Автор Тема: Возникновение земледелия  (Прочитано 32584 раз)

Метвед и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4403
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #300 : Октябрь 16, 2020, 10:57:23 »
Просто, в этом сценарии, напрашивается аналогия с физикой.
Есть некоторый минимум, в котором задерживаются некоторые элементы. Проходит время - минимум канализируется в нем. При том, что время есть естественный барьер, этакая запрещающая зона. С формированием земледелия на периферии такого минимума, организуется плоскость, обеспечивающая его постоянство.
Но это, еще, не все.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4403
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #301 : Октябрь 16, 2020, 11:01:11 »
С точки зрения стороннего наблюдателя, получается нечто вроде БЭК. Важнейшим признаком которого является то обстоятельство, что в поселении никто не отличался от другого слишком сильно, а их взаимодействие внутри поселения, возможно, не приводило к заметным изменениям характера общежития.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4403
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #302 : Октябрь 16, 2020, 11:07:08 »
В свою очередь, земледелие, как я понял, весьма полезная практика, в 50 раз более эффективное, чем собирательство. Вероятно, не стоит напоминать, что вегетация растений, во многом, обусловлена воздействием солнечного света.
Получается картина привода в поселения избытка энергии со всеми вытекающими последствиями в виде разделения труда, социального неравенства, построения иерархии и устройства системы регуляции - всего того, что можно уподобить распределению фермионов по уровням.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4403
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #303 : Октябрь 16, 2020, 11:11:45 »
Но самое главное, что, можно упустить по ходу рассуждений - это, во-первых связи людей между собой, появляющиеся - оседающие, можно сказать, в поселении, -  е щ е  д о  в с я к о г о  распределения социальных "фермионов". Не аналог ли это бозонов, кто как может полагать?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4403
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #304 : Октябрь 16, 2020, 11:16:20 »
И, во, вторых - что, тут, можно сравнить с температурой? Этот параметр должен быть таков, что его величина обязана быть в зависимости от интенсивности и многообразия социальных обменов. Если сравнить современный мегаполис и то поселение, о котором мы писали выше - не окажется ли оно на уровне, подобном тому, что близок к абсолютному нулю? 

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2727
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #305 : Октябрь 16, 2020, 11:25:56 »
И подобные постоянные поселения, можно допустить, было удобнее - с практической точки зрения, - устраивать в низинах, для удобства большинства прибывавших в такие поселения.
Нет, просто в рассматриваемое время в ПП сложилась уникальная ситуация. Были все виды зерновых, и зернобобовых, используемых сейчас человеком. Пишут, что дикие поля ячменя и пшеницы растягивались на несколько километров. Урожайность, например, дикой пшеницы 5-8 ц/га. Голыми руками за час человек собирает около 2 кг, с помощью жатвенного ножа 3 кг. Урожайность в захудалом колхозе - 5-15 ц/га была. Сопоставимо.
Т.е., в сезон поселение выходило на сбор, и нафигачивало за месяц хавки на год. С собой же особо не потащищ, в ямы, обмазанные глиной, ссыпали. Кочевать стало неудобно. От такой системы, до того, чтобы сеять -  один шаг

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2727
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #306 : Октябрь 16, 2020, 11:29:05 »
В свою очередь, земледелие, как я понял, весьма полезная практика, в 50 раз более эффективное, чем собирательство.
Да смотря с каким собирательством сравнивать. Если со сбором грибов - тогда конечно. А с тем, что было у натуфийцев - вряд ли в 50 раз. Почему вдруг стали сеять, а не просто собирать - фиг знает. Можно много сценариев придумать. Например, уже понимали, как сеять, и, тут вдруг засуха, площади дичка сокращаются, а человек уже привык, чтобы було...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4403
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #307 : Октябрь 16, 2020, 11:30:53 »
Пишут, что дикие поля ячменя и пшеницы растягивались на несколько километров. Урожайность, например, дикой пшеницы 5-8 ц/га.

Еще лучше, более точное соответствие теории. Нет нужды подтягивать земледелие к поселению.
А уникальность сочетания климатических условий и сравнительного обилия кормовых ресурсов в одном месте - вообще, классика жанра.

Благодарю, уважаемый Gundir.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9618
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #308 : Октябрь 16, 2020, 16:00:21 »
Почему вдруг стали сеять, а не просто собирать - фиг знает. Можно много сценариев придумать.
  Отлично сказано. Особенно, если учесть Вами же выдвинутый здесь "археологический барьер" в виде появления неосыпания злаков. А это "неосыпание" не могло возникнуть без перехода к земледелию. Следовательно, оседлость (с земледелием) - это дивергентное ответвление-обособление от кочевья, и приходилось доказывать свою надобность для кочевых охотников.
  Здесь уже высвечивалась интересная гипотеза о выращивателях ячменя для изготовления пива, к которому стекались кочевники для поклонения "бахусу". Важно, что кочевники могли вполне обходиться без земледельцев, но не земледельцы без кочевников. И нужен весьма веский повод, что бы кочевью стали необходимы первые земледельцы. И земледельцы научились владеть умами кочевников, дабы в итоге состоялся процесс переадресации власти к оседлым народам.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2727
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #309 : Октябрь 16, 2020, 16:10:38 »
Отлично сказано. Особенно, если учесть Вами же выдвинутый здесь "археологический барьер" в виде появления неосыпания злаков. А это "неосыпание" не могло возникнуть без перехода к земледелию. Следовательно, оседлость (с земледелием) - это дивергентное ответвление-обособление от кочевья, и приходилось доказывать свою надобность для кочевых охотников.
Ну, как бы, не совсем так. Поселения укрупнялись в течении всего натуфа, и доместицированных зерен там не найдено. Оседлость уже есть, а вот зерен еще нет.
Это не только с интенсивным собирательством может быть связано. В С-З Америке у индейских племен сидящих на крупных нерестовых реках такая же оседлость. Вот есть изобильный источник пищи - зачем куда то бегать, и так хорошо.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2727
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #310 : Октябрь 16, 2020, 16:12:59 »
Важно, что кочевники могли вполне обходиться без земледельцев, но не земледельцы без кочевников.
Это почему? Зачем им кочевники? Собрал урожай, сходил на охоту, мяска добыл и дальше сидиш

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9618
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #311 : Октябрь 16, 2020, 17:57:29 »
Вот есть изобильный источник пищи - зачем куда то бегать, и так хорошо.
Собрал урожай, сходил на охоту, мяска добыл и дальше сидиш
  Здесь Вы описываете ситуацию, а не образ жизни. Да, гелады пасутся тысячным стадом на высокогорной поляне, потому что научились выбирать почти руками самые энергетически выгодные растения. Потому геладами и останутся, пока на их заповедное место не доберутся овцы.
  Человек, в отличие от прочих, не стал адаптироваться к единственному источнику, потому что быстро обесценивал этот источник. Подсечно-огневое хозяйство - это практически кочевое земледелие, за пару-тройку лет уничтожающее плодородие, как почв, так и доступную живность лесов. Это Вам не с ружьишком для забавы на уток.
  Выгоднее как и поныне. Или овечек выпасать, там где травушка некошена-несеяна, или огород городить с коровкой в подспорье. Но если нет еще хорошей коровы и семенного фонда? А устойчивые поселения уже есть. Вот Вы и спорите откуда они, эти поселения. Не могли они прокормить тех, кто там осел. Следовательно, кочевники снабжали оседлых. А на кой лях? Только что бы совершить взаимовыгодный обмен.
  Все эти прорывы земледельцев в далекие северные земли - миф. Вначале охотники-собиратели, и уже за ними земледельцы, как звено вспомоществования. И вспомоществования не только материального, именно они становились духовным стержнем.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2727
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #312 : Октябрь 19, 2020, 00:38:30 »
Человек, в отличие от прочих, не стал адаптироваться к единственному источнику, потому что быстро обесценивал этот источник. Подсечно-огневое хозяйство - это практически кочевое земледелие, за пару-тройку лет уничтожающее плодородие, как почв, так и доступную живность лесов. Это Вам не с ружьишком для забавы на уток.
Там не было подсечно-огневого, Вы попутали. Не леса. Точнее, не такие леса. Там просто, в течении нескольких тысячелетий - естественная среда обитания зерновых.
Выгоднее как и поныне. Или овечек выпасать, там где травушка некошена-несеяна, или огород городить с коровкой в подспорье. Но если нет еще хорошей коровы и семенного фонда?
Не нужен семенной фондю само растет. Вы ведь, когда рыжики на засолку собираете, о семенном фонде не думаете?
А устойчивые поселения уже есть. Вот Вы и спорите откуда они, эти поселения.
Я не спорю, я констатирую факт.
Не могли они прокормить тех, кто там осел.
Как не могли то, когда прокармливали? Давайте считать. По полкило хлеба на душу, припек - процентов 30. Т.е. 0,5*0,7 ну и на год *365=128 кг зерна на человеческую душу.
Собирают просто руками 2 кг зерна в час. допустим, работают 8 часов. Допустим. месяц. Итого 2*8*30=480 кг. 480/128=3,75. Т.е. один сборщик зерна, проработав месяц, обеспечивал зерном 3,75 в среднем человека на постоянную еду в полкило хлеба.
Это нормально, даже при том, что собирают только ббы, и кормят мужа и пару детей. А собирать могут и подросшие дети, да и мужики

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2727
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #313 : Октябрь 19, 2020, 01:32:12 »
Следовательно, кочевники снабжали оседлых. А на кой лях? Только что бы совершить взаимовыгодный обмен.
Во первых, никаких отдельных кочевников мы не наблюдаем. Во-вторых, охотились натуфийцы сами, это доказано. На антилоп. Зачем бы им был обмен?
Более того, и те, кто натуфийцев сенил, т.е., уже чистые земледельцы, еще примерно тысячу лет добывали белок охотой, а не скотоводством.
Более того, вот такой мегаполис древнего мира, как Чатал-гуюк, там уже было в полный рост комплексное хозяйство, земледелие+скотоводство овец и коз. Существовал Чатал примерно с 7400-7000 лет до н.э. (начало не вполне очевидно) до 6000 лет. Т.е. от 1400 до 1000 лет. Не так уж и мало. Так вот, там кости диких туров, добытые охотой вплоть до 300 лет до окончания существования составляют добрую половину. Т.е. охотились робяты в полный рост. Для справки - Чатал занимает 14 ГА, при очень плотной застройке. Спецы оценивают население от 3, до 10 тыщ человек, наиболее вероятное кол-во - от 5 до 8 тыщ.
Мегаполис древнего мира. Ничего даже близко похожего, ни тогда, ни в течении еще 2000 лет даже близко не было.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2727
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #314 : Октябрь 19, 2020, 01:35:53 »
Все эти прорывы земледельцев в далекие северные земли - миф. Вначале охотники-собиратели, и уже за ними земледельцы, как звено вспомоществования. И вспомоществования не только материального, именно они становились духовным стержнем.
Если оторваться от абстракций, то нет. Вначале создается избыточное народонаселение, а уж потом оно разбегается по окраинам. У охотников никакого избытка не возникало. Ну невозможно полутора хромым экспансировать мегаполисы. Так что, я скептически отношусь к экспансии свидерцев