Автор Тема: Закон Вирхова и физика происхождения жизни  (Прочитано 6084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Есть такой тип людей, для которых мнение сообщества это объективная реальность...

"Правды вообще не бывает. Да. Правда – это то, что в данный момент считается правдой". (Якобина Мюнхгаузен)
« Последнее редактирование: Май 03, 2019, 13:22:42 от Vladimir Matveev »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Для полной определенности скажу так: происхождение жизни необходимо рассматривать только в рамках клеточного подхода.
Категорически не согласен.
Предполагаю, что живая система (грубо говоря - жизнь) возникла вне клетки...
Мало того, она изначально и не возникала как отдельная клетка...
 
Вне клетки происходила химическая эволюция - абиогенез,
Не только химическая эволюция, но самое начало биологической (ещё до возникновения клеточной формы живых систем).
 
но жизнь могла возникнуть только в протоклетке -
Не согласен. Жизнь возникла вне клетки (даже, вне протоклетки).

в физических условиях, свойственных живой клетке.
Именно! В условиях - это ключевое! Эти условия вполне могли возникнуть независимо от возникновения клеточной мембраны.

Роль мембраны (как некоей границы) изначально вполне могли играть границы того объёма, в котором и сложились соответствующие физико-химические условия (пруд, гидрогеологическая система, объём около подводного вулкана, местность около грязевого вулкана и т.д.). Мешки, микросферы и пр. вполне могли быть туда занесены (например, сформироваться в соседних областях).

Первичные процессы репликации могли возникнуть и на чешуйках минералов (например, апатитов), которые впоследствии могли захватываться мешками, микросферами и т.д. Чешуйки играли роль первичных матриц (облегчающих репликацию).

При последующем изменении условий (в "объёме-утробе", так сказать), в микросферах и мешках условия сохранились прежние. То есть, чешуйкам с содержимым на них, ещё оставалась возможность репликации. А там уж ЕО подключался - в изменённой среде выживали только те, кто, например, реплицировался совместно с "почкованием" (типа, и среду с нужным составом с собой забирал).

Вариантов много, необходимо их рассматривать, а не отвергать с порога...
 
Клеточная теория живет и побеждает!
Нет. И не победит, пока жив Арефьев. Шутка...

P.S. Свой бред по поводу возникновения живых систем на нашей планете скучковал в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Там в основном ссылки на сообщения...
« Последнее редактирование: Май 03, 2019, 14:39:22 от ArefievPV »

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Роль мембраны (как некоей границы) изначально вполне могли играть границы того объёма, в котором и сложились соответствующие физико-химические условия (пруд, гидрогеологическая система, объём около подводного вулкана, местность около грязевого вулкана и т.д.). Мешки, микросферы и пр. вполне могли быть туда занесены (например, сформироваться в соседних областях).

Метод "я не согласен" не работает даже на коммунальной кухне, что же говорить о науке. :)
Конечно, пока никто не знает точно, как возникла жизнь, все версии допустимы. Выбор версии - вопрос интеллектуального, так сказать, вкуса. Что касается меня, я не могу себе представить живую пору в куске глины. Жизнь, которая из поры перепрыгивает в микросферу напоминает скорее вселение души в глину (сотворение Адама). Мне ничего не попадалось в литературе про вселение души в коацерват. Возможно потому, что это как-то противоречит законам физики и химии. Будем ждать чьего-нибудь прозрения.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Метод "я не согласен" не работает даже на коммунальной кухне, что же говорить о науке. :)
Угу... Разве я спорю?
Как переубедить другого человека: научный подход
https://www.popmech.ru/science/421442-kak-pereubedit-drugogo-cheloveka-nauchnyy-podhod/
Как говорили древние, в споре рождается истина. Но последние исследования в психологии показывают, что это не совсем так.

Казалось бы, дело в доказательной базе. Приведи достоверные факты, и все будет хорошо. Но нет: множество когнитивных исследований показывают, что если у человека уже сформировано мнение по какому-то вопросу, то на факты он внимания не обращает. Так что никакие факты и споры переубедить человека не помогут. А вот общность группы или общие мотивы, те пункты, по которым согласны обе стороны, могут помочь донести свою мысль. Так что даже любимая забава интернета по «поиску пруфов» на самом деле толком никого переубедить не может. А подробнее об этом вопросе вы узнаете из ролика, озвученного и переведенного студией Vert Dider.

Жизнь, которая из поры перепрыгивает в микросферу напоминает скорее вселение души в глину (сотворение Адама).
Самое общее определение живой системы я предоставлял. Механизм репликации какой части структуры системы, ещё не есть живая система.

Как (предположительно) могла возникнуть жизнь, попытался расписать. Ссылка на тему в моём предыдущем сообщении.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Как (предположительно) могла возникнуть жизнь, попытался расписать. Ссылка на тему в моём предыдущем сообщении.

Про переселение жизни в клетку у меня есть статья. Чтобы не отсылать Вас к предыдущим странцам этого обсуждения, всё своё дам здесь ещё раз (в одном флаконе).

Сравнение фундаментальных физических свойств клеточных моделей (протоклеток) и живых клеток свидетельствует о необходимости новой научной дисциплины – протофизиологии.
http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matveev-2016-Protophysiology.Rus.pdf

Клеточная теория, внутренне неупорядоченные белки и физика происхождения жизни.
http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matveev-2019-Kletochnaya.teoria.i.fizika.pdf

Cell theory and the physics of the origin of life (video Abstract).
[/b]

Significance of hydrogen bonds of water (video Abstract).

Публичные дискуссии (что в них рождается):
http://www.bioparadigma.spb.ru/discussions.htm

Я был бы Вам признателен за литературу (которая могла бы мне пригодиться). Разговоры на форуме тоже могут быть полезными, но их ценность для научной работы ограничена.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Я был бы Вам признателен за литературу (которая могла бы мне пригодиться).
К сожалению, вряд ли я смогу Вам посоветовать такую литературу.

Разговоры на форуме тоже могут быть полезными, но их ценность для научной работы ограничена.
Хочу сразу внести ясность - никакой ценности рассуждения Арефьева для науки не представляют.
Я высказал своё мнение. Пояснения, почему у меня такое мнение сложилось на вопрос происхождения жизни на нашей планете, скучковал (в виде ссылок) в одной теме.

На мой, непросвещённый взгляд, к данному вопросу следует подходить с определения живой системы.

Моё определение звучит примерно так (и чуток пояснений):

Живая система, это система с выраженным свойством самосохранения. То есть, если система проявляет стремление к самосохранению (стремление жить), то она проявляет основной признак живой системы. Такое стремление проявляется только в активной фазе существования живой системы (предельно грубо: бактерия - активная фаза, спора - пассивная фаза). Ну и так далее... Там много всего...

Насколько я понял, большого (скорее всего - вообще никакого) интереса к моей писанине у Вас нет.
Поэтому прошу извинить, что влез непрошенным гостем в Вашу тему. Просто посчитал нужным высказать своё мнение. Надеюсь, Вы на меня не в обиде. Желаю удачи Вам в Ваших изысканиях.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Публичные дискуссии (что в них рождается):
http://www.bioparadigma.spb.ru/discussions.htm

Вот это не про научный дискурс, а про то, что я называю "словестный груминг". Для груминга не нужны логическая строгость рассуждений и точность терминов. Потому что это скучно. Веселее выдумывать собственную философию, состыковывая околонаучные мемы с помощью размытых терминов, как это делает известный всем форумный товарищ. И ещё много всякого веселого можно придумать. Только есть одна маленькая проблемка, чем больше веселья, тем более бесплодной становится наука.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Только есть одна маленькая проблемка, чем больше веселья, тем более бесплодной становится наука.

Если уметь отделять веселье от науки, то наука не пострадает.
https://caricatura.ru/parad/larichef/pic/karikatura-nauka-i-zhizn_(mihail-larichev)_22897.gif

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Видеоаннотация № 3:

Video Abstract 3. The energy of the physiological atom.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #39 : Сентябрь 02, 2019, 19:22:23 »
Матвеев В.В. и Малыгин А.В. Сорбционная теория происхождения жизни.
Доклад на Десятом Московском симпозиуме по Солнечной системе, секция "Астробиология" (7-11 октября 2019 года):

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #40 : Ноябрь 12, 2019, 13:41:02 »
Аксиома Вирхова, согласно которой живая клетка может произойти только от живой, поставила вопрос о происхождении первой живой клетки. Мой ответ: биофаза является колыбелью первой живой клетки потому, что она обладает теми же фундаментальными физическими свойствами, что и живая клетка. То есть здесь важна преемственность физических свойств, которые создают предпосылки для формирования необходимых для жизни процессов. Биофаза является не противопоставлением Вирхову, а решает парадокс: по Вирхову первая живая клетка не могла появиться на Земле В ПРИНЦИПЕ! Однако этот вопрос не соответствует теме данного обсуждения.
Если позволите, хочу обратить Ваше внимание на несколько моментов.

Некоторое время назад (в 2016 году) я начал более-менее на постоянной основе «расковыривать» вопрос возникновения жизни. Примерно, к этому времени у меня уже сформировалось определённое представление про живые системы. Про всё не буду здесь, приведу в цитатах только основное.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
Живая система самого низшего уровня иерархии способна временно переходить в неживое состояние (неактивное, косное). Самими фактами таких переходов можно косвенно подтвердить и возникновение живых систем – когда-то и косное совершило свой первый переход в живое (активное) состояние. В косном состоянии система не способна самостоятельно восстанавливать все свои части. В активном состоянии живая система способна восстанавливать и копировать все свои части.

Разумеется, мои взгляды также немного эволюционировали. Эту эволюцию можно проследить по моим сообщениям в теме «Социальная и биологическая организация систем». А основные ссылки по возникновению жизни собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Это если будет желание ознакомиться…

Но само понимание, что живое может находиться: как в активной фазе существования, так и в пассивной фазе существования, потребовало и нового определения для живого. Ведь ни клеточность, ни способность к размножению более не могли удовлетворять определению живого.

Здесь описание, как пришёл к этому определению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477
Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Вот таким образом я и пришёл к своему общему определению (попутно разобравшись: с вирусами, с проблемой «курица-яйцо», с репликацией, с кажущейся антиэнтропийностью жизни, с клеточностью форм и т.д.).

То есть, жизнь изначально возникла в бесклеточной и в безгенетической форме. Клеточность, гены, копирование частей (а вовсе не размножение!) – это всё адаптации жизни в процессе эволюции.

И даже способность переходить (в явной форме) между фазами (активной и пассивной) возникла как адаптация в процессе эволюции. Это как раз к вопросу первичности курицы и яйца…

Постепенно это оформилось в такое: жизнь – это живая система + условия её существования.

А живая система, это такая система, которая в активной фазе своего существования проявляется стремление к самосохранению и способность реализовать данное стремление.

P.S. Разумеется, не настаиваю на абсолютной правильности своего понимания, а только хочу обратить внимание на некоторое сходство наших концепций.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #41 : Ноябрь 12, 2019, 14:24:28 »
Но само понимание, что живое может находиться: как в активной фазе существования, так и в пассивной фазе существования, потребовало и нового определения для живого.
Это напомнило мне 6-й раздел моей статьи:  http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matveev-2019-Kletochnaya.teoria.i.fizika.pdf
В этой статье я провожу мысль о том, что живая клетка могла возникнуть только в клеткоподобной системе, а Вы говорите обратное, что жизнь возникла в бесклеточной системе. По причине таких расхождений нам трудно понять аргументацию друг друга. Поскольку у Вас явный интерес к проблеме происхождения жизни, желаю Вам успеха, а для успеха необходимо все Ваши высказывания систематизировать в виде статьи, то есть в форме, когда все положения Вашей теории будут согласованы друг с другом. Это трудная задача, но необходимая. Высказанные по отдельности, в разных местах и в разное время, разные тезисы могут противоречить друг другу, но это трудно заметить, тем более критически анализировать.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #42 : Ноябрь 12, 2019, 21:06:12 »
Абсолютно    странная   таблица  1.  Данных  почти  нет  (кривые  по   трем  точкам ???),   данные без  ошибок  среднего.   Да  и  сам  эксперимент     - причем  тут  распределение вещества  в  водной   фазе  внутри  и  вне      диализного  мешка  (причем мешки    видимо  разные   -  данные  из    самых  разных  статей),  если в  мешок  налит  20%    раствор   белка  или   засунута   лапка    лягушки ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #43 : Ноябрь 12, 2019, 21:08:55 »
Даже  круче   -  по   ДВУМ.  Коацерваты. 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #44 : Ноябрь 13, 2019, 04:48:19 »
Абсолютно    странная   таблица  1.
А кроме таблицы Вы ничего не заметили? Есть еще рис. 2 и 3. Есть данные о связывании воды пептидами.
Почему кривая с двумя точками подтверждается кривыми с бОльшим количеством точек?