Автор Тема: Возникновение земледелия  (Прочитано 13750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #15 : Ноябрь 18, 2019, 18:34:02 »
Я про то, что принципиальной разницы между пантерами и древними людьми в регулировании численности нету. Вы считаете, что есть?
И я считаю, что нету. И это не механизм войн

ИМХО это аналог войн, с учётом социального устройства. У львов прайды не воюют, потому что не нуждаются в росте территории. Воюют одинокие львы, желающие обзавестись территорией, против прайдов.

А у шимпанзе войны больше похожи на человеческие, потому что социальное устройство ближе. Известный ролик:


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1939
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #16 : Ноябрь 18, 2019, 19:14:22 »
По войнам очень интересная информация, присоединяюсь к рекомендации, но там локализованность высокая, трудно судить сколько жителей в это время существовало.

Открыла несколько войн, для какого-то обзорного представления там нужно бы поискать уровень населения, все конфликты на этой территории.

Конечно возникает впечатление что смертность в войнах высокая, но цифры населения в Европе на уровне сотни миллионов человек. И нет (и наверное их вообще нет) данных по локальным кофликтам (бандитизм, казни, убийства вассально зависимых простого населения их владельцами) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демография_Средних_веков#Высокое_Средневековье

Демография Средних веков — изменения численности человеческой популяции в Европе в Средние века.
1100—1340: резкий рост численности населения (за исключением периодов; Вторжения татаро-монголов, Великого голода) с 57 до 120 млн человек
1340—1350: резкое уменьшение численности населения (с 120 до 88 млн человек)
1350—1450: резкий рост численности населения (с 88 до 184 млн человек)
1450—1470: стабильно низкий рост уровня численности населения (изгнание мавров из Испании и Португалии более 275 тысяч человек)

До 1500 года по данным Урланиса средняя рождаемость составляла 42-43 рождений на тысячу населения в год, естественный прирост 1 на тысячу населения в год, а смертность 41-42 смертей на тысячу населения в год. Для сравнения в начале 19 века средняя смертность в Европе составляла 32 смертей на тысячу человек в год[1].

По другим данным среднее соотношение рождаемости и смертности в средневековой Европе составляла в обычное время 4,2 : 3,6 (на 100 человек), а в период демографического упадка — 0,9 : 4,1. На русском севере (по данным могильников X—XIII веков) на 1 женщину приходилось 1,66 — 2,6 ребёнка. Довольно широко распространена была бездетность: например, в X—XI вв. во Франции до 20 % крестьянских семей были бездетными[2].

Среди семей горожан при высокой рождаемости в живых оставалось не больше 2-3 детей. В большинстве же семей во младенческом и детском возрасте выживало 1-2 ребёнка. В Арле в 1340—1440 годах среднее число детей в семье было не больше двух, а с конца XIV века число детей в семье начало уменьшаться. В Тулузе в первой половине XV века в среднем на каждого завещателя приходилось ко времени его смерти от двух до трех живых детей. В Нюрнберге в середине XV века в одной семье вырастало в среднем менее двух детей — 1,64; во Фрейбурге — 1,74, в Ипре — 2[3].
По некоторым данным в Китае, Индии и на Ближнем Востоке средняя продолжительность жизни составляла примерно 30 лет — и в начале нашей эры, и в конце XVIII века. Со Х по ХVIII век в Китае она достигала 27-30 лет, в Индии — 20-25; и на Ближнем Востоке (в досельджукскую и домонгольскую эпоху) — более 35 лет, а на каждую женщину приходилось 5-7 рождений[4].


В общем пока судить трудно, но что-то вырисовывается...

По ролику при создании субтитров информативность такая

00: 02
Эти звонки объявляют о начале рейда
00: 05
в земельный контроль со стороны своих соседей, как
00: 15
они покидают свою основную зону. Патруль
00: 17
замолкает время от времени останавливаясь чтобы
00: 20
слушать. Признаков противника не обнаружено
00: 28
и внимательно осматриваются шимпанзе.
00: 45
Они находятся сейчас на самом краю их
00: 48
территории. Все должна быть по максимуму
00: 52
Тревога.
01: 01
Они должны ждать и слушать. Незнакомый
01: 26
зов шимпанзе поднимает напряжение, это ...
01: 30
Неопределенное время... Размер соперниковой
01: 33
группы пока неизвестен, она недалеко отсюда.
01: 40
Их соседи кормятся на фиговом
01: 42
дереве не обращая внимания на приближение
01: 44
опасности. Патруль уходит у них есть
01: 50
чувство цели. Они должны молчать
01: 52
пока они не закроются от своих соперников.
02: 06
Атака идет на то, чтобы запугать их
02: 12
противники агрессивно кричат и
02: 15
драма на фруктовом дереве.
02: 36
Несколько самцов загоняют в угол вражескую самку
02: 39
это жестокая атака и ей повезло
02: 42
вырваться живой. Другим не так-то просто
03: 02
закончить счастливым исходом. Битва выиграна, но ужасная сцена
03: 12
разворачивается: вражеский юнец был
03: 16
пойман и убит. Тушу разделили
03: 19
между членами группы и съели.
03: 26
Убийство конкурента имеет смысл, если вы
03: 28
хотите защитить свой запас продовольствия
03: 34
но именно поэтому они каннибализируют
03: 37
Мертвый шимпанзе не до конца это понял.
03: 41
Может быть это просто шанс для некоторых съесть дополнительный
03: 44
белок
Английский (создано автоматически)


То есть как пример с тигром -  нападение на поедающих добычу на территории стаи в момент такого поедания.
Битва за добычу, есть жертва.
Неизвестен уровень голода.

Но уровень абстрагирования выше. Типа плоды висели вчера и будут висеть завтра если злые конкуренты их не слопают
Если это действительно патруль (может просто фантазии авторов), а не поход за едой, то уровень абстрагирования выше.
Ну и развитие шимпанзе по абстрагированию выше крупных кошачих хищников.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2658
    • Просмотр профиля
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #17 : Ноябрь 18, 2019, 19:48:00 »
Воюют одинокие львы, желающие обзавестись территорией, против прайдов.
это всего лишь механизм полового отбора

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2658
    • Просмотр профиля
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #18 : Ноябрь 18, 2019, 19:50:00 »
А у шимпанзе войны больше похожи на человеческие, потому что социальное устройство ближе. Известный ролик:
войны есть, а регулирования количества вида с помощью них нету. Ф топку

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1939
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #19 : Ноябрь 18, 2019, 21:05:53 »
По векипидийной демографии и ссылке Эвола вроде бы картина похожа на то, что за примерно период с 1400 по 1500 порядка миллиона максимум двух погибло в войне при численности 184 (стабильно низкий оцениваю как предыдущий без изменений)

1350—1450: резкий рост численности населения (с 88 до 184 млн человек)
1450—1470: стабильно низкий рост уровня численности населения (изгнание мавров из Испании и Португалии более 275 тысяч человек)
1470 и далее: медленное увеличение, ускорившееся в XVII веке

а смертность сформированая как бы эпидемиями обозначена в периоды, не совпадающие полностью с этими эпидемиями

1340—1350: резкое уменьшение численности населения (с 120 до 88 млн человек)

В 1346—1353 годах пандемии чумы («Чёрная смерть») сократила население Европы на треть. В меньших масштабах, пандемия повторилась в 1361 году («Вторая чума»), в 1369 году («Третья чума») и ещё несколько раз позже, в течение многочисленных возвращений бубонной чумы. На этот же период пришлись кризис позднего Средневековья в Священной Римской империи (XII—XV века),

то есть в те пятьдесят лет, что обозначены как вторая и третья чума и еще несколько раз позже увеличение численности больше чем вдвое.

Вроде бы с оспой можно связать 1—550 годы нашей эры : уменьшение населения (с 60 до 28 млн человек) — Эпидемия оспы, общий упадок сельского хозяйства,


Конечно все это другой период возникновение земледелия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Земледелие

Месопотамия и Левант Юго-Восточная Азия  Докерамический неолит Б на территории современной Турции (Невалы-Чори, 9250 до н. э.) — пшеница[1][2]

В Европе

Культура Неа-Никомедия (Северная Греция, Македония; 6230±150 л. до н. э.) — земледелие;

Просто по эпохам эпидемий и войн можно немного судить  как они влияют на численность.

Про собачек (не заметила стразу, что это ко мне обращение). У этих меток основная функция не "это моя территория",  а "здесь был Вася".

Территориальное значение метки просто вырастает логически если Вася это ВАСЯ, то лучше не соваться. Но собаки и кошки оставляют такие метки просто друг для друга, кошачьи точно знаю в целях " я самец, хочу познакомиться с миловидно,черно белой, можно рыжей,  незамужней, стройной, нетребовательной, для несерьезных отношений..."

Есть вести для друзей, родственников, потерявшихся детей-подростков. Типа СМС: "Мы, твои родители, волки, охотились тут два дня (вариант два часа) назад, догоняй".

В городе где хозяева выгуливают собак и те периодически пересекаются друг с другом СМСка может иметь значение типа "Привет, помните я такой мелкий, с белым боком, тут играл с мячом вчера, было весело, дык вот меня вытащили на прогулку на час раньше, сегодня утром больше не приду, но я тут рядом, никуда не делся, буду вечером.
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2019, 21:16:04 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2658
    • Просмотр профиля
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #20 : Ноябрь 19, 2019, 16:35:20 »
Про собачек (не заметила стразу, что это ко мне обращение). У этих меток основная функция не "это моя территория",  а "здесь был Вася".
А зачем он там был? Волки так территорию метят для информации других стай. А то мало ли что Вася....
А собачки уже по привычке. Слишком сильный механизм генетический

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1939
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #21 : Ноябрь 19, 2019, 17:17:08 »
Gundir я прошу прощения, семинар сейчас пишу зашла для отдыха.
Там не совсем так я этот пример с вчерашней игрой мячом не от фонаря привела там по каждой фразе есть физиологические причины.
Я завтра сдам семинар и распишу подробно и про кота с феромонами и про собачку с индивидуальным запахом и воспоминаниями вчерашнего дня и нейронными и синаптическими механизмами памяти которые во всех приведенных мной текстах как бы от животных участвуют.
Я пыталась писать просто и видимо это выглядело как просто треп.
Но это не треп а физиология данная нам(и животным) в ощущениях механизмов сенсорной системы.
У меня просто мозг сейчас сконцентрирован на примерно таких текстах (это пример из Вики я свои тексты пока до сроков сдачи не имею права выкладывать в сеть)

Цитировать
Такие опухоли возникают в результате конъюгационного переноса бактериальной Ti-плазмиды (Т-ДНК) в клетки растения. Близкородственный вид A. rhizogenes также вызывает корневые опухоли и обладает специальной Ri-плазмидой (англ. root-inducing — индуцирующая корни). Хотя таксономическое положение Agrobacterium постоянно пересматривается, всё же можно разделить этот род на три биовара: A. tumefaciens, A. rhizogenes и A. vitis. Штаммы в группе A. tumefaciens и A. rhizogenes могут обладать либо Ti либо Ri-плазмидой, в то время как штаммы из группы A. vitis, обычно поражающие только виноград, несут Ti-плазмиду.

Просто для ясности почему я сейчас не могу расписать физиологию меток и их значения в контексте каждой ситуации.
Пока просто временно прошу веры на пару дней -  там биохимия расписана эволюцией за миллионы лет формирования работы ЦНС млекопитающих довольно точно.

Это их язык, он работает так же как наш буквенно словесный ясно и понятно для пользователей. То есть часть веществ испаряется быстро, часть медленно, можно оценить время метки, агрессию по содержанию определенного вида запахов и т.п.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2658
    • Просмотр профиля
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #22 : Ноябрь 19, 2019, 18:40:36 »
Это их язык, он работает так же как наш буквенно словесный ясно и понятно для пользователей. То есть часть веществ испаряется быстро, часть медленно, можно оценить время метки, агрессию по содержанию определенного вида запахов и т.п.
Я не против. Но нужда в таком языке в первую очередь для дележа территории.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1939
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #23 : Ноябрь 19, 2019, 19:55:05 »
нужда в таком языке в первую очередь для дележа территории.
В принципе особенно возражать не буду, эволюционно возникновение привязано к этой причине как по крайней мере одной из самых важных для выживания.

И если идти в эту сторону можно подумать как люди это постепенно утрачивали, создавая новые коды звукового типа. Запахи и их информационные сенсорные коды не потеряли полностью актуальности, просто звуковые коды давали больше возможностей для передачи информации и многие опции заменили, плюс добавили море таких, которые в запахе невозможны (подробная детальная информация о широком спектре прошлого, координация планов на будущее и тп.) .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #24 : Ноябрь 20, 2019, 06:49:57 »
В мезолите люди жили за счёт охоты и собирательства. Чтобы прокормиться, им надо было много территории. Численность населения везде была близка к максимальной, способной прокормиться на данной территории.
  Очень сомневаюсь, что была около максимально возможной. Хотя, прямых данных для обоснования этого у меня нет. Но есть косвенное указание. Потому, что во времена сельского хозяйства сплошь и рядом встречалась ситуация недоиспользованности земельных ресурсов, когда возникал мощный, внутренний, социально-экономический кризис с голодом и войнами и демографическим спадом. Хотя, прокормиться вполне можно было бы просто освоив пустовавшие земли. Что говорит о внутренней, экономической причине соответствующих кризисов, и демографических спадов не связанной с ресурсной ограниченностью. В частности, поэтому, очень сомневаюсь, что во времена мезолита ситуация была иной.

Теоретический четвёртый выход - ограничить рождаемость - не срабатывал из-за отсутствия презервативов и слабой организованности.
  Да нет: для демографических ограничений не обязательна организованность по примеру Китая. К ним может приводить просто отбор без всякой осознанности.
  И на это указывает этнография. Например, в Африке (и не только) известны первобытные народы у которых делается обрезание как у мальчиков, так и у девочек. Что сильно снижает либидо. Кроме того, у девочек в Африке известна практика зашивания. В результате чего отверстие остаётся столь маленьким, что половой акт становится мучительно больным.

Я думаю, что человечество изобретало земледелие и скотоводство тысячи (если не миллионы) раз, и всякий раз бросало эту затею, потому что проще в очередной раз напасть на соседей и либо погибнуть в бою, либо истребить их и жить на освободившейся территории припеваючи.
  Идея о том, что преднеолитизация совершалась во  многих местах независимо – очень верна.  Но не совсем верно описание мотива перехода к присваивающему хозяйству: там, где этот переход происходил возникала локальная исчерпанность природных ресурсов (в плане охоты и собирательства), не позволявшая обеспечивать достаточно высокую плотность населения. Убить животное не выращивая его специально – быстрее и проще, если оно есть, чем выращивать. Именно высокая плотность населения давала какие-то эволюционные/конкурентные преимущества, коль она возникала. Видать механизм тот же, что и сейчас: в мегаполисах развитие идёт быстрее. Именно для обеспечение этой высокой плотности и потребовалось производящее хозяйство. В первую очередь там, где для этого было больше возможностей (например, в поймах рек) и где не было иных источников питания (например, на Дальнем Востоке проблема обеспечения высокой плотности населения долгое время решалась ловлей рыбы: «рыбный» неолит; а в Азии эту же задачу могло решать обилие кормёжки с пальм; но при этом уровень развития остальных технологий мог быть сопоставим с типичным неолитическим).

Если это действительно так, то глупо рассуждать, кто у кого заимствовал идею выращивать растения / одомашнивать животных.
  Не совсем так: в каких-то регионах развитие присваивающего хозяйства началось раньше и, поэтому, соответствующие технологии там отработались лучше. Поэтому, потом другие регионы всё это просто заимствовали и/или были вытеснены нашествием из сельскохозяйственных регионов. А во многих регионах сельского хозяйства просто не было.
  Но Вы правы в том плане, что, действительно, сельское хозяйство не было каким-то «озарением» открывшим «глаза»: оно так или иначе (его зачатки) были повсеместно, но не использовалось просто в силу ненадобности, до поры до времени.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1939
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #25 : Ноябрь 20, 2019, 13:38:26 »
Пока нет возможности расписать все приведенные фразы по запахам и возникли сомнения, что здесь это уместно, но нашла очень подробную статью про информационный спектр меток и специфических желез, и запахи ближнего и дальнего действия

Запахи в жизни животных и растений
: https://collectedpapers.com.ua/ru/biology-of-our-day/zapahi-u-zhitti-tvarin-ta-roslin

A.X. Тамбиев, кандидат биологических наук

Там подробно с цифрами перечислены возможности животных по дальности и индивидуальности следов разных секреторных механизмов.

То есть когда я пишу про собаку вчера игравшую с другими собаками в мяч, то ее послание действительно имеет полный информационный спектр для тех, кто с ней был
1. По воспоминаниям вчерашнего дня
2. Запах индивидуален и запускает воспоминания (эта собака, ее внешний вид, игра в мяч, эндорфины удовольствия от игры, веселье)
3. Собаки которых выгуливают знают о своем режиме и режиме появления соседей-собак если это регулярно повторяется, делают простые выводы работа их мозга это позволяет во многих темах на форуме неоднократно обсуждалось с приведением научных статей и исследований).
Метка оставленая раньше но по запахам недавнего спектра легкоисчезаемых элементов информирует что утренняя прогулка друга уже состоялась и закончена.
Если такие встречи на улице происходят регулярно, собака вполне легко делает вывод, что следующая встреча будет вероятно вечером.

Такая знаковая система территорий легко прогнозируется для людей переходного состояния от животного образа жизни и мышления к человеческому. Ассоциативная теменная кора не внезапно возникла, уровень абстрагирования рос очень постепенно. Метки могли оставляться кровью убитых на охоте животных, вообще следы это для животных в лесу целые тома информации - сломанные ветки, уровень вытоптанности звериных троп, количество таких свежих следов на одном месте, указывающих на длительность пребывания, регулярность посещения троп к водопою, запахи целого стада фиксируемые регулярно длительное время итд и тп.

Все это целые книги прошлого и для дикого человека охотника и собирателя и для животного (и охотников и жертв в трофической цепи).

В переходный период к первым экпериментам с растениями уже были фиксированные стоянки с территориальными границами. Я думаю возникали такие эксперименты случайно, с закопанными не семенами а вегетативным размножением. При попадании воды принесенное растение в воде может дать корни за неделю, это наблюдающий постоянно за природой дикий человек вполне может заметить и осознать.
Например стоянка на берегу ручья и оставленное в воде на видном месте растение  из спектра обычной пищи(коренья были широко распространены), так мог хранится запас принесенных для съедения растений, он так хранится дольше, это могло быть замечено раньше, тоже случайно, например несколько растений из принесенных попали в воду.

Даже животные делают простые выводы из происходящего, логические цепочки у них существуют на простом уровне, что доказано неоднократно при исследованиях по решению ими задач. Древние люди делали выводы лучше.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #26 : Ноябрь 20, 2019, 14:26:08 »
Сначала, подумал, что Вы, действительно, перепутали тему.

Да: возникновение сельского хозяйство шло постепенно и особо незаметно для людей. Например, известно, что аборигены Австралии, переселяясь на новое место, брали с собой семена трав (или злаков: уж не помню), которые росли на их прежнем месте и разбрасывали на новом. Хотя, сельского хозяйства у них нет. Но «подножными» злаками кормиться могли.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2019, 14:29:10 от Alexeyy »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1939
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #27 : Ноябрь 20, 2019, 15:18:12 »
Про перепутываание темы - там тоже как земледелие все постепенно началось -территории, механизмы территориальной целостности племени по охоте т собирательству, как до людей это делали животные.

Я думаю что можно по строению мозга и его эволюции и возможностей сенсорных систем и анализаторов проводить гипотезы о том, как все развивалось. Исходя из этого все таки думаю вегетативное размножение было первым - сделать выводы о том, что из зерна вырастает полноценное растение и что именно нужно для полноценного урожая сложнее, чем увидеть как за неделю в воде во первых сохраняется, во вторых начинает набирать массу и по корням и по побегам привычное для пищи растение.

И получить маленькую пользу быстро в критической ситуации, когда точек для сбора становится мало. А наблюдения могли происходить во времена изобилия, когда принесенные запасы валялись большими кучами и их как-то надо было сохранять. Или как вариант растения в месте обитания находились далеко от стоянки привязанной к воде и целесообразнее было принести их домой и находится возле воды. Кроме того в месте обильного произрастания могли водиться хищники, вариант пещера крупного хищника и каждая вылазка была рискованной для жизни.

Я писала, что животные в основном живут здесь и сейчас. И люди в эти времена простых стоянок жили здесь и сейчас. Масштабно мыслить категориями централизованности они стали позже.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #28 : Ноябрь 20, 2019, 16:39:46 »
Австралийские аборигены делали массовые заготовки диких злаков. В одной книге даже прочитал, что состояние их общества назвали неолитом несмотря на то, что сельского хозяйства не было. На Ближнем востоке (там - самое древнее известное сельское хозяйство) тоже так постепенно было: сначала дикие злаки заготавливали эпизодически и они не играли ключевой роли в питании, а потом она начала постепенно расти и т. д. . Естественно, что при готовке диких злаков часть семян ронялась на землю и прорастала и это люди не могли не заменить и не могли не понять соответствующей причинноследственной связи.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1939
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Возникновение земледелия
« Ответ #29 : Ноябрь 20, 2019, 21:39:47 »
Я в основном представляла себе лесные стоянки и жизнь на них там земледелие появилось значительно позже и формировалось как мне кажется отдельно. Для злаковый характерен С4 фотосинтез, это растения умеренно аридных зон, они вообще (по моему мнению основанному на физиологии С4 фотосинтеза) самостийно не развивались в лесных районах, вот их эволюция

https://ru.wikipedia.org/wiki/C4-фотосинтез#Эволюция
Цитировать
Согласно современным геологическим данным С4-фотосинтез возник в олигоцене около 30 миллионов лет до нашей эры [48]. Этот период характеризуется падением температуры и концентрации диоксида углерода (с 1000 ppm (частей на миллион) до примерно 300 ppm). Кроме того, атмосферная концентрация О2 увеличилась с 18% до 21%. Сложились крайне неблагоприятные для С3-фотосинтеза условия, способствовавшие высокой интенсивности фотодыхания. Предполагается, что именно низкая доступность CO2 явилась причиной начала отбора растений с нагнетающими механизмами, что в конечном итоге привело к появлению C4- и CAM-путей современного типа. Кроме того, климат того времени стал более засушливым, появились открытые пространства с высокой освещённостью (степи, пусты, прерии, пампы, саванны). Также усилилась сезонность климата и частота пожаров, что также, вероятно, сыграло значительную роль в отборе признаков C4- и CAM-видов[75].
Уменьшение концентрации СО2 считается важным эволюционным триггером и общей предпосылкой для формирования C4-растений, но не обязательно основной. Поскольку C4-фотосинтез развивался в течение 30 миллионов лет с момента его первого появления, важную роль несомненно сыграли локальные факторы. Существует шесть глобальных центров, которые рассматриваются в качестве ядра для многих C4-эвдикот и некоторых злаков: Северная Америка, Южная Америка, Южная Африка, Восточная Африка и Аравия, Центральная Азия и Австралия.

Что касается лесных природных зон, то там конечно были поляны, но возможно злаковые культуры там появились из степных зон уже при общении народов, то есть намного позже.


Сейчас порылась в культурах Западной и Вострочной сибири, вот как это выглядит


https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирский_неолит


Неолит Западной Сибири обнаруживает свои связи с мезолитом Средней Азии и родство с неолитическими культурами Восточной Европы (культура ямочно-гребенчатой керамики) и Средней Азии (кельтеминарская культура).
Наличие в Западной Сибири долговременных поселений с полуземлянками свидетельствует об оседлости неолитического населения. Значительную роль начинает играть рыболовство. Таковы, например, поселения на мысе Чэстый-яг на р. Ляпин, Сортынья и Хулюм-Сунт на Северной Сосьве. Эти поселения расположены на мысах и ярках, в болотистых приозерных местах и потому не имеют следов укреплений. В них нет ни рвов, ни валов. Достаточной защитой им служила окружавшая их дикая природа. Обитатели таких поселений жили зимой в постоянных жилищах типа землянок. Землянки квадратные в плане, очень велики по размерам. Площадь наиболее крупных землянок достигает 600 кв.м. и более, глубина их равна 3—4 м. Они располагались при этом группами, иногда рядами. Подобные постройки должны были сооружаться соединенными усилиями целого коллектива и несомненно служили общинно-родовыми жилищами.



Восточная Сибирь

Постоянные поиски дичи заставляли прибайкальцев вести полукочевой образ жизни. У них не было долговременных поселений и жилищ типа западносибирских полуземлянок. На оставленных ими стоянках археологам удается отыскать лишь многочисленные кострища и следы легких переносных жилищ типа чума. Близкие к прибайкальцам по культуре и образу жизни племена обитали в Якутии. Байкальско-ленский этнокультурный ареал включал археологические культуры Прибайкалья, Якутии и крайнего северо-востока. Всему ареалу присущи бедно орнаментированные круглодонные сосуды с отпечатками сетки-плетёнки или ложнотекстильными оттисками. Керамика изготовлялась с помощью твёрдой формы и сетки, а позднее способом выколачивания. Байкальско-ленская общность связывается с отдалёнными предками палеоазиатских народностей.
Приамурье и Приморье входят в зону влияния дальневосточных цивилизаций. Зачатки земледелия зафиксированы и в Приморье, и в Приамурье, но наиболее полно процесс развития хозяйства неолитических культур исследован в бассейне Среднего Амура.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Селемджинская_культура
Селемджинская культура — палеолитическая культура Сибири (Приамурье). Выделена в 1980-х годах по результатам исследования серии памятников, расположенных в бассейне реки Селемджи (левом притоке р. Зеи)[1]. Существовала 25—10,5 тыс. лет назад. Селемджинская культура выделена после исследования в 1980-х годах 15 памятников в бассейне реки Селемджи: Абайкан, Баркасная Сопка-І-ІУ, Ведягинская Сопка, Ведягинский Ключ, Гарская Протока-1-ІІ, Змеиная Сопка, Пологая Сопка, Створ 53, Усть-Ульма-І-ІІІ[2]. Cелемджинская культура делится на 4 этапа в период[какой?]. Каменный инвентарь культуры характеризуется сочетанием торцовых, клиновидных, призматических микронуклеусов, а также вариантов подпризматического расщепления галечного сырья. В инструментарии представлены бифасы, скребки, скребла, резцы, различные орудия на ретушированных пластинах и отщепах и др. Керамика, которая обозначена в публикациях как принадлежащая селемджинской культуре, выявлена в памятнике Усть-Ульма-1 в слоях четвёртого этапа селемджинской культуры, датируемого возрастом 12000—10500 л. н.

Из Яндекс карт спутниковый вариант местность на сегодняшний день

пойма реки Селемджи





То есть местность возле реки

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Амурской_области

Одним из свидетельств древнейшего обитания человека на территории Амурской области является верхнепалеолитическая селемджинская культура (получила название по реке Селемдже) — 25—10 тыс. лет до н. э., которая ассоциируется с предками палеоазиатских народов. Керамика, выявленная на памятнике селемджинской культуры Усть-Ульма-1 датируется радиоуглеродным анализом органической составляющей формовочной массы в интервале 8900 — 12590 лет назад[1].
В устье небольшой речки Громатуха (приток Зеи) на памятнике Громатуха была выделена неолитическая громатухинская культура, а позднее обнаружено жилище осиноозёрской культуры[2]. На реке Зее находится ранненеолитический памятник Черниговка-на-Зее громатухинской культуры[3]. На Бурее находится ранненеолитическая стоянка громатухинской культуры Малые Куруктачи-1, датируемая возрастом 14200—11730 л. н. — ранним дриасом — переходом к аллерёду[4]. В эпоху неолита распространяется осиноозёрская культура (4 тыс. до н. э.), носители которой обитали в лёгких конических жилищах (чум), занимались охотой и рыболовством (о чём свидетельствуют многочисленные находки галечных грузил и уникальный костяной гарпун с пятью зубцами из жилище №1 Осинового озера), изготавливали керамическую посуду и, возможно, практиковали земледелие (сообщение о факте обнаружения карбонизированных зёрен проса в очажном заполнении одного из жилищ на Осиновом озере)[2]


https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюктайская_культура

Дюктайская культура — верхнепалеолитическая культура Сибири, существовавшая 35—10,5 тысяч лет назад.
Была обнаружена Ю. А. Мочановым в 1960-х годах и названа по имени речки Дюктай — притока реки Алдан[1]. Выделяют два этапа:
ранний (35—25 тыс. лет назад) — стоянки Эжанцы, Усть-Миль, Ихине-I, II)
поздний (23—10,5 тыс. лет назад) — стоянки Дюктайская пещера, Тумулур и др. на Алдане; стоянка Диринг-Юрях, пещера Хайыргас (Khaiyrgas cave) и др. на реках Диринг-Юрях и Лена; Новый Летен—I, II, Малая Джикимдэ на Олёкме, в бассейне Вилюя и Индигирки[2]
Носители культуры жили в пещерах. Занимались охотой на мамонта с помощью копий с каменными наконечниками. Для выделки кожи они пользовались каменными скребками. Одежду сшивали костяными проколками и иголками.
В материалах более северной Янской стоянки не обнаружено ничего общего с индустрией дюктайской культуры.
В Сибири на смену Дюктайской культуре пришла мезолитическая сумнагинская культура, причем смена культур была связана не с миграциями, а с изменением климата


Энжанцы Эжанцы (якут. Эдьээн) — село в Усть-Майском улусе Республики Саха (Якутия)

тоже Яндекс карты местности сейчас, для злаковых не самое характерное место






В общем земледелие здесь возникло вообще поздно хотя керамика датируется 10-12 тыс лет до н э. Я думаю по причине того что в лесу водятся белки грибов, сытные и калорийные практически как мясо и в Амурской области их море. Еще там растет лесной орех (лещина),похожий на фундук.




 тоже такой капитальных запас питательных веществ и всяческие киш-мыши, дикий виноград, страшно кислый но винаминный, лимонник тоже витаминный и всякие лекарственные травы.
И туда не дошел ледник великого оледенения - Дальний Восток сохранил многие виды растений нетронутыми с очень давних времен, например багульник.

А в саванне действительно лопать кроме охоты на зверушек почти нечего. Керамика сейчас посмотрела по Африканским культурам везде появляется задолго до земледелия, то есть было время начать варить злаки чтобы осознать насколько это лучше чем грызть.

Поэтому это разные культуры развивавшиеся разными путями. В истории Амурской области упомянуто земледелие, но датировки 8тыс лет там относятся к керамике, скорее всего период земледелия был намного позже.




« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2019, 21:53:59 от Шаройко Лилия »