Автор Тема: Возникновение земледелия  (Прочитано 22029 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #30 : Ноябрь 21, 2019, 00:48:01 »
Я писала, что животные в основном живут здесь и сейчас. И люди в эти времена простых стоянок жили здесь и сейчас. Масштабно мыслить категориями централизованности они стали позже.
По поводу животных - согласен. Они живут здесь и сейчас, и без большой нужды ареал обитания не меняют.
Зайцы из поколения в поколение ходят по стабильным тропам. Олени так целые дороги в тундре набивают.
С людьми однако же, сие несколько отличается: Загадили долговременное место обитания - стоянку сменили.
В фольклоре оленеводов это формулируется  примерно следующей фразой:"Настоящий оленевод одевает малицу и уходит в тундру(из этой тундры) ".
А места стоянок строго  привязаны к путям миграции стада, у которого пастухи-падальщики висели и висят на хвосте.
Так что не мудрено, что и злаковые в основном культивировались вдоль путей миграции стад травоядных.
Коренную флору травоядные выедали. Почву унавоживали. Все условия для селекции злаковых обеспечены.
А какой-нибудь ячмень, и в мехе неплохо застревает.
Кстати, богатые белками злаковые, не очень то, в зрелом виде травоядными поедаются. С голодухи только.
Потом и лошади подай овес, а от пшеницы она будет морду воротить.
Для коров, делали пойло из хлебных остатков, с большим количеством воды.
А олени, съев пару буханок хлеба за один раз, частенько гибнут.
Наблюдал не единожды, подобные последствия, от их контактов с "добрыми" цивилизованными  туристами.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2828
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #31 : Ноябрь 21, 2019, 05:15:08 »
Я в основном представляла себе лесные стоянки и жизнь на них там земледелие появилось значительно позже и формировалось как мне кажется отдельно.
  Так там оно вообще автохтонно не формировалось: было занесено из (не лесных) земледельческих эпицентров.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 605
  • Капитан Энтерпрайза
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #32 : Ноябрь 21, 2019, 18:33:06 »
Так там оно вообще автохтонно не формировалось: было занесено из (не лесных) земледельческих эпицентров.
А в эпицентрах земледелия с лесом плохо было? :-[

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2828
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #33 : Ноябрь 21, 2019, 18:51:21 »
Да: например, в эпицентре земледелия в пойме рек в Китае.
Земледелие ведь, в первую очередь, возникло там, где для этого больше всего условий. В частности, там, где нет леса. Это только потом деревья вырубать начали, когда "распробовали".

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #34 : Ноябрь 22, 2019, 18:22:06 »
Я в основном представляла себе лесные стоянки и жизнь на них там земледелие появилось значительно позже и формировалось как мне кажется отдельно. Для злаковый характерен С4 фотосинтез, это растения умеренно аридных зон, они вообще (по моему мнению основанному на физиологии С4 фотосинтеза) самостийно не развивались в лесных районах, вот их эволюция
Ну а чего в лесу сажать? Рыжики, что ли?
Поэтому это разные культуры развивавшиеся разными путями. В истории Амурской области упомянуто земледелие, но датировки 8тыс лет там относятся к керамике, скорее всего период земледелия был намного позже.
Керамика то какое отношение к земледелию имеет? Касаемо ДВ, то там первым достоверным растением была чумиза (Setaria Italica) и получена она была, судя по всему из Китая от культуры луншань. Примерно в 3-2 тыс-тии до н.э. Для Корее вроде как есть даты 3-го, для Амура - 2-го.
Да и остальное явно занесенное, не местное. Сорго одно чего стоит, родина которого Африка.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2288
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #35 : Ноябрь 22, 2019, 21:23:18 »
Я если можно завтра отвечу, у меня тут был каскад событий, и последним шагом сегодня мы выиграли у охраны памятников наконец суд, который происходил несколько лет.
Мне нужно переключиться опять в эту тему, в принципе именно в этом направлении возникновения земледельческих культур я новичок, но это очень интересно.
И вопрос к Gundir -достаточно ли ясен был мой ответ по формированию территориальности запахов.
Если здесь обсуждается только и именно возникновение земледелия и только там, где оно возникло именно на месте, то это не интересно мне.
С форумом вроде все отлично по параметрам статистики, если нужен для такого нового уровня посещаемости какой то идеальный создатель текстов, то это не я.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2288
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #36 : Ноябрь 23, 2019, 17:14:04 »
Прочитала тему повнимательнее, открыла ссылку Талаша на концепт Джареда Даймонда и сообщения в соседней ветке Андрэ Нататьера.
Много новых для меня фактов, они требуют осмысления.
Пока первые впечатления даже озвучивать не буду, они общественности не понравятся и возможно будут следствием моей плохой ориентации в вопросе.
Но буду продолжать читать в этом направлении периодически появляющееся пока не смогу ориентироваться настолько, чтобы делать выводы.
Сейчас ситуация видится такой, что первым орудийным культурам пара миллионов лет, но точно это не подтверждено и полностью научным сообществом такой взгляд не принят.

Культурам керамическим порядка двух десятков тысячелетий (16-18 до н эры) не считая первой Венеры 29 и потом вроде бы ничего, она может просто в костер случайно упала и таких глиняных фигурок тогда лепилось море и никто их не обжигал и этот разброс кажется пока каким то очень диким. Культуры уверенно датируемого  земледелия порядка 8-6 тыс лет, на дальнем востоке приведенные мной и действительно случайно(мной в сети случайно) найденные культуры порядка 4 тыс лет.

Что касается привязки керамической истории к земледельческой пока что думаю привязка расшифрована в ответе Cow, с которым согласна полностью вообще по тому как ведут себя животные и общению человека с животными там где они соприкасаются постоянно

Цитировать
Кстати, богатые белками злаковые, не очень то, в зрелом виде травоядными поедаются. С голодухи только.

Богатые белками злаковые в пище хороши только в вареном виде, возможно на них обратили внимание при случайном попадании при варке мяса, то есть к этому времени должна быть техника приготовления пищи в керамической посуде, человек должен быть уверенным пользователем огня и вареной пищи.

Вообще то я это уже написала выше.

Почему я хочу видеть как такие культуры развивались в лесных местах на границе леса и поля на Дальнем востоке. Как происходило заимствование?

Интересно, как себе Алексей представляет заимствование Китайской технологии якутами. Якуты это потомки китайцев? Или они в качестве обмена посещали якутов 4 тыс лет назад. Была ли такой обширной миграция в этот период?

Это все дало бы очень интересную картину, в смысле мне это интересно, может остальным нет.

Там в описании приведенным мной культур точно были в нескольких местах фразы, что эта культура не имеет пересечений и аналогий, но нужно порыться и найти к какой культуре это относилось. Возможно к той по которой земледелие не указано.

Здесь можно натянуто предположить, что лес давал достаточно пищи и была изоляция и эта культура на этом месте к земледелию вообще не подошла никогда, возможно со временем переселилась в другое место или погибла.



« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2019, 17:18:34 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2288
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #37 : Ноябрь 23, 2019, 17:43:05 »
Поторопилась культуры перепутала, действительно там Приамурская а не Якутская имела следы земледелия в 4 тыс до н эры

Цитировать
Интересно, как себе Алексей представляет заимствование Китайской технологии якутами. Якуты это потомки китайцев? Или они в качестве обмена посещали якутов 4 тыс лет назад. Была ли такой обширной миграция в этот период?


Цитировать
Зачатки земледелия зафиксированы и в Приморье, и в Приамурье

Цитировать
В эпоху неолита распространяется осиноозёрская культура (4 тыс. до н. э.), носители которой обитали в лёгких конических жилищах (чум), занимались охотой и рыболовством (о чём свидетельствуют многочисленные находки галечных грузил и уникальный костяной гарпун с пятью зубцами из жилище №1 Осинового озера), изготавливали керамическую посуду и, возможно, практиковали земледелие (сообщение о факте обнаружения карбонизированных зёрен проса в очажном заполнении одного из жилищ на Осиновом озере)[2]

Цитировать
Культура хэмуду  (южная часть Восточного Китая, нижнее течение реки Янцзы[12]) — земледелие: рис[13]

Но тоже далековато

Цитировать
Так там оно вообще автохтонно не формировалось: было занесено из (не лесных) земледельческих эпицентров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хэмуду

Культура Хэмуду (кит. упр. 河姆渡文化, пиньинь: hemudu wénhuà) (5000—4500 гг. до н. э.) — археологическая культура неолита в Восточном Китае. Названа по месту первой находки, около посёлка Хэмуду (кит.)русск., уезд Юйяо, городской округ Нинбо, провинция Чжэцзян.

расстояние от городского округа Нинбо до примерно точки Селемджинской_культуры


Возможно ли за две тысячи лет. В принципе возможно. Но каков механизм этого процесса?

« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2019, 17:49:23 от Шаройко Лилия »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2828
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #38 : Ноябрь 23, 2019, 17:52:17 »
Сейчас ситуация видится такой, что первым орудийным культурам пара миллионов лет, но точно это не подтверждено и полностью научным сообществом такой взгляд не принят.

  Да нет: никто в этом не сомневается и самой древней известной - около 3 млн л.

Культуры уверенно датируемого  земледелия порядка 8-6 тыс лет

Да нет: куда древнее: около 12 т.л. до н.э. на Ближнем востоке и на лет 500 позже – в Китае (самые древние известные). Следующие по древности, кажется Афганистан и Индонезия (последняя – около 7,5 т.л. до н.э., если мне не изменяет память). Это в Европе земледелие начало распространяться, примерно, с тысячи 6 лет назад.

Интересно, как себе Алексей представляет заимствование Китайской технологии якутами. Якуты это потомки китайцев? Или они в качестве обмена посещали якутов 4 тыс лет назад. Была ли такой обширной миграция в этот период?

Как именно шло заимствование на Дальнем Востоке России – неизвестно. Но там – не Якуты и они – не китайцы, а древние автохтоны (не потомки китайцев). Есть даже одно (экзотическое) предположение, что туда сельское хозяйство из Европы пришло (вместе с мигрантами, которые потом были «растворены» из-за малочисленности). С.х., обычно, через миграцию и, частичное вытеснение, заимствовалось.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2019, 17:55:26 от Alexeyy »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2288
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #39 : Ноябрь 23, 2019, 18:35:49 »
Да, про якутов я уже исправила ошибку. Просто не отошла еще от семинаров и прочтения нескольких глав учебников по генам, плавно переходящих в загородные ремонты сразу переходящие в суды сразу переходящие в банковские договора тут же переходящие в походы по музеям купеческого и дворянского быта, которые теперь нужно воссоздать в нашем каминном зале живьем.

Поэтому эээ все смешалось в мозге Шайройки (почти с)
:)

Про культуры я пока просто по википедии ориентируюсь просмотрела хаотично пару десятков переходов по близким по времени культурам Сибири, где то земледелие в районе 4 тыс лет неуверенно датируется, где-то как в упомянутой якутской культуре еще совершено несколько переходов  выглядит так

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюктайская_культура

Носители культуры жили в пещерах. Занимались охотой на мамонта с помощью копий с каменными наконечниками. Для выделки кожи они пользовались каменными скребками. Одежду сшивали костяными проколками и иголками.
В материалах более северной Янской стоянки не обнаружено ничего общего с индустрией дюктайской культуры.
В Сибири на смену Дюктайской культуре пришла мезолитическая сумнагинская культура, причем смена культур была связана не с миграциями, а с изменением климата.
У образца irk025 (14865—14590 лет до н. э.) из пещеры Хайыргас определена митохондриальная гаплогруппа A[

Сумнагинская культура

название по стоянке Сумнагин в верховьях Алдана. Датируется 2-й половиной 8 тысячелетия — 4 тысячелетием до н. э. Распространялась с юга вплоть до Сибирского Заполярья: от бассейнов Алдана, среднего течения Лены и Вилюя на юге до полуострова Таймыр (Тагенар VI) и низовий Колымы (Пантелеиха III) на севере. Пришла на смену дюктайской культуре. Основу хозяйства составляла охота. Носители культуры жили в легких круглых в плане жилищах (чум). На остатках поселений найдены костяные наконечники дротиков и шильев, что свидетельствует о существовании у носителей культуры тёплой арктической одежды из шкур убитых животных. На смену сумнагинской культуре пришли племена сыалахской культуры.

Сыалахская культура — ранненеолитическая культура Восточной Сибири. Сформировалась в бассейне средней Лены в V—IV тыс. до н. э., как полагают, в результате миграции племён из Забайкалья, которые ассимилировали местную сумнагинскую культуру. Своё название культура получила по названию озера Сыала́х, расположенному в 90 км от Жиганска. Первые археологические раскопки в этой местности проведены под руководством А. П. Окладникова в 1940-х годах.
На стоянках носителей Сыалахской культуры впервые появляются серийные типы шлифованных каменных орудий и керамика (обожженная глиняная посуда с характерным сетчатым рисунком), костяные гарпуны, лук и стрелы. Известны более 50 стоянок сыалахской культуры. В изобразительном искусстве центральное место занимает лось, что отражает мифологические представления. Согласно данным лингвистики наиболее вероятным представляется гипотеза о том, что представители данной культуры говорили на дене-енисейских языках


Забайкалье это уже значительно ближе к границам современного Китая.



Здесь можно представить пути миграции

Но тогда нужно представлять и перемещение народов, никто же не ездил на обмен опытом, просто переезжали, для передачи опыта нужно реальное столкновение войны или обмена.

Как это происходило тогда? Местное население знает пути миграции животных и как и где что растет (грибы, орехи) , успешнее в охоте и собирательстве, переселенцы привезли с собой культуру керамики или земледелия.

Что происходит - война или все таки контакт обмен знаниями? Языки уже есть и есть опыт столкновения с разными диалектами соседей.

То есть понятно, что проследить миграцию культур можно собрав все точки известных и даты. А вот есть ли исследования механизмов ассимиляции.

Цитировать
В целом, это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры


« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2019, 18:42:04 от Шаройко Лилия »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2828
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #40 : Ноябрь 23, 2019, 19:04:19 »
А вот есть ли исследования механизмов ассимиляции.
Есть кое-что. Может быть завоевательный механизм, когда всех/большенство угоняют. Может, в основном, мужчин перерезать, а женщин оставить. Подобное обнаружено по анализу ДНК людей северо-запада Европы. Видимо, могут не всех мужчин "вырезать". Например, это, зачастую, видно по анализу ДНК всвязи с расспространением ... вылетело название из головы ... неолитической культуры, шедшей из Ближнего Востока и её потомков (как минимум, до Китая длшли и севера Монголии). Но, правда, тут не обязательно могли "вырезать": местные женщины могут быть просто более благосклонны к пришлым чужакам высокоразвитой культуры. Бывает  и относительно мирное сосуществование/взаимопроникновение. Это видн о по таковому проникновению некоторых европейских, неолетических культур друг в друга. Но бывает и такое (тоже известны примеры в неолитических култьурах Европы), когда один народ просто воспринимает технологии пришлых благодаря перенимаемому опыту, как таковое, без миграции (конечно, "единичные" переходы быть могли).
  То, как было на Дальнем Востоке России, по-моему, больше похоже на последнее. Т.к. там, вроде бы, приток китайской крови - не велик.   

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2288
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #41 : Ноябрь 23, 2019, 19:19:19 »
Видимо здесь мне нужно просто больше почитать а то пока складывается мнение, что "вырезать" это просто типично европейский способ общения, практиковавшийся последние несколько столетий, то есть сложился стереотип восприятия (европа, столкновение с другой культурой долго стреляем по местным жителям до их понимания что это "более развитая культура" и уходить она не собирается - европейская колония)
И он же признак "более развитой" культуры.
А изнасилование это выражение благосклонности по следам генов, гены то наследовались, это факт.

реально это не так, вероятно были и совместные проживания культур как соседей и межплеменные браки и обмен знаниями и продуктами труда, он же как то начался как зачаточная версия торговли, поэтому нужны подробности.

В общем пока просто читаю, картина постепенно складывается, но сказать особенно нечего, нашла только что статью вики по доисторическому ближнему Востоку
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доисторический_Ближний_Восток

там действительно земледелие появляется между 15 и 10 тыс лет назад.
И вообще много обобщенного взгляда на переходы культур и датировки таких переходов, для первого знакомства с ситуацией ка раз то, что нужно
В общем спасибо за ориентиры, пока попытаюсь подтянуть матчасть в этом направлении.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2019, 19:24:19 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #42 : Ноябрь 24, 2019, 02:05:13 »
Поэтому это разные культуры развивавшиеся разными путями. В истории Амурской области упомянуто земледелие, но датировки 8тыс лет там относятся к керамике, скорее всего период земледелия был намного позже.
Керамика то какое отношение к земледелию имеет? Касаемо ДВ, то там первым достоверным растением была чумиза (Setaria Italica) и получена она была, судя по всему из Китая от культуры луншань. Примерно в 3-2 тыс-тии до н.э. Для Корее вроде как есть даты 3-го, для Амура - 2-го.
Да и остальное явно занесенное, не местное. Сорго одно чего стоит, родина которого Африка.
Для начала банальности:
1 Прежде, чем что-либо производить, надобно бы научиться потреблять.
Злаки, в виде зерна - это малосъедобно.
Правда за  одну зиму, я сам съел 2 мешка пшеницы. Собака и кот помогли. :)  Но.....
Я ту пшеницу размачивал 2-4 суток и пропускал через мясорубку. Вполне приличные лепешки возможно жарить и с содой и на дрожжах и даже пельмени лепить с зайчатиной и олениной получалось. Съедобно вполне.
Воины пограничники за те пельмени и передраться иногда пытались. :)

2 Хранить - тоже проблема.
Диоген вот в бочке жил. Глиняной. Полагаю та бочка, до занятия её Диогеном, предназначалась для хранения зерна. Мыши тоже есть хотят. А меня несколько зим подряд лемминги доставали конкретно. Потом в кладовке горностай поселился и проблема кончилась. С крупами. Сам горностай на мясе  и куропатках перебивался, ежели ему леммингов в доме и округе не хватало.

Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Ну и по решению этих проблем   - земледелие, как таковое.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2288
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #43 : Ноябрь 24, 2019, 17:29:34 »
В принципе я как раз об этом все время пыталась здесь писать. Конечно важно представлять общую картину датировок стоянок, наверное уже должны быть попытки сделать карты временных срезов, я пока не искала, но их возникновение при таком количестве информации было бы логично.

Но все это не отменяет последовательности шагов, основанных на том как все работает. Типа попробуйте хорошо поголодать чтобы жизнь медом не казалась и потом заставить себя есть сухое зерно и вы сразу приобретете массу мыслей как это могло или не могло происходить.

Конечно вкусы и привычки значительно меняются, но когда есть грибы и орехи плюс к грибам вода, глиняная посуда и огонь, то сухое зерно мало кого может заинтересовать.
В этом случае прогрессивность может быть навязана только путем насилия, навязывание привычек других народов, воспринимаемых ими как то, что нужно делать и то, как нужно жить. Что стало бы с цивилизацией если бы везде был лес тоже интересный вопрос. Африка как первичная культура меняла значительно характеристики климата, насколько помню есть версии превращения ее в пустыню при активном участии людей, но теперь мне это кажется не очень вероятной версией.

Не знаю каково сейчас мнение научного сообщества по этому поводу.

Если смена климата была вызвана не фактором уничтожения зелени местными обитателями людьми и животными, а в результате факторов неживой природы, то земледелие как вынужденная мера приспособления к неблагориятным условиям могла доминировать для тех народов, которые были консерваторами в большей степени чем те, кто ушел и сменил место обитания.

Точнее консерватизм и способность к принятию решений по изменению жизни здесь неоднозначны. Кто был способен к бОльшим изменениям - те, кто двинулся из привычного мира в неизвестность или те, то остался и начал менять свой собственный мир и свой собственный быт?

Фактор хранения провизии тоже как Cow считаю важным. Например грибочки легко сушатся в любых количествах и с момента высыхания их хранение не требует никаких особенных условий, кроме, как им уже сказано, защиты от желающих разделить с вами радость обладания запасами протеинов.

Завтра я вряд ли появлюсь, у меня день рождения собирается быть. Но в принципе не известно. Может будет настроение. Планов никаких нет, просто делаю в этот день только то, что хочу и все чего не хочу не делаю. Но так как и в остальное время я давно так живу, то вроде и в этом нет ничего особенного.
Даже пожелать-то нечего, все есть и уже не первый год так.
:)
Почти как у Фауста.

 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2288
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #44 : Ноябрь 24, 2019, 19:11:15 »
Нашла несколько карт в принципе почти школьных (школьностуденческих) общего обзора, зато простые и наглядные.
И атлас России но старый, то есть без последних почти 20 лет раскопок
Карта стоянок неолита



Культуры палеолита



Теперь школьно студенческая - природные зоны и распространения областей типов хозяйств



Тут конечно нужно учитывать, что все горы дальнего Востока - это практически сплошной лес, и горы Приморья в том числе это пологие сопки - я родилась в предгорьях Сихотэ-Алиня и до поступления в универ Владивостока жила в Дальнегорске, это вот так выглядит по природе и она мало изменилась как раз в этом регионе по причине отсутствия великого оледенения как я уже писала, там масса реликтовых растений сохранилась



По расселениям немного помогает для общего восприятия картины карта миграции по МТДНК




и карта миграции народов википедии


« Последнее редактирование: Ноябрь 24, 2019, 19:24:37 от Шаройко Лилия »