Автор Тема: Ламаркисты! Ударим по неодарвинизму экспериментальными результатами!  (Прочитано 8276 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Я считаю себя убежденным антиламаркистом.  На сегодня плохо изучен геном, чтобы ответить на все вопросы, которые ламаркисты охотно заносят в свою копилку.  В частности это касается эпигенетики.

Эту тему я открыл для убежденных ламаркистов, для уравновешанных ламаркистов и для тех, кто симпатизирует ламаркистам. Надеюсь услышать от них предложения схем  экспериментов, результаты которых, как они думают, подтвердят их научную правоту.

В соседней теме в очередной раз всплыл вопрос о передаче фенотипических изменений  из поколения в поколение якобы минуя какие-либо изменения в геномной ДНК. В качестве подтверждения своих слов они приводят результаты работ не особо вникая как они были  получены и приводят заключение данных статей, которые я иначе как лозунг не воспринимаю, например: “Эмпирические исследователи будут много лет заняты изучением механизмов негенетического наследования, наблюдением их экологического влияния, и установлением их эволюционных последствий.”
Я уже высказывал свое отношении к подобного рода работам. https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg217647.html#msg217647

Сейчас своим визави я предлагаю для подтверждения своей правоты предложить свои схемы экспериментов.
В предложенном эксперименте должна быть указана цель, новизна, исходный материал, как проводить эксперимент и сколько времени, по вашему мнению, необходимо затратить для достижения обозначенной цели.

Чтобы были понятны требования, приведу пример возможного эксперимента “Получение породы собак с тигровым окрасом”. Уже в самом названии эксперимента указана цель: получение тигрового окраса и указана новизна: тигровый окрас. Во всяком случае мне неизвестна ни одна порода собак, которая бы имела тигровый окрас. Исходный материал: щенки восточно-европейской овчарки. Как проводить эксперимент :  при кормлении щенков использовать рацион амурского тигра Московского зоопарка.  При строгом соблюдении рациона питания через 5 поколений щенки будут иметь  тигровый окрас. Т.е. как проводить эксперимент– это то, что в статьях указывается в разделе методы и методики.  А время проведения эксперимента, в данном случае,  указано в количестве поколений данного животного. 

В данной теме может принять участие любой желающий. Особо приглашаю убежденных ламаркистов Талаша и Игоря Антонова. Поскольку они избегают общения со мной, даю им слово, что если от них поступит предложение эксперимента, в чем  я очень сомневаюсь, с моей стороны никаких вопросов и комментариев в их адрес не будет.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Когда обсуждалась статья Шишкина об эпигенетической теории эволюции, я предлагал эксперименты (целое направление экспериментов), которое, в принципе, выполнимо на современном уровне технических возможностей  и которое потенциально может прояснить вопрос о механизмах микроэволюционной адаптации.
Суть там в том, что разделив определенную исходную популяцию на параллельные группы над ними надо параллельно проводить эксперименты подобные опытам Шапошникова по адаптации тлей к новой среде или по адаптации дрозофил к холоду.
Такие эксперименты позволят выявить характер генетических изменений, сопровождающих приспособление популяций к негативным воздействиям среды. То есть, сравнивается статистика распределения аллелей геномов до и после адаптации и выводится оператор преобразования. И так несколько раз. По статистически достоверным закономерностям делаются выводы о характере преобразований генома.  И становится ясным, сводятся ли эти адаптивные процессы к отбору определенных выигрышных аллелей (версия СТЭ) или отбор аллелей в параллельно адаптировавшихся фенотипах оказывается рандомным (это вариант по ЭТЭ).

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 900
    • Просмотр профиля
Исходный материал: щенки восточно-европейской овчарки
Несогласный я, лучше взять бделоидных коловраток!
В соседней теме в очередной раз всплыл вопрос о передаче фенотипических изменений  из поколения в поколение якобы минуя какие-либо изменения в геномной ДНК.
Хочу Вам сообщить о наличии цитоплазменной РНК, которая тоже наследуется, а иногда, с помощью ревертразы, встраивается в ДНК, после чего может быть элиминирована из ДНК.
при кормлении щенков использовать рацион амурского тигра
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голодная_зима_1944_года_(Нидерланды)
"Голодная зима, поразившая столь высокоразвитую страну и отражённая во множестве документов, предоставила уникальные возможности для медицинских исследований.

Наиболее ценными оказались данные о детях, выношенных в период голода. В ходе международного исследования (англ. Dutch Famine Birth Cohort Study) было показано, что в последующей жизни они чаще страдали от диабета, ожирения, сердечно-сосудистых заболеваний, микроальбуминурии и других проблем.[4] Как и следовало предполагать, вес этих детей при рождении был снижен, но неожиданным стало то, что их собственные дети много лет спустя также не дотягивали до среднего веса. Это навело на мысли об эпигенетической регулировке веса, передающейся на следующее поколение.

Причины целиакии, непереносимости глютена, также неожиданно выявились во время голода. Дети, больные целиакией, пошли на поправку, когда больницы получали крайне мало пшеницы, а когда первый драгоценный груз хлеба, предназначавшийся в первую очередь детям, был наконец выдан, больным целиакией немедленно стало хуже. Это подтвердило догадки голландского педиатра Виллема Дике, уже задумывавшегося о роли мучных продуктов в развитии болезни. В конце 1940-х — начале 1950-х годов он доказал эффективность безглютеновой диеты.[5]

Ряд статистических исследований говорит об удвоенном риске развития шизофрении, а также о повышенной частоте шизотипического расстройства и врождённых дефектов нервной системы у детей, выношенных в период Голодной зимы.[6][7]"

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1302
    • Просмотр профиля
Эту тему я открыл для убежденных ламаркистов, для уравновешанных ламаркистов и для тех, кто симпатизирует ламаркистам. Надеюсь услышать от них предложения схем  экспериментов, результаты которых, как они думают, подтвердят их научную правоту.

Ряд статистических исследований говорит об удвоенном риске развития шизофрении, а также о повышенной частоте шизотипического расстройства и врождённых дефектов нервной системы у детей, выношенных в период Голодной зимы.
Плохо осознанные до сего времени  банальности от Савельева к вопросу:
Цитировать
5. ЦЕРЕБРАЛЬНЫЙ ЛАМАРКИЗМ
Наряду с автономизацией эволюции головного мозга, искусственным отбором или селекцией важнейшую роль в эволюции человечества играют социальные инстинкты с внегеномным способом наследования. Их значение трудно переоценить, поскольку наши отношения, особенности поведения, традиции, пищевые пристрастия, культурные различия идаже приёмы мышления передаются при помощи социальных инстинктов. Это важнейший инструмент гоминидной социализации, общественного манипулирования сознанием и основа искусственного отбора.
Изменчивость человеческой нервной системы усиливается в локальных популяциях внегеномным способом передачи поведения. Эволюция нашего мозга неотделима от конкуренции людей с разными социальными инстинктами. Они передаются из поколения в поколение во время воспитания и обучения детёныша, но имеют в мозге строгую локализацию, как и врождённые инстинкты. Для хранения социальных инстинктов существуют специальные «человеческие» области мозга, расположенные в лобных, височных и теменных областях (Савельев, 2016).
Ну а факт влияния поведения на фенотип  - это тоже вроде банальность.   :-[
« Последнее редактирование: Январь 25, 2019, 21:23:07 от Cow »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Чтобы были понятны требования, приведу пример возможного эксперимента “Получение породы собак с тигровым окрасом”. Уже в самом названии эксперимента указана цель: получение тигрового окраса и указана новизна: тигровый окрас. Во всяком случае мне неизвестна ни одна порода собак, которая бы имела тигровый окрас. Исходный материал: щенки восточно-европейской овчарки. Как проводить эксперимент :  при кормлении щенков использовать рацион амурского тигра Московского зоопарка.  При строгом соблюдении рациона питания через 5 поколений щенки будут иметь  тигровый окрас. Т.е. как проводить эксперимент– это то, что в статьях указывается в разделе методы и методики.  А время проведения эксперимента, в данном случае,  указано в количестве поколений данного животного.  о
Такого рода опыты давно проделаны. "граб порождает лещину", мичурин наше фсё и т.д. и т.п. Собаки не удобны 5 поколений собак это опыт минимум на десять лет. И жрут они дофига. Можно взять традиционных дрозофил. Вместо гнилых яблок будем кормить их гнилыми ананасами, гнилыми бананами и экзотическим гнилым дурианом.  Через 10 поколений сравниваем фенотипические изменения трёх групп относительно контрольной на гнилых яблоках. Четыре месяца на всё про всё. Да и по финансовым затратам вполне приемлемо.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1471
    • Просмотр профиля
Если    что-то  планировать,  сначала     надо  кое о  чем  договориться.
Постулат 1.    Любое  изменение  фенотипа  имеет в своей  основе   количественное  или качественное  изменение  экспрессии  гена  или  группы  генов.
Ламаркисты  и  СТЭисты    согласны с     этим   утверждением ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Если под "имеет в своей основе" понимать причинность, то не согласятся ни те, ни другие.
Поскольку фенотип при одном и том же геноме зависит и от условий среды.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1471
    • Просмотр профиля
Условия     среды как  раз  могут  менять количественную  экспрессию  гена.  Или вы утверждаете,  что  фенотип  изменился в  ответ  на  изменение  среды   -   а  экспрессия  генов  в  геноме  осталась  прежней  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1471
    • Просмотр профиля
И  даже    строже   -   условия  среды   не  могут,  а  МЕНЯЮТ    экспрессию  генов.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Предположим, мы ничего не знаем о экспрессии генов и хотим лишь удостовериться что "результаты неправильного питания передаются по наследству".  Через 10 поколений в банках с дрозофилами выкормленными сильно разными гнилыми плодами
вероятнее всего будут заметные фенотипические различия.  Резко меняем рацион, то есть, дрозофил выкормленных экзотическим гнилым дурианом обратно переводим на обыкновенные гнилые яблоки.  И снова честно отмеряем 10 поколений.  Смотрим результат.  Вернётся ли фенотип к исходному?  Если нет, то налицо передача по наследству.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Питер, я имел ввиду, что если в постулате поменять намекающий на причинно-следственную связь оборот "имеет в своей основе" на слово "сопровождается", то это устроит всех.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1471
    • Просмотр профиля
Это    ничего    не   доказывает.
 Берем    человека  (обычного  с  улицы)  и  сажаем  на   год  на  высоко   жировую  диету  и   ограничиваем   подвижность.   Потом   на     год  на    диету  с  low  fat    и   высоким уровнем   пищевых     волокон.   Ну  и  в  фитнес  центр ...  А  потом   тоже  на  год   к  исходному  стилю  жизни.
Вопрос   -   фенотип     клиента вернется  к   исходному  ?
Гарантию  даю  -  нет.  А  геном  тот  же.    И  называется   это  нормой  реакции ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1471
    • Просмотр профиля
Питер, я имел ввиду, что если в постулате поменять намекающий на причинно-следственную связь оборот "имеет в своей основе" на слово "сопровождается", то это устроит всех.

Я  как  раз  за    причинно-следственную  связь  -  экспрессия  меняет  фенотип,  а  не  наоборот.   При   этом  я  пока    ничего  не  говорю  о  причинах     изменения   экспрессии    генов. 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Когда что-то влияет на экспрессию, то в основе изменений не сама по себе экспрессия, а модулирующие ее факторы.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Это    ничего    не   доказывает.
 Берем    человека  (обычного  с  улицы)  и  сажаем  на   год  на  высоко   жировую  диету  и   ограничиваем   подвижность.   Потом   на     год  на    диету  с  low  fat    и   высоким уровнем   пищевых     волокон.   Ну  и  в  фитнес  центр ...  А  потом   тоже  на  год   к  исходному  стилю  жизни.
Вопрос   -   фенотип     клиента вернется  к   исходному  ?
Гарантию  даю  -  нет.  А  геном  тот  же.    И  называется   это  нормой  реакции ...
Нельзя измерить период колебаний маятника за время много короче чем период колебаний маятника ;)
Это "невозвращение" в данном случае аналогично щелбану по маятнику.  Совсем другое дело если в подвесе маятника сработало разрывное звено и он удлинился. Так что 10 поколений это необходимое условия опыта.