Автор Тема: Закон Вирхова и физика происхождения жизни  (Прочитано 7624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #45 : Ноябрь 13, 2019, 09:40:16 »
А  пептид у  нас  кто  -    желатин ?
И    можно  комментарий  по  таблице  1  ?  А   то   потом    на  базе   этих  данных  масса  рассуждений -   без    базы  эксперимента.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #46 : Ноябрь 13, 2019, 09:46:59 »
А  пептид у  нас  кто  -    желатин ?
И    можно  комментарий  по  таблице  1  ?
А в желатине разве не пептидные связи?
Вся моя статья является комментарием к этой таблице.
Насколько верны использованные мною данные Вы можете оценить, ознакомившись с этими книгами:
http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Troshin-1956-Problems.of.Cell.Permeability-Rus.pdf
http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Troshin-1966-Problems.of.Cell.Permeability-Eng.pdf
Просьба оставить Ваш менторский тон. Если Вам такой подход не нравится, то оно Вам не надо.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2853
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #47 : Ноябрь 13, 2019, 10:00:14 »
Уважаемый Vladimir Matveev, не поясните, почему, по Вашему мнению, если фаза адсорбированной воды может сохранять устойчивость продолжительное время\, ныне подавляющее большинство клеток обладают изолирующей мембраной?
Возможно, безмембранные организмы представляют собой альтернативную (тупиковую) форму в эволюции, уступившую место мембранным в процессе развития жизни? Вы не задумывались о чем-то подобном?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #48 : Ноябрь 13, 2019, 10:07:12 »
Желатин   -  это    частично  гидролизованный   коллаген.    Связи  пептидные,  но  не  пептид,  для  пептида  есть    определение.
Три     остальных  соединения   -  совсем     другая   химия.
Так  что все-таки с  первичными  данными  в  таблице  1  -  вы  их  в  статье  используете  и  вопрос  к  вам.   
1.   Кривые  по  двум  и  трем  точкам    -  допустимы  или  нет в   научной   статье ? Ну  и  тогда     еще   вопрос   -  какой  программой  строили  кривые ?
2.   Можно  ли  приводить  данные   без   среднего  и  ошибок  ?  Это    научная  норма ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2853
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #49 : Ноябрь 13, 2019, 10:10:14 »
К примеру, нельзя исключить то, что немембранные органеллы, обнаруживающие способность к самосборке – саморазборке, представляют собой рудимент подобной биофазы, симбиотически включенный в состав клеточной формы - но, при этом, являющий собой иную, конкурентную форму организации?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2853
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #50 : Ноябрь 13, 2019, 10:12:57 »
Можно  ли  приводить  данные   без   среднего  и  ошибок  ?

Согласен, это не очень привычно - если говорится о правилах представления научного материала. Тоже обратил на то внимание. И три точки - действительно, маловато будет.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #51 : Ноябрь 13, 2019, 10:22:02 »
не поясните, почему, по Вашему мнению, если фаза адсорбированной воды может сохранять устойчивость продолжительное время\, ныне подавляющее большинство клеток обладают изолирующей мембраной?
Фаза адсорбированной воды была устойчивой и остается устойчивой по сей день. На межфазной границе (биофаза)/(вода среды) могут адсорбироваться самые разные вещества, а не только липиды. Почему бы этим веществам не сформировать прочную структуру? Никаких запретов на это нет. Другой вопрос: выполняет ли эта поверхностная пленка те функции, которые ей приписывают? Ответ на этот вопрос я дал в другой статье: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matveev-2016-Protophysiology.Rus.pdf В ней я привожу явления, которые невозможно объяснить свойствами мембраны. Если Вы сможете сделать это, то было бы интересно узнать Ваше мнение.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8776
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #52 : Ноябрь 13, 2019, 10:22:40 »
Возможно, безмембранные организмы представляют собой альтернативную (тупиковую) форму в эволюции, уступившую место мембранным в процессе развития жизни? Вы не задумывались о чем-то подобном?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, по моему мнению, безмембранные (я использовал слово - бесклеточные) формы жизни были не тупиковыми, а просто предшествующими современным клеточным формам.

А безмембранная стадия до сих пор присутствует в жизненном цикле клеточных форм - внутри самой клетки. В такой стадии очень сложные процессы происходят (например, репликация нуклеиновых кислот, сборка белков и т.д. и т.п.).
Про эту стадию упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921

P.S. Разумеется, это только моё мнение (кстати, автор темы его не разделяет, как и Питер).

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2853
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #53 : Ноябрь 13, 2019, 10:33:39 »
Уважаемый Vladimir Matveev, Вы сами даете частичный ответ на заданный мною вопрос, когда пишите, в собственной статье, о существовании фазеров со стабильной и неупорядоченной структурой (стр. 20, второй абзац). Я склонен рассматривать это утверждение как основу предположения о двух, по меньшей мере, альтернативных форм существования жизненных форм. Одна из которых обладала, по видимому, большей пластичностью и, следовательно, могла быть представлена в большем разнообразии.
Симбиоз позволил другой сохранить свою - более жесткую - организацию и предоставить прежним конкурентам условие для более эффективной, как Вы пишите,  компартментализации и, соответственно, успешной жизнедеятельности. 

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #54 : Ноябрь 13, 2019, 10:41:23 »
Три     остальных  соединения   -  совсем     другая   химия.
Пептиды — семейство веществ, молекулы которых построены из двух и более остатков аминокислот, соединённых в цепь пептидными связями.
Я использую этот термин потому, что пептидная связь - это то общее, что объединяет все соединения, ключевыми связями которых являются пептидные связи: от дипептида до белков в сотни тысяч дальтон. Такая унификация удобна и понятна.

Про точки: эти данные взяты из источников, авторы которых не приводили ошибок измерений. Полимеры, приведенные в таблице 1, имеют принципиальное общее свойство - все они гидрофильны. Почему это важно? Если Вам это действительно интересно, знакомьтесь с проблемой ближе. Источники я Вам дал. Из данных, приведенных в этих источниках, очевидно, что ошибки величин в табл. 1 ничтожны. Извините, но пересказывать тома для Вас у меня нет возможности. 

В настоящее время стали оспаривать принятый порог достоверности в 0,05. Дискуссия вызвана нарастанием в литературе данных, которые не воспроизводятся в других лабораториях. Считается, видимо, что если порог достоверности поднять до 0,001, то проблемы с воспроизводимостью будут решены.

Как любил говорить Эркюль Пуаро, тем, что не понимаете вы, и тем, чего не понимаю я, можно заполнить фолианты.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #55 : Ноябрь 13, 2019, 10:57:52 »
К примеру, нельзя исключить то, что немембранные органеллы, обнаруживающие способность к самосборке – саморазборке, представляют собой рудимент подобной биофазы, симбиотически включенный в состав клеточной формы - но, при этом, являющий собой иную, конкурентную форму организации?
Вот интересная статья об истории появления безмембранных органелл: http://www.cbeslm.cpaneldev.princeton.edu/wp-content/uploads/2019/01/NaturePhase.pdf
Сейчас лавинообразно нарастает количество публикаций о безмембранных органеллах. Это скорее свидетельствует о том, что физика этих органелл является единым механизмом молекулярной организации клетки во всех ее проявлениях. Безмембранные органеллы (сам факт их существования и функционирования) свидетельствуют о том, что мембраны перестали рассматриваться в качестве обязательной структуры, необходимой для отделения одной среды от другой, то есть для компартментализации. Говоря проще: 140 лет господства мембранной логики и механизмов подошли к концу.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2853
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #56 : Ноябрь 13, 2019, 10:58:43 »
Извините, но пересказывать тома для Вас у меня нет возможности. 

Уважаемый Vladimir Matveev, возможно, не стоит обострять обмен мнениями, подобными замечаниями? Даже, если оппонент, по Вашему мнению, проявил неучтивость. Не лучше ли сделать вид, что ничего особенного не произошло?

Я не все понимаю в этом мире, но, по моему мнению, безальтернативность собственных суждений не вносит в спор ничего конструктивного. Лучший способ убеждения, похоже, состоит в том, чтобы радоваться любой возможности рассмотреть противоположное мнение в сравнении со своим и устранить из него слабости и противоречия.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2853
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #57 : Ноябрь 13, 2019, 11:02:42 »
Говоря проще: 140 лет господства мембранной логики и механизмов подошли к концу.

Такие утверждения меня, лично, не убеждают. Обычная лозунговая декларация, прошу прощения за то, что это, может, Вас обидеть.
А вот то, что все вокруг развивается в конкуренции с альтернативой и, в конце концов, на определенном этапе, может слиться с ней в единое целое - для меня, пока, не является опровергнутым суждением.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #58 : Ноябрь 13, 2019, 11:07:33 »
Если   авторы   (как  вы  пишете)   не  приводят ошибок  измерений   -  то  почему  они  ничтожны ?
Для  пептидов  есть  определение.  И  пептиды  в  науке  достаточно  четко  отделены  от   белков.  Это  -  факт  сегодняшнего    дня. Ваше    право  на  это  наплевать   -  но  ...
Полимеры  в  таблице  1   гидрофильны   ?   Лягушачья   лапка  -  полимер ?
Про    порог  можно  спорить.  Но  проблема в  том,  что   у  вас  порога  нет вообще.  И  попыток  посчитать  достоверность    отличий   -  тоже.    Что   понятно     -  нет    повторных  измерений,   нет  статистики -  и  не  будет    ни  Стьюдента,   ни   Манна-Уитни.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Закон Вирхова и физика происхождения жизни
« Ответ #59 : Ноябрь 13, 2019, 11:10:25 »
Я не все понимаю в этом мире, но, по моему мнению, безальтернативность собственных суждений не вносит в спор ничего конструктивного. Лучший способ убеждения, похоже, состоит в том, чтобы радоваться любой возможности рассмотреть противоположное мнение в сравнении со своим и устранить из него слабости и противоречия.
Как Вы заметили, я отвечаю на все замечания, даже если они сделаны с позиции заведомого превосходства. Отмалчиваться - это, как говорит Лавров, контрпродуктивно. Ну, в самом деле, если где-то на форуме появится человек, критикующий те или иные положения генетики, возможно ли пересказывать ему университетский курс генетики? Уважение к оппоненту в знании предмета обсуждения. Случай, когда один из оппонентов не знает сути, описан Шукшиным в рассказе "Срезал": https://briefly.ru/shukshin/srezal/