Автор Тема: Закон Вирхова и физика происхождения жизни  (Прочитано 11583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #90 : Ноябрь 13, 2019, 19:13:22 »
Другой вопрос - Вы хорошо знаете эту работу?
Я эту работу знаю наизусть со студенческой скамьи (когда моими учителями были представители этой физиологической школы), но никогда не видел, чтобы кто-то смог с помощью переносчиков дать внятное объяснение. Очень хорошо, что я задал этот вопрос профессионалу. Его ответ скажет о многом. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #91 : Ноябрь 13, 2019, 19:28:57 »
Я понимаю, Вы настаиваете на том, что активный транспорт - затратный процесс. Но, разве нельзя цитоплазму клетки представить как модель конденсатора в цепи переменного тока? Который заряжается, до определенного, амплитудного, предела, пока переменная ЭДС, обусловленная транспортом от ядра к внешней мембране, нарастает?

В результате может возникать энергия тока, достаточная для активации порта.
Это - только предположение. И, понятно, оно является некоторой схемой для сглаживания противоречий, пока, не более того.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #92 : Ноябрь 13, 2019, 19:38:45 »
В результате может возникать энергия тока, достаточная для активации порта.
Это - только предположение. И, понятно, оно является некоторой схемой для сглаживания противоречий, пока, не более того.
Я готов принять любое обоснованное объяснение рис. 29. То, о чем Вы говорите, не объясняет хода кривой. У коацерватов ход кривой такой же, но у них нет липидной мембраны, поэтому току некуда течь. Тока нет, а кривая та же...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #93 : Ноябрь 13, 2019, 19:41:33 »
У коацерватов ход кривой такой же, но у них нет липидной мембраны

Нет, вообще, ничего гидрофобного?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #94 : Ноябрь 13, 2019, 19:44:49 »
Нет, вообще, ничего гидрофобного?
Гидрофобные домены есть, но они распределены по всему объему коацервата, а не только на поверхности. Взаимодействие гидрофобных доменов обеспечивает ценостность коацервата, не дает ему раствориться как расворилась бы капля варения.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3673
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #95 : Ноябрь 13, 2019, 20:05:19 »
Если взаимное расположение доменов ориентировано, а ток - переменный, то в процессе их существования могут быть периоды, когда ток не течет, а напряжение усиливается. Получается вроде пружины. По идее, график может получаться аналогичным, поскольку базисы остаются прежними, стоит поменять силу тока на амплитуду, а напряжение - на длину волны. Меняется форма энергии. В случае коацерватов - это, может быть, механическая. В клетке - электрическая.

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #96 : Ноябрь 13, 2019, 21:44:14 »
Уважаемый Vladimir Matveev, с переносчиком результат должен быть иным?
Кривая на рис. 29 есть РЕЗУЛЬТАТ эксперимента. Хотелось бы узнать, переносчики спобны объяснить этот результат или нет? На этот вопрос могут ответить только те специалисты, которые хорошо знают работу переносчиков.

Результат   НЕ   КОРРЕКТНОГО     эксперимента.
1.  Повторы ?
2.  Методы   -  начиная  с    определения  объема   эритроцита  через  гематокрит  до   метода  определения сахара. 

Так  переносчики     в  мембране   эритроцита  есть  или  нет ?
А  оно  вам  надо  ?

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #97 : Ноябрь 13, 2019, 21:45:56 »
Да,    на  рис.  29  и  в  таблице  нет  коацерватов.   Там  в  таблице  только  эритроциты.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #98 : Ноябрь 14, 2019, 07:20:21 »
Да,    на  рис.  29  и  в  таблице  нет  коацерватов.   Там  в  таблице  только  эритроциты.
Они есть на рис. 20.
Использованные концентрации сахаров слишком малы, чтобы исказить результаты экспериментов. Объемы эритроцитов изменялись, но незначительно. Редактором перевода книги Трошина (1956) на английский (1966) был Wilfred Widdas, один из первооткрывателей переносчиков сахаров. Ни в предисловии к книге, ни в личной переписке со мной Виддас не говорил о роковых ошибках Трошина.

Переносчики сахаров есть, но помогли они Вам объяснить результаты Трошина? Хватит искать дурачков!

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #99 : Ноябрь 14, 2019, 07:24:20 »
Если взаимное расположение доменов ориентировано, а ток - переменный, то в процессе их существования могут быть периоды, когда ток не течет, а напряжение усиливается.
Как всё это объясняет ход кривой на рис. 20 и 29? На кривых две фазы - нелинейная и линейная. Какими физическими взаимодействиями это можно объяснить?

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #100 : Ноябрь 14, 2019, 10:15:28 »
Да    нет  вообще    никаких мембран.  И  транспортеров  тоже     нет.  Только   фаза,  только  хардкор ...   
Правда,       из      эритроцитов  гемоглобин  не  течет.  Что-то его  там  держит  -  пока    цело  то,  чего  нет.  Вода,  только  вода.  Только    фаза.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #101 : Ноябрь 14, 2019, 11:10:38 »
Правда,       из      эритроцитов  гемоглобин  не  течет.  Что-то его  там  держит
А что держит белки и нуклеиновые кислоты в безмембранных органеллах?
These Organelles Have No Membranes.
https://www.the-scientist.com/features/these-organelles-have-no-membranes-65090

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #102 : Ноябрь 14, 2019, 11:35:12 »
А     что  держит  гемоглобин   в   эритроцитах  ? Мембраны  есть ?  Транспорт  активный   через  мембрану  есть ?
Ну  и  что  (по  вашему)   держит   белки  и  нуклеиновые  кислоты  в  составе органеллы (той  же  рибосомы)    -  вода  или    межбелковые   взаимодействия  и  взаимодействия   белок-НК ?  И     где  разница  между     мультибелковым  комплексом  и  органеллой ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #103 : Ноябрь 14, 2019, 11:52:57 »
А     что  держит  гемоглобин   в   эритроцитах  ? Мембраны  есть ?
По-Вашему, сколько клеток столько и физических принципов, обеспечивающих их целостность? Для Марса одни законы, а для Венеры другие?

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #104 : Ноябрь 14, 2019, 12:56:42 »
Я  не  был  ни  на  Марсе,  ни  на  Венере.   И  тамошней   жизни  не  видел.
А  у  нас  на  Земле   есть  клетка.  С мембранными структурами,  обладающими   определенными  свойствами.  И  одно  из  них   -  наличие  специализированных  систем  транспорта. 
И  в  этой   клетке  есть  не  мембранные  структуры. Так    что  первично  в  их  работе   -      фаза  воды  или  структура   белков\НК,  входящих  в  состав  органеллы  ?   Их  доменная  организация,  наличие     альфа-  бета-  структур,  гидрофильных  и  гидрофобных  доменов ?
А  оно  вам  надо  ?