, и привел ссылки на источники, чем сильно сэкономил мое время. За что я ему очень благодарен/  

Почему нет, вот Имперор не против, правда веры у него маловато, сомневается.

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • http://photos.zeevbelkin.com
Наука vs Лженаука
« Ответ #6 : Май 30, 2006, 00:18:06 »
Цитировать

Доклад Воейкова назывался «Аэроионы Чижевского: механизм действия на живые организмы и природные источники». Докладчик говорил складно и очень убежденно. И произвел впечатление человека знающего. Это впечатление по ходу доклада никуда не делось, но зато крепло чувство, что тебя где-то тонко и профессионально надувают.

 
  Не знаю о чем говорил докладчик,
лучше почитать монографию самого Чижевского
"Аэроионификация в народном хозяйстве",
в Москве у меня есть экземпляр, 1950-какой то год
издания.

  В книге описание устройства люстры и статистика
экспериментов. Книга была запрещена, так как автор был репрессирован (не за аэронификацию а за
установление факта влияния солнечной активности
на человеческую агрессивность -- как раз один
из пиков приходится на 1917 год)

У моей бабушки в свое время астму вылечили  ионизатором.

-- использовали -5000 вольт на выходе (в магазинных
ионизаторах обычно меньше) и  электрод из мокрой ваты. У люстры Чижевского напряжение выше и электроды
металлические.
 
  Что касается механизма действия то я понятия
не имею -- статистика подтверждает что это
работает, личный опыт тоже.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Наука vs Лженаука
« Ответ #7 : Июнь 22, 2006, 09:28:21 »
Отрывок обсуждения на сайте Науки и жизни:

Я тут, находясь в отпуске и плавая в и-нете, обнаружил некоторую закономерность, правда ее и до меня обнаруживали: 1) пик эпохальных открытий на душу населения приходитя на рубеж 19-20вв. дальше идет спад ( это до меня придумали) 2)есть такое понятие современные дикари: в силу усложняющегося понятия вселенная, мир и т.д. челоечество в целом .не то что бы не может, а просто не хочет разбираться во всем, хочется простоты, в виде таблицы умножения, только для представления об окружающем мире, а такого не бывает  . и происходит замена логических построений, произвдоимых собственной головой, на бред всяких сект, экстрасенсов, гадалок, астрологов и т.д.
САМ вопрос, не кажется ли вам, что мы переживаем закат нашей цивилизации? и что в дальнейшем, человечество просто будет не в состоянии двигать науку вперед, в силу того, что большинство населения вместо того чтобы думать, будет сидеть с четками и отбивать поклоны? вот.... грустно
========
Вполне разделяю Ваше опасение. Видели сегодня церемонию награждения Госпремиями? Награждали ведущих наших ученых, музыкантов, писателей, артистов и напоследок... Патриарха Всея Руси. И вот появился он, и кое-кто встал, за ними другие потянулись и все (чтобы не быть белой вороной) встали. В том числе и какие-то мусульманские чины. Только чтобы по шапке не дали.
Зрелище просто отвратительное. Скоро мимо попа пройдешь и в пояс ему не поклонишься, да ручку не облобызаешь, так врагом народа станешь, и камнями закидают. И с чего ведь Патриарх свою речь начал? Наша Церковь отделена от Государства. Вот ведь что его волнует!! Думаю.скоро эту проблему ему решат.


http://www.nkj.ru/forum/read.php?FID=10&TID=3878&MID=4654
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Наука vs Лженаука
« Ответ #8 : Июнь 23, 2006, 00:17:16 »
Юричу
Грустно все это. Хотя, по-моему "клерикализация" нашего (Российского) общества - еще не показатель. Страна и общество в упадке, вот народ и ищет простых ответов, а власть - "объединяющую" идею на почве культивирования религиозности. А если судить по нашим студентам, то процент ребят, бескорыстно влюбленных в науку, в общем, примерно такой, как и в мои студенческие годы. Ну, может, немного ниже - народ стал более прагматичным и понимает, что наукой на мерседес не заработаешь. И на нашем местном внутрисетевом сайте хорошие научно-популярные фильмы (в осн. BBC), судя по закачкам и отзывам, пользуются большой популярностью. Хотя абоненты "локалки" - обычная молодежь из вполне "пролетарского" района.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Наука vs Лженаука
« Ответ #9 : Июнь 23, 2006, 23:22:02 »
Цитата: "sss"
Грустно все это.

Это смотря с какой стороны смотреть. Я, вот, в течении нескольких лет убил массу времени, принимая участие в дискуссиях с последователями ак.Фоменко. Заработал явную интернетзависимость (кстати, чтобы от неё вылечиться, надо найти сайт с дебатами, вроде этого, который и интересен, и полезен для работы).

Выжимки из этих дискуссий можно на моём сайте посмотреть:

http://groh.ru/gro/index.html

И сделал для себя два вывода: один тривиальный - бесполезно спорить с фанатиками. Вера их только укрепляется от этого.

А вот второй вывод совсем парадоксальный: лженаука - полезна. Она привлекает внимание к науке, заставляет здравомыслящих людей разбираться в сути вопроса, часто позволяет взглянуть на проблему с другой стороны. Я, например, уже вот два года занимаюсь разработкой метода, идея которого у меня возникла после прочтения Гаряевского ''Волнового генома''.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Наука vs Лженаука
« Ответ #10 : Июнь 26, 2006, 05:40:08 »
Цитата: "Сергей"
Я, наример, уже вот два года занимаюсь разработкой метода, идея которого у меня возникла после прочтения Гаряевского ''Волнового генома''.


Сергей, вот эта статья из той же оперы?
http://www.genoterra.ru/news/view/8/938
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Наука vs Лженаука
« Ответ #11 : Июнь 26, 2006, 19:59:06 »
Цитата: "Юрич"


Сергей, вот эта статья из той же оперы?


Она самая, кондовая псевдонаука...

В детали эксперимента я не вникал, да и вряд ли кто сможет вникнуть, поскольку они их не публикуют, дабы враги не узнали: мне рассказывали как однажды эти деятели попросились на одну установку в нашем институте, так после того как её включили и показали им как на ней работать, они попросили всех покинуть комнату, чтобы никто не видел подробностей их манипуляций...

Картинки, что они получают, скорее всего объясняются тем, что концентрированные растворы ДНК образуют жидкие кристаллы, на которых идёт интерференция света. В кювете такие структуры должны образовывать трёхмерную сетку, очень неустойчивую, изменяющуюся при слабом внешнем влиянии, вызванном, например, конвекцией из-за неравномерного нагрева разных стенок кюветы, или малейших механических вибраций, например от вентилятора прибора.

Идея ‘’волнового генома’’ состоит в представлении ДНК в виде струны, но струны неидеальной, поскольку разные пары и последовательности ДНК имеют немного различающуюся геометрию. Соответственно, такая струна будет иметь много разных волновых функций.

Но ведь это может проявиться только в вакууме, при полном растяжении такой молекулы.

В клетке же ДНК свёрнута и компактизована, с ней связана масса белков. О каких колебаниях тут может идти речь?! Более того, если взять голую ДНК в растворе, то при тех частотах, о которых идёт речь, вода будет вести себя как твёрдое тело: молекулы не успеют друг относительно друга переместиться.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Наука vs Лженаука
« Ответ #12 : Июль 04, 2006, 13:58:20 »
Лженаука - это одно, а клерикализация - совсем другое. Попы страшно обнаглели. Мне все чаще вспоминаются замечательные слова Владимира Ильича Ленина: "Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше". Жаль, не додавили церковь в свое время.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Наука vs Лженаука
« Ответ #13 : Июль 06, 2006, 13:40:00 »
Цитата: "Юрич"
Лженаука - это одно, а клерикализация - совсем другое. Попы страшно обнаглели.


Юрич, не надо ни с чем бороться – всё должно происходить естественным образом, ‘’медленно и неправильно’’. Борьба порождает фанатизм, и очень скоро борец начинает превосходить оппонента в размере фанатизма. Вот, посмотрите на тутошнего антиантиглобалиста Рому – типичный клинический случай.



Кстати, очень советую интересующимся всякой паранормальщиной прочитать прекрасно написанный текст Михаила Левинштейна. ‘’Дух Физтеха’. По Гумилёву он там хорошо проехался’:

http://lib.ru/NEWPROZA/LEVINSHTEIN/fti.txt

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10972
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Наука vs Лженаука
« Ответ #14 : Июль 12, 2006, 18:30:07 »
Сергей,
"кстати, чтобы от неё вылечиться, надо найти сайт"
Дудки. Нужно быть в 30 - 40 км. от компьютера и заниматься чем-то сильно нужным.

Тенденции упадка науки сейчас особо опасны, т.к. сейчас мы находимся в критической точке, на излете возможностей агроэкосистем и ископаемого топлива, на грани переносимой биосферой численности. Мы или допрыгнем до новых способов получения пищи и удобных нам форм энергии, или сгинем - крупный дисбаланс между потреблением и производством ресурсов приведет к социальному напряжнию, открытым конфликтам и, как следствие, сворачиванию исследовательских программ, что неминуемо усугубит кризис. Тычки лженауки сбивают развитие общества с магистрального пути, прямо способствуя всеобщей гибели.
Именно по этому лжеученый для меня на одной полке с педонекрофилом.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер