Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

[алексаннндр]

Сугубое заблуждение.  Про пустой кошелёк.  В то время пересечь океан могли только весьма состоятельные люди.  Колумб был состоятельный человек.  Он был образован, знал языки, зарабатывал картографией, был вхож в высшее общество.  Но даже ему было не по карману снарядить маленький кораблик способный пересечь океан.  И только втеревшись в доверие к испанскому монарху и получив солидное финансовое вливание он смог осуществить задуманное.  И ему пришлось изрядно врать и изворачиваться чтобы обосравшаяся от страха в открытом океане команда привыкшая к каботажным плаваньям не повернула взад. А ведь всего то навсего месяцок надо было не видеть берегов 

Ну состоятельность Колумба была весьма относительна, иначе бы он не поплыл в далёкую страну, герцог Бекингем, чуть попозже конечно, но он устроился на родине, и жемчуг рассыпал при дворе французского короля, а не у стен Монтесумы, условно, их уже не было.

Организовать плавание достаточно дорого- допустим, но команда набиралась в общем из отребьев всегда, а они должны быть, чтобы из них набирать.
И ведь какой бонус был впереди- новое завоевание так или иначе сказочных островов пряностей или нового света, ну это уже когда открыли, в Испании, Португалии очень обрадовались новому заморскому ресурсу, который можно осваивать и осваивать, в раз из второстепенных государств эти страны вырвались в передовики производства.

Я же не имею ввиду, что Колумб обязательно был нищий, он не был достаточно богат, вообще экспедиции и тому подобное всегда возглавляются не золотарями, во главе них всегда стоят люди с головой, а значит, так или иначе с монетой в кармане, но недостаточной монетой, как правило, им нужно ещё, и много.
А команды и простые солдаты и заселенцы- это вот те самые молодые парни с дыркой в кармане, которым нечего терять, и дворяне, которым не нашлось тёплых мест при дворах своих королей, и крестьяне-горожане, которым тоже не нашлось места на родине.

Нет, не пустые кошельки были у тех кто последовали по пути проторённому Колумбом. У них были очень даже полные кошельки.
Но человек это особая скотина, ему сколько ни дай всё мало. Алчность двигала ими, алчность и жажда наживы, жажда власти,  убивать и осеменять они хотели. 

Ну ладно вам, кто был богаче, какой-нибудь герцог Альба или Эрнан Кортес с Фернандо Магелланом?

Кортес ведь в одиночку ничего не смог бы сделать, ему нужна была команда головорезов, а вот это были, извините, головорезы с дыркой в кармане и достаточной авантюрностью в сердце.

Ну и ещё простота той жизни, тогдашнее освоение территории- это пришёл, построил мазанку, вот тебе и основание испанской, английской, французской колонии, потом деревянное что-то построили, сейчас осваивать территорию в принципе дороже.
И это тоже фактор, зачем вкладывать кучу денег в освоение дикой территории за морем сейчас, если есть необходимость вкладывать такие же или бОльшие деньги в собственную инфраструктуру.

Стоимость экспедиции Колумба была примерно тридцать пять-тридцать шесть тысяч дукатов, сумма сама по себе большая, но у любого крупного европейского магната, испанского, португальского, итальянского, французского, английского- она была, сама по себе, иной раз европейские дворяне могли выпендриваться, засеивая поле слитками серебра, которое конечно подбирали потом все кому не лень, и тем не менее, у Колумба самой по себе такой суммы не было, он её собирал у частных инвестеров.

Из этого ряда выбивается только пример Китая, экспедиции Чжень-Хэ, вот эти экспедиции действительно были дорогие по любым понятиям, они дорого стоили государству, куда там конкретные вкладчики денег, и Чжень-Хэ не сжигал индийские торговые корабли после выгребания товара вместе с людьми, не грабил и не насиловал, ему это было незачем, он уже имел всё, что только возможно иметь, он был императором Китая на море, и вёл себя соответственно статусу.

Силу применял, но не таким образом, как европейцы, поскольку не было и такой необходимости.

Но это было очень дорого, и Китай свернул подобную международную деятельность.

А ведь как раз, это плавал по морю Великий Магнат, именно что богатый и статусный.
Но баланс был отрицательный, поднимался конечно престиж Китая, а денежки тратились.

[Шаройко Лилия]

Хочу по многим пунктам согласиться с Александром и я читала дневники Кортеса, точнее дневники его спутника, очевидца компании. И что наши исторические привычки будут накладываться на освоение космоса сомнений нет.

Но есть и много отличий именно межпланетного и межзвездного характера, хочу немного подумать до вечера чтобы сформировать текст.

[алексаннндр]

Им уже не надо захватывать колонии прежним способом – сделать население своим (своей периферией), а соответственно и ресурсы, контролируемые данным населением на той территории, можно иным, менее затратным способом. Поставить под контроль, под внешнее управление, можно путём установки программ поведения в мозги особей – установки идеологии, установки морально-этических норм, установки правил поведения.

Вы даже не подозреваете, как легко можно поставить под контроль население используя идею денег. Заметьте, не самим придумывать такую идею – идея денег давно придумана и имеет широчайшее распространение в самых различных культурах – а только её использование. Главное упаковать данную идею в красивую оболочку (например, в идею повышения уровня жизни, которое быстро и незаметно подменяется идеей повышения потребления!) и всё пошло по накатанной колее. Надеюсь дальнейшую технологию объяснять не надо?

Ну я не могу сказать, что я  как бы спорю с вами, но я всё-таки имею ввиду немножко другой аспект, всё это да, что мы осмыслили всю природу как своё, всё верно.

Но вот предположим, что Австралия оказалась сейчас неосвоенной, ну так случилось, не важно, по каким причинам, в двадцать первом веке Австралия- не населённый континент.

Туда в первую очередь рванут какие-нибудь Бангладешцы или благородные лорды из Великобритании?
А возможно даже бангладешцы не рванут, чего они там забыли, места конечно много, но уже городская цивилизация, уже водопровод, уже хоть какая-то освоенность территории в первую очередь важна, на плато Путорана никого не живёт не потому, что там так уж холодно, живём мы и в более холодных местообитаниях, просто там никому не нужно жить.
На Сахалине не живут толком, хотя там климат весьма комфортный, нефть добывают- да, ну не будем о грустном, нашей грабительской экономике...

На Сахалине никто не живёт по сравнению с Китаем и Японией, буквально там конечно люди есть и достаточно много.

В аграрной цивилизации есть громадный генератор популяционного давления, девяносто процентов населения- крестьяне, вынужденные иметь по десять-двадцать детей, и феодалы стремятся иметь много детей, потому как чума, война, и в спокойные годы общество стремится разбухнуть как дрожжи, и в идеале вечная конкиста, вечное завоёвывание новых территорий- это идеальный способ жизни для такого общества.

Урбанизированная городская цивилизация- совсем не то, у нас стоит вопрос о депопуляции сейчас, очень немногие развитые страны могут хоть как-то спокойно вздохнуть, что это их не касается, и то, есть ли такие.

В принципе можно наверное найти социальную схему с минимум такого вот репродуктивного насилия, но чтобы баланс рождения и смертности был равен нулю, ну например, определённое количество населения чтобы жило в мелких селениях, остальные в крупных, в мелких населённых пунктах удобнее иметь бОльшее количество детей, в крупных городах зато удобнее некоторые другие вещи, промышленность, всё такое, но зато детей меньше, и всё, на данной территории, в первом приближении, население не растёт, но если оно не растёт, зачем осваивать новую территорию, можно освоить соседних людей на соседней заселённой уже территории, но пустую-то зачем осваивать?

Да, если закончатся энергоносители на данной территории, а вот в незаселённой, условно, Австралии они вдруг вот есть, придётся минимум вахтовым методом осваивать те месторождения, а если у нас появился источник энергии, независимый от ископаемых углеводородов и урана с торием?

Естественно, даже лишайник имеет некоторую агрессивную составляющую в своей стратегии, но вообще сидит он себе на заселённом камне и сидит, не особо печалясь, что там на соседнем камне, растёт со скоростью, хорошо если сантиметры в год.

И сорняк амброзия с борщевиком Сосновского!
Кто агрессивнее?

Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).

Ну как вы это себе представляете, вот вы сытый и довольный, в будущем, появляется технология для полётов между звёзд- и биосфера вас хвать за горло- "полетишь, ..., и будешь чинжеров резать, я сказала!"

Распространение биосферы везде и всюду вырабатывалось ведь в рамках нашей планеты, ну хорошо, с метеоритами, выбитыми с поверхности, Может Быть, микробы могут попасть на другие небесные тела, но пока не доказано.

В рамках планеты ведь организмы имеют спецприспособления для расселения, по сути они не стремятся колонизировать какую-то необжитую территорию обязательно, они стремятся удалиться от материнского местообитания, только и всего, и на границах освоенных данным видом территорий, минимум, достаточное удаление от материнского местообитания уже приводит к освоению нетронутой территории, незаселённой данным видом, за время эволюции появились виды, имеющие спецприспособления для далёких миграций, насекомые, птицы, пассивные приспособления у многих видов есть, кокосовый орех хорошо плавает и так далее.

Спецпприспособлений к полётам между звёздами пока ни у одного вида нет, человек- ну тут немножко другое, человек может полететь, и то если технологии для таких полётов всё же возможны, а может не полететь, он будет выбирать, лететь ему или нет, цисты щитней или полярные крачки в этом смысле ничего выбирать не могут, цисты носит ветер и вода куда угодно, крачки не могут не летать через полсвета, это необходимо для их нормального существования.

И человек обязательно полетит к звёздам с агрессивными намерениями только в случае принципиальной опасности, а такая опасность достаточно маловероятна, тем более если цивилизация умеет летать между звёздами, ей доступны энергии, технологии, которые позволяют решить подавляющее большинство представимых сейчас по крайней мере проблем на месте.

Нет, не логичнее. Таких сожрут более активные биосферы (разумеется, с помощью собственных цивилизаций).

Но для этого более активные биосферы должны чем-то принципиально отличаться от нашей, что пока трудно предположить.

Любая биосфера до срока выхода цивилизации в открытый космос, настоящего выхода, который пока и мы ещё не реализовали, варится в собственном планетарном котле, и по одному этому она будет качественно равна в этом смысле нашей биосфере по своей агрессивности, все виды в данной биосфере будут приспособлены только к экспансии в рамках данной планетарной среды, цивилизация до выхода в большой космос сначала просто самим ходом вещей будет вынуждена сначала решать все вульгарные бытовые проблемы на месте, просто с планеты ей некуда деться, потом она выходит сначала в солнечную систему, собственную, да, появляется возможность некоторого экстенсивного развития, можно ресурсы ввозить на планету с малых и больших тел, основывать колонии на других телах солнечной системы, но всё равно это требует опять же всё большего и большего лишайничества цивилизации, потому что лунному городу всё-таки удобнее не возить экскременты своих жителей на Землю, а перерабатывать на месте, не возить мусор на Землю, а перерабатывать на месте, просто на Луне доступнее та же солнечная энергия, а если что, атомные отходы проще захоранивать, поскольку нет гидросферы и атмосферы и процессов выветривания и тому подобное.

Нужно предположить какие-то из ряда вон выходящие обстоятельства, чтобы представить себе цивилизацию, способную путешествовать между звёзд, и однако объективно ведущую себя, как средневековые европейцы при открытии новых земель.

Как мне кажется.

[ArefievPV]

Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).

Ну как вы это себе представляете, вот вы сытый и довольный, в будущем, появляется технология для полётов между звёзд- и биосфера вас хвать за горло- "полетишь, ..., и будешь чинжеров резать, я сказала!"

Подозреваю, что мы с Вами вряд ли поймём друг друга.
Я на форуме уже говорил, что не надо так прямолинейно и предельно конкретизировано мыслить (да ещё в человеческих категориях - они заведомо ущербны) о биосфере.

Никто никого не будет брать за горло - это фантазии и представления обывателя...

Сытый не полетит, полетит другой (любознательный, просто любопытный, авантюрист, голодный и т.д.) - биосфере это фиолетово. А вот если никто не полетит осваивать и разведывать, то, значит, у данной биосферы инструментарий по освоению космического пространства отсутствует. С всеми вытекающими отсюда последствиями - она окажется аутсайдером и потенциальным проигравшим в этой глобальной гонке на выживание между биосферами...

Вы хоть обратили внимание, что в нас заложено стремление исследовать и познавать изначально? Нас никто не спросил - нужно оно нам или не нужно, верно? Никто не берёт за горло и не заставляет нас познавать, правда?

Не  хочется разжёвывать всё это аж до молекул - если не поняли (это Вам не в упрёк), то значит не поняли. Вот и всё. Смысла спорить вообще не вижу.

Не стоит судить о биосфере по ограниченным человеческим меркам...

[алексаннндр]

Подозреваю, что мы с Вами вряд ли поймём друг друга.
Я на форуме уже говорил, что не надо так прямолинейно и предельно конкретизировано мыслить (да ещё в человеческих категориях - они заведомо ущербны) о биосфере.

Ну вообще-то это вы прямолинейны и конкретны, и несколько в человеческих категориях рассуждаете, крайне условно, и тем не менее.

Никто никого не будет брать за горло - это фантазии и представления обывателя...

Сытый не полетит, полетит другой (любознательный, просто любопытный, авантюрист, голодный и т.д.) - биосфере это фиолетово. А вот если никто не полетит осваивать и разведывать, то, значит, у данной биосферы инструментарий по освоению космического пространства отсутствует. С всеми вытекающими отсюда последствиями - она окажется аутсайдером и потенциальным проигравшим в этой глобальной гонке на выживание между биосферами...

Голодному при прочих равных несоизмеримо проще найти пищу на родной вотчине, таковы уж законы, так скажем, нашей вселенной, как это сейчас видится, беженцы бегут в сытую Европу, именно туда, где для этого приняты соответствующие законы, неосмотрительно, но я не об этом, в принципе в Сахаре и Гоби достаточно много места, и уже есть технологии антиопустынивания и опреснения солёной воды, но по известным причинам гораздо проще на бочке приплыть в Италию-Францию, чем пытаться антиопустынить Сахару.
Любопытный полетит, но я вообще пишу о немножко другом, не любопытный играет музыку при освоении новых территорий, даже Магеллан с Колумбом, может они и были в известном смысле не очень заинтересованы в барышах самих по себе, хотя Магеллан гвоздику не забыл, так скажем, на обратном пути, за ней в общем и плыл, так вот они может быть и были в известном смысле любопытными, но освоением заморских территорий занялись ребята в военных мундирах и с государственными регалиями.

Семинолов сотоварищи не любопытные выбили с основной их территории, это сделала военная машина, имеющая центральное питание, от господина президента, короля и так далее.

Причём я ведь с вами не особенно спорю, я только имею ввиду, что конкуренция между цивилизациями, через это и биосферами, при появлении возможности межзвёздных путешествий, как это сейчас мы можем предположить, скорее всего будет крайне снижена, не любопытные выбивают каланов и вырубают редкие породы деревьев, выбивая местное население, для агрессивной экспансии вовне нужен очень серьёзный стимул, которого скорее всего преимущественно не будет у высокоразвитых цивилизаций, а в красный гигант наше солнце превратится не скоро, геологическая активность на Земле прекратится тоже не скоро, ну и так далее, причём вполне возможно превращение цивилизации из планетарной в просто космическую, типа стругацковских странников, им и геологическая активность планет по барабану.

Вы хоть обратили внимание, что в нас заложено стремление исследовать и познавать изначально? Нас никто не спросил - нужно оно нам или не нужно, верно? Никто не берёт за горло и не заставляет нас познавать, правда?

Любопытный придумывает порох, но использует его военный, так ведь, ну о чём мы тогда говорим.
Афонасий Никитин ходил за три моря, но завоёвывали Индию другие.

Не  хочется разжёвывать всё это аж до молекул - если не поняли (это Вам не в упрёк), то значит не поняли. Вот и всё. Смысла спорить вообще не вижу.

Не стоит судить о биосфере по ограниченным человеческим меркам...

Повторюсь, я только об объективно крайне низкой конкуренции разных биосфер самих по себе, не об отсутствии, а о почти отсутствии такой конкуренции.

Мне кажется, такое положение вещей практически неизбежно.
Разве что есть какие-то неизвестные пока моменты, ну и я конечно что-то могу не учитывать, но вы пока, как мне видится, ничего такого не привели...

[ArefievPV]

я конечно что-то могу не учитывать, но вы пока, как мне видится, ничего такого не привели...

Жалею, что вообще в дискуссию ввязался - только настроение себе испортил. Ведь не хотел (чувство смутное было такое, что ошибку совершаю), так мне, дураку, и надо.

Останемся каждый при своём мнении. Я здесь закругляюсь.

[Шаройко Лилия]

А по моему это хороший классический список рельсов по которым ездит широкая общественность.
У Сурдина есть цикл статей и видеолекций сформированных по принципу  - наиболее часто встречаемые мифы и штампы и ответы науки на них.
Я пожалуй подожду пока Александр закончит выкладывать список наиболее широко встречаемых заблуждений и начну пошагово выкладывать фактический материал по каждому мифу.
Политику буду игнорить, акцент собираюсь сделать на биосфере, агрессии и эффективности симбиоза. У Маркова есть несколько хороших статей написанных им в разное время.

Дальше будут отличия космической действительности и фактор случайностей и местных особенностей типа химического состава Титана и Энцелада и еще у Сурдина, наверное никто не заметил - есть замечание о том, что на Европе большая радиация, а на Энцеладе нет, это связано с разными излучениями Сатурна и Юпитера. Все эти факторы участвуют в развитии экосистемы на планете. Но как и у Европы так и у Энцелада на поверхности минус 180-190 цельсиев, они могут стать интересными только при период превращения Солнца в красный гигант до этого миллиард лет (до начала процесса) к этому времени вероятность что это все еще будет актуально почти равна нулю, так как технологии будут не сопоставимы.

Еще совсем не рассматривался вопрос путешествия вместе с планетой путем превращения ее в блуждающую. Таких планет много, разумеется требуется внешняя оболочка и использование энергии очень глубоких недр для поддержания температуры и поддержание источника светового спектра волн на внутренней поверхности искусственной защитной оболочки планеты. Возможность реализации такого проекта конечно лежит в очень далеком будущем.

Что касается любопытства как двигателя прогресса -ориентировочный рефлекс из которого растут ноги у познавательной деятельности - отдельная фаза знаний. Сурдин просто не в курсе того, как работает мозг, и тут можно с ним вполне предметно поспорить.

И он опять сообщает, что бактерий и подземной жизни может быть больше, чем всего остального, но в более точной формулировке. Если учитывать все древесные корни фотосинтетиков, то в таком ракурсе можно согласиться.

Поэтому прошу администратора пока тему в мусор не выкидывать - я еще побарахтаюсь в попытке перевести ее во что-то человеческое. Но пожалуй стоит сделать паузу хотя бы в пару дней.

[алексаннндр]

Ну в мусор вроде как не за что тему, взаимоотношение высокоразвитых цивилизаций- экзожизнь, мы конечно ничего не знаем, но высказывать же свои представления не запрещено, да и выхода у нас другого нет.

Пока мы ни одну цивилизацию, способную путешествовать между звёзд не знаем, остаётся только обмен мнениями.

[алексаннндр]

Жалею, что вообще в дискуссию ввязался - только настроение себе испортил. Ведь не хотел (чувство смутное было такое, что ошибку совершаю), так мне, дураку, и надо.

Останемся каждый при своём мнении. Я здесь закругляюсь.

Вы точно мне отвечаете, Павел Вячеславович?

[Шаройко Лилия]

Александр, давайте остановимся не надолго, пжалста

Тем более, что первый текст, с которым я согласилась, там много чего по делу написано, а дальше вы похоже увлеклись.

Почти музыкальная пауза, для  эмоциональной разгрузки. Ролик Роскосмоса. Если бы вместо Солнца были другие звезды.

Для многоуважаемого Арефьева  в надежде, что он не поставит окончательный крест на этой теме.

https://youtu.be/ywvUTWPlBhM?list=UUOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA

[Шаройко Лилия]

Пока у меня продолжается цейтнот, поэтому просто вот попавшиеся новости по строению Земли как космического тела, в рамках одного из направлений темы, как ее вижу я - строение и эволюция космических тел звезд, планет спутников планет.

https://nauka.vesti.ru/article/1158244

В 1936 году геофизики выяснили, что ядро Земли состоит из двух частей: внутреннего твёрдого ядра и внешнего жидкого. И уже тогда было понятно, что такой ситуация была не всегда: некогда всё ядро планеты было жидким.

Постепенно оно остывало, и, когда температура стала относительно низкой, внутренняя часть ядра затвердела под действием чудовищного давления.

Когда же это произошло? Об этом учёные спорят вот уже 80 лет. Всё зависит от того, как быстро остывало ядро.

Крайние варианты датировки отличаются друг от друга в пять раз: от отметки 2,5 миллиарда лет назад, когда в атмосфере только появились первые следы кислорода, до 500 миллионов лет назад, когда планету уже населяли макроскопические животные.

Между тем вопрос о возрасте твёрдого ядра совсем не праздный. Именно благодаря ядру генерируется магнитное поле, защищающее всё живое от губительной космической радиации. Характеристики геомагнитного щита прямо зависят от устройства "сердца планеты".

И по истории завоеваний - я писала про дневники спутника Кортеса, мне не хотелось на этом слишком значительно остававливаться, так как это широкими шагами приведет к политизированности темы и, соответственно, она с большой вероятностью вылетит из научного раздела, мне бы этого не хотелось.
Если кто хочет просто познакомиться с экспедицией Кортеса и из первых рук прочитать как они из пушек стреляли по людям вооруженным стрелами, как гордились этим, и как стравили два крупных потока вяло враждующего до их появления населения и при собственной численности 259 человек в конце устроили войну в которой участвовало 40 тысяч воинов, то есть прижизненный документ.

Берналь Диас дель Кастильо. Правдивая история завоевания Новой Испании. Издательство Москва. У меня бумажная версия книги дома, я читала ее примерно лет 10 назад, сейчас пробежалась поверхностно. Нашла в сети:
https://royallib.com/book/kastilo_bernal/pravdivaya_istoriya_zavoevaniya_novoy_ispanii.html

Кто таков автор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диас_дель_Кастильо,_Берналь

Бернáль Ди́ас дель Касти́льо (исп. Bernal Díaz del Castillo; 1495, Медина-дель-Кампо — 1584, Антигуа-Гуатемала) — испанский конкистадор, участник экспедиции Эрнана Кортеса. Автор хроники «Правдивая история завоевания Новой Испании» (1557—1575) — важного источника по конкисте.

Тенденции проблем планеты. ТО есть насколько быстро нужно продвигаться в создании запасных аэродромов - других планет. И идет ли речь о столениях, тысячелетиях, или десятках лет. Есть две взаимно противоположные версии мнения ученых. Одно из них - глобальное потепление. Второе -активность Солнца переживает спад (тоже есть ролик Сурдина из этой же серии, посвященный Солнцу, потом найду). Соответственно грозит похолодание.

Статьи сторонников потепления выглядят так, https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com их множество почти одинаковых:

Ученые считают, что ледники Антарктиды приготовили человечеству опасный сюрприз, который может проявить себя в ближайшие десятилетия. Ситуация связана с таянием льдов. Исследования Восточной территории Антарктиды показывают: ледяной щит за последние сорок лет стремительно уходит под воду. Таяние ледников ускорилось, о чем свидетельствуют результаты аэрофотосъемок, проводимых на востоке Антарктиды.

Карта температуры в Яндекс погоде выглядит так

там обычная картина, я наблюдаю ее регулярно, в Европе около нуля всю зиму (летом было 2 недели 35-40) ,  у нас на большой части территории до минус 40, то есть нам глобальное потепление не очень грозит, летом правда есть места в районе больше 30 плюса, но на незначительной части территории.

Лицезреть температурную картину мира в любое время можно здесь:
https://yandex.ru/pogoda/kostroma/maps/temperature?le_TemperatureBalloons=0
там нужно увеличить масштаб, будет видно весь мир в режиме онлайна, я часто ее смотрю.

там в ссылке кострома, но с вашим айпишником будет скорее всего автоматическое перенаправление по региону айпишника

[алексаннндр]

Перерыв, думается, был достаточный, чтобы переварить то, что у нас тут происходило в обсуждении, хотя я ума не приложу, что же тут такое произошло, какие ко мне претензии.
Я всего лишь на разные лады повторяю, что, на мой взгляд, конкуренция между вышедшими в космос биосферами если и будет иметь место, то будет радикально снижена по сравнению с примерами конкуренции внутрибиосферно на самой планете в докосмическую эру.

Обратное предположение нуждается в серьёзном обосновании, которое сейчас будет выглядеть скорее притянутым за уши.

Если вы, Павел Вячеславович, считаете, что вот раз цивилизация вышла в космос, значит она начнёт стремиться осеменять и осеменять все подворачивающиеся под бок планеты- как мухи и плесневые споры- это весьма сомнительно, такая стратегия требует специальных приспособлений, так скажем, обильное размножение требуется там, где высокая смертность, мухи и плесень ещё и гибнут очень в больших количествах, вот если вышедшие в космос биосферы будут подвержены космическим смертям- но это очень и очень сомнительно.

Собственно, биосфера способна жить сколько угодно, пока планета в зоне обитания, светимость звезды катастрофически не меняется, не прекратилась геологическая активность, а цивилизация способна создавать искусственные замкнутые биоценозы, не зависящие от геологической активности планеты, а кто знает, возможно, цивилизация, способная к космическим перелётам, способна будет и к накачке энергии в недра собственной планеты для продолжения геологической активности.

Поэтому мы вряд ли должны предполагать серьёзную опасность для вышедших в космос биосфер, если же им ничего не угрожает, то и активно размножаться им просто не требуется, нет такой потребности.
Значит и конкуренция опять-таки будет крайне снижена.

Раз в пять миллиардов лет, условно, а то и реже, у какой-нибудь биосферы возможно будут вставать непреодолимые проблемы, которые- либо взрыв близкой звезды, либо эвакуация, и тогда эвакуация, но это вообще вопрос, возможно как раз цивилизация будет переселяться с планеты на странствующие тела, саму планету сделает странствующим телом, будет строить специальные корабли для внепланетной жизни, и таким образом, собственно цивилизация, подвижная в космосе часть биосферы, будет защищена от серьёзных катастроф в своей родной системе.

Исчерпание минеральных ресурсов, эта проблема конечно сама по себе имеет место быть, можно и Юпитер наверное израсходовать, но мы пока не представляем себе реалистичных сценариев, чтобы цивилизация могла такое сделать, для каких целей и за какое время ей может понадобиться количество минеральных ресурсов
планетарных и тем более звёздных масштабов, тем более если есть энергия, многие ресурсы становятся многократно восстанавливаемыми.

Так что межцивилизационная конкуренция скорее будет очень низкой, чем интенсивной.

Если вы не согласны, то в беседе принято высказывать доводы в пользу своей точки зрения.

[Шаройко Лилия]

Я только за то, чтобы не слишком увлекаться политикой. У меня глобальных претензий нет


А Павел может просто не хотеть отвечать, это его право. Тут вполне может быть просто вопрос того, что долго такие вещи обсуждались в его темах, могло просто надоесть именно это направление мысли.


Я буду высказывать свою точку зрения по биосфере, но немного позже, может вечером, сейчас убегаю. По первому впечатлению - есть по последнему тексту и совпадения с тем, что думаю я, и есть совпадения с тем, что говорил Арефьев.
Вечером постараюсь изложить как я вижу тенденции в распространении биосферы и как именно она может вытолкнуть человечество в космос. По этим направлениям есть масса исследований экологов.
Да и просто биологов, особенно тех, кто изучает растительный покров и микроорганизмы.

[ArefievPV]

Перерыв, думается, был достаточный, чтобы переварить то, что у нас тут происходило в обсуждении, хотя я ума не приложу, что же тут такое произошло, какие ко мне претензии.

Вы ведь на самом деле не понимаете. Я на форуме целую ветку посвятил раскрытию собственного понимания, что такое живая система и как она могла возникнуть.

И к Вам никаких претензий.

Повторяю - нам следует закончить дискутировать на эту тему - мои сообщения в той ветке Вы всё равно читать не будете, а я пересказывать здесь эту ветку не собираюсь..

Если вы, Павел Вячеславович, считаете, что вот раз цивилизация вышла в космос, значит она начнёт стремиться осеменять и осеменять все подворачивающиеся под бок планеты- как мухи и плесневые споры- это весьма сомнительно, такая стратегия требует специальных приспособлений, так скажем, обильное размножение требуется там, где высокая смертность, мухи и плесень ещё и гибнут очень в больших количествах, вот если вышедшие в космос биосферы будут подвержены космическим смертям- но это очень и очень сомнительно.

Александр. Даже сама постановка вопроса свидетельствует, что Вы меня не поняли изначально. Я очень много раз пояснял, что такое живая система (формулировки давал в самом общем виде и в различной степени конкретизации). Все эти осеменения не самоцель вообще - главное выжить, то бишь, реализовать своё стремление к самосохранению. Всё. Точка.

А как выжить - осеменять, тупо разрастаться, убивать всех других живых, включать других в собственную структуру (типа, интегрируя в себя другие системы (живые и косные)) - это другой вопрос, это просто вопрос стратегии, тактики, способов и методов... Всё подробно и многократно расписывал на все лады в той ветке - какие ещё ко мне претензии?

P.S. Вот ссылка на ветку, в которой, в свою очередь, собраны ссылки на наиболее важные (с моей точки зрения) сообщения по живым системам и проблеме их возникновения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

P.P.S. Повторяю - давайте больше не будем спорить, мы говорим вообще о разном. И к Вам у меня никаких претензий. Надеюсь, что и Вас я случайно не обидел резким высказыванием. Если обидел невзначай, то прошу извинить, это произошло без злого умысла с моей стороны (возможно, просто эмоции).

[алексаннндр]

Удивляет ваша методика вести дискуссию.

Вот просмотрел я предложенную вами ссылку.
Я не встретил в приведённой вами ссылке-ветке обсуждений существенных доводов по теме.
Там была ещё куча ссылок на другие ветки обсуждений, с вашим участием, там скорее всего есть ещё ссылки на другие ветки обсуждения и есть ещё большой интернет.

Я не слежу специально за вашими ответами на форуме, поэтому если вы что-либо высказали по теме в другой ветке, стоило бы поадреснее посылать, так сказать.
Если вы хотите быть правильно понятым.

цитата, с которой у нас здесь всё началось:

"Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум
агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению
к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?"

Какой ответ в приведённой вами ветке обсуждений касается этого вопроса?