paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Шаройко Лилия от Январь 19, 2019, 15:01:27

Название: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 19, 2019, 15:01:27
В общем у меня так и не получилось справиться с неодолимым желанием полезть в космос. Поэтому попытаюсь изложить то, что найдено по новостям. Но тема затевается в предположении, что эволюция космоса может дать некоторые ответы по общей динамике развития систем, которые здесь. Я начинаю с новостей, так как в моем понимании очень важен фактический материал, а для того, чтобы представлять ситуацию предметно нужно понимать какие исследования космоса уже проведены, что делается сейчас.


Я вряд ли буду слишком часто эту тему заполнять - наверное раз в неделю или еще реже, на большее у меня терпения не хватит. Но у меня есть немного базовых знаний, по тому же проекту Открытого образования, сертификат с отличием по программе Общая астрономия, курс Сурдина
https://distant.msu.ru/certificate/7b0c6a3f0f45d1be2fd12f63bc334502.png


, экзамены сданы этим летом и я довольно много чего могу сообщить по исследованиям эезопланет, увлекалась этим одно время. А здесь лежит очень ключевая переходная точка развития систем - наши представления о экзожизни, наука на данный момент имеет множество теорий и как устоявшихся, так и меняющихся взглядов.

Тема размещается в научных разделах, так как я лично собираюсь писать в основном о взглядах науки по этому поводу и приводить факты реально проведенных исследований. В основном конечно данные сейчас собраны по спутникам Сатурна и Юпитера, что касается далеких экзопланет там в основном гадания на дифракционной гуще, но тоже можно приводить научные источники.

Еще я обнаружила несколько новых фильмов с Сурдиным как ведущим программы, 2018 года, это будет позднее и так слишком много для первого раза. Пока я заполняю новости в свой портал о котором в очередной раз вспомнила раз в месяц, так что если вдруг здесь кто напишет, что пока представляется маловероятным, отвечать буду поздно вечером.




Астрономические итоги года


О главных открытиях 2018 года в области астрономии и астрофизики, ожиданиях ученых на 2019 год рассказывает доктор физико-математических наук, профессор РАН, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института МГУ Сергей Борисович Попов.

ниже ролик Телевидения Роскосмоса



Другие источники по этим событиям Индикатор:

https://indicator.ru/article/2018/05/03/astroobzor-za-aprel/


Цитировать
Второй релиз данных спутника Gaia (Global Astrometric Interferometer for Astrophysics, в русской транскрипции Гайя или Гея) — космический телескоп ESA (Европейского космического агентства), запущенный в декабре 2013 года. Главная задача телескопа — составить подробную карту распределения звезд Галактики. Программа наблюдений инструмента рассчитана на пять лет и завершится в 2019 году. Затем потребуется время на итоговую обработку всех данных. Пока представлены данные первых 22 месяцев наблюдений.

Команда, работающая с Gaia, представила сразу ряд публикаций. В базовой статье астрономы привели каталог DR2, в котором собраны координаты, параллаксы, радиальные скорости, собственные движения, данные по переменности и некоторые другие параметры для звезд ярче 21 величины. Разные данные доступны для разного количества объектов. Положение и блеск — для 1 692 919 135 звезд. Для 1 331 909 727 из них также доступны параллаксы и собственные движения.

Радиальные скорости даны для более чем 7 миллионов звезд. Данные по переменности приведены для более чем полумиллиона звезд. Также есть данные по 14 099 телам Солнечной системы (в основном по астероидам Главного пояса). Впрочем, есть не только сугубо научные, но и популярные изложения. Например, в статье от 25 апреля группа итальянских астрономов рассказала, что даст Gaia для измерения расстояний (путем измерения параллаксов цефеид и звезд RR Лиры).

(http://k156.ru/1701/201_1n.jpg)

ПЛАНЕТАРИЙ ЦЕНТРАЛЬНОГО ДОМА РОССИЙСКОЙ АРМИИИМЕН ИМ.В.ФРУНЗЕ где лекция Попова была 12 января пишет подробности: 
Цитировать
Закончил работу Кеплер и был запущен TESS. Оба аппарата отметились интересными результатами по экзопланетам.
Gaia продолжает нести вахту на орбите, и в 2018 г. был представлен второй релиз данных, что позволило многочисленным группам ученых получить и представить новые результаты по звездному населению Галактики. А Planck - давно отработал свое. Но только в ушедшем году мы увидели окончательные космологические данные по итогам его работы, и это вызывает интересные дискуссии, поскольку есть небольшие противоречия с данными некоторых других проектов. А вот например с Dark Energy Survey, который также представлял в 2018 г. свои новые результаты, рассогласования нет.
В 2019 г. начнутся новые сеансы научных наблюдений на LIGO и VIRGO. Чувствительность установок возрастет по сравнению с сеансами 2015-2017 гг. Так что можно ожидать более одного события в месяц, ведь в конце 2018 г. коллаборация представила четыре новых события по данным сеансов 2015-2017 гг.


ЭКЗОПЛАНЕТЫ

Завершена миссия Кеплер и начата миссия Тесс

справки ВИКИПЕДИИ:
Цитировать
«Кеплер» — космическая обсерватория НАСА (NASA), орбитальный телескоп со сверхчувствительным фотометром, специально предназначенный для поиска экзопланет (планет вне Солнечной системы — у других звёзд), подобных Земле. Обсерватория могла одновременно наблюдать более чем 100 тыс. звёзд. Наличие планеты у звезды определяется по периодическим изменениям яркости последней, вызываемым прохождениями планеты перед звездой. 2015 году NASA Был выпущен седьмой каталог планет-кандидатов «Кеплера», содержащий 4696 экзопланет. 30 октября 2018: официальный представитель NASA Пол Херц объявил о завершении миссии космической обсерватории Kepler. По состоянию на июль 2015 года подтверждена природа более 1000 планет из около 4700 кандидатов, открытых телескопом . 15 ноября 2018 года «Кеплер» прекратил свою работу.

TESS (англ. Transiting Exoplanet Survey Satellite) — космический телескоп, предназначенный для открытия экзопланет транзитным методом. Телескоп разработан Массачусетским технологическим институтом в рамках Малой исследовательской программы НАСА. Предполагается, что телескоп будет проводить в течение двух лет всесезонные исследования с целью более подробного изучения ранее открытых и обнаружения ранее неизвестных экзопланет на орбитах вокруг ярких звёзд. Запуск произведен 18 апреля 2018 года в 22:51 по Гринвичу ракетой Falcon 9 компании SpaceX.

Предполагается, что TESS откроет более 20 тысяч транзитных экзопланет, из которых 500-1000 будут планетами земного и суперземного типов с орбитальными периодами до 10 месяцев[10]. Для этого будут исследованы ближайшие к Земле 500 тысяч звёзд спектральных классов G, K и M ярче 12 величины и около 1000 ближайших красных карликов, разбросанных по всему звёздному небу. В отличие от «Кеплера», исследования которого были ограничены небольшой областью небесной сферы, площадь покрытия увеличится более чем в 400 раз.


 Пока все намного скромнее. В конце сентября 2018 года группа астрономов во главе с Челси Хуангом (Chelsea Huang) из Массачусетского технологического института сообщила о первой обнаруженной телескопом экзопланете. Номинальный срок работы (июнь 2018 года - июнь 2020) По словам Сергея Попова в ролике выше - предполагается, что большие крупные списки экзопланет появятся в середине 20 года. Напоминаю или сообщаю для тех, кто этого не знает - это связано с тем, что фиксация транзитным методом требует неоднократного ритмичного появления точки планеты проходящей перед светилом.

Кроме того, как обычно было много новых результатов не только по экзопланетам. Но и по галактикам, по звездам и черным дырам. Говоря о последних, мы отдельно рассмотрим новые данные о нашей сверхмассивной черной дыре — источнике Sgr A*.




Портал НАУКА РФ сообщал в октябре - 2018-10-15 (№ 127)


Цитировать
4 апреля 201814:19 Анатолий Глянцев Благодаря российскому телескопу астрономы впервые подробно рассмотрели выброс чёрной дыры

Российский наземно-космический радиотелескоп "Радиоастрон" позволил с беспрецедентной точностью рассмотреть поток плазмы (джет), испущенный сверхмассивной чёрной дырой. Раньше у учёных не было технической возможности увидеть этот процесс. Научная работа большой команды специалистов, в числе которых исследователи из Физического института РАН (ФИАН), МГУ и МФТИ, опубликована в журнале Nature Astronomy.

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) уже рассказывали о джетах – струях частиц, разогнанных почти до световой скорости, испускаемых чёрной дырой. Учёные до сих пор спорят, как они образуются. Ясно, что вещество джета берётся из облака падающего на "галактического монстра" вещества (аккреционного диска, как говорят специалисты). Однако что придаёт этой струе момент импульса?

(http://k156.ru/410/105_2n.jpg)


Цитировать
Структура джетта окрестностей чёрной дыры, оказалась "матрёшкой" РОССИЯ (ФИАН, МГУ, МФТИ, управление РАДИОАСТРОНА, 15 октября ВЕСТИ Уникальные наблюдения с помощью российского телескопа, и по совместительству самого большого в мире научного инструмента, позволили обнаружить неожиданное явление. Внутри выброса из окрестностей сверхмассивной чёрной дыры (джета) нашёлся ещё один, помещённый в него как в ножны. Открытие может помочь разгадать природу этих загадочных струй.

Достижение описано в научной статье, препринт которой опубликован на сайте arXiv.org Денисом Собьяниным из Физического института РАН. На русском языке с этой работой можно ознакомиться в сборнике трудов XV конференции молодых учёных "Фундаментальные и прикладные космические исследования".

В обзорах некоторых порталов Радиоастрон не упоминается а сообщается, что эти или похожие открытия сделали на других телескопах, правда они произошли позже

(Submitted on 30 Oct 2018) В 2018 году астрономы впервые смогли рассмотреть, как вещество вращается вокруг нашей сверхмассивной черной дыры Стрелец А*. Они использовали инструмент GRAVITY Очень большого телескопа, работающего в режиме интерферометра (Very Large Telescope Interferometer, VLTI). Ученые наблюдали вспышки инфракрасного излучения, исходящего от аккреционного диска вокруг Стрельца А*.

Далее в ссылке ПОСТНАУКИ еще очень много подробностей, часть текстов пересекается с обзором Попова, а котором много визуальной информации, а здесь можно видеть названия и по желанию выяснить подробности настолько детально, насколько будет желание тратить время.


Портал ПОСТНАУКА, обзор Космические итоги 2018 года,

https://postnauka.ru/lists/93131


Цитировать
В октябре стартовала японско-европейская миссия BepiColombo, в рамках которой на орбиту Меркурия будут выведены два аппарата — Mercury Planetary Orbiter и Mercury Magnetospheric Orbiter. Они будут исследовать состав поверхности планеты и окружающего его пространства. Ученые надеются выяснить, как магнитное поле Меркурия взаимодействует с солнечным ветром и почему оно асимметрично, что влияет на состояние его огромного железного ядра и какова его тектоническая активность. А в конце ноября посадочный аппарат NASA InSight, запущенный в мае 2018 года, успешно сел на поверхность Марса. Он должен измерить размер, толщину, плотность и общую структуру ядра, мантии и коры Марса, а также скорость переноса тепла от ядра к поверхности — для этого потребуется пробурить пятиметровую скважину. Роботизированная рука установила сейсмограф, который будет наблюдать за тектонической активностью Марса, отдельно от аппарата. Это позволит добиться гораздо более высокой точности измерений. Также зонд записал шум марсианского ветра.

Радиопульсар с рекордно длинным периодом вращения В 2017 году был обнаружен самый медленный рентгеновский пульсар: его период вращения составил 36 200 секунд, или 10 часов. А в 2018 году с помощью радиоинтерферометра LOFAR астрономы зафиксировали самый медленный пульсар, излучающий в радиодиапазоне: его период вращения составляет 23,5 секунды. Описание эволюции этого источника может указать на интересные особенности эволюции и астрофизики нейтронных звезд.


Позже я хочу по обзору Попова (у него это в конце ролика) найти напечатанные версии того, что планируется на этот год, там очень много проектов, просто это слишком много для одного сообщения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 19, 2019, 15:19:59
Забыла дописать окончание фразы, хотела потом в конце к ней вернуться, но много редактировала из-за ссылок и цитат и время истекло



Цитировать
эволюция космоса может дать некоторые ответы по общей динамике развития систем, которые здесь

с продолжением должна выглядеть так

Цитировать
эволюция космоса может дать некоторые ответы по общей динамике развития систем, которые здесь на форуме одно из самых предпочитаемых направлений мысли
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 28, 2019, 13:43:01
Наверное всему этому место вся таки здесь. Я пока по техническим причинам много печатать не могу, цейтнот, может вечером если силы будут, день предполагается насыщенный всякой приземленной физикой и техникой типа шуруповерта и стиральной машинки и всякой прочей реконструкции недвижимости после полугодового нашествия арендаторов возраста, максимально приближенного к детскому, год после совершеннолетия.

:)

Шаройко пишет: По возвращении я может в теме о космосе начну с передачи с ведущим Сурдиным по ракетам и двигателям. Там широко и наглядно описана история последней сотни лет и самые новые работающие машинки НАСА, ЕКА, Роскосмоса и еще кучи космических агентств разных стран - Японии, Китая, Индии.
Треть скорости света по итогам этого обзора прогнозируется достигнуть в течение примерно 10 лет. По крайней мере сами разработчики этих уже существующих аппаратов так видят картину. Так что экзопланетки  - это не так далеко как кажется.
Сообщить модератору     188.120.63.127
  Evol
Участник форума
Сообщений: 416
 

Re: Психика и мозг
« Ответ #4255 : Сегодня в 13:04:30 »
Цитировать (выделенное)
Ну да, если речь об электроракетных ДУ, в первую очередь, электростатических или импульсных.
Специально оговаривают, даже, что у них есть только практически значимый нижний предел скорости, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь, в 200 км/с.
Но, как говорится, весь вопрос - в цене вопроса. Во что станет разработка и эксплуатация подобных систем? Там, как я понял, о прибыли уже говорить не приходится, встает вопрос о характере управления хозяйством и обществом.
Как и с любыми развитыми электротехническими сетями. Теми же электрифицированными железными дорогами. Они, скажу прямо, действительно, органично дополняют известную формулу об электрификации в сложении с какой-то властью...

Политические и экономические аспекты предлагаю пропустить, как на форуме не принятые (что очень радует) хотя отделить экономику от техники сложно.

Ракетные двигатели будущего. Владимир Сурдин. Путеводитель по Вселенной.  НАУКА 2.0 Декабрь 2018 года.


Сурдин, тот автор лекций курса МГУ, который я сдавала этим летом, см первый текст.

плюс можно глянуть то, что о нем в вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сурдин,_Владимир_Георгиевич

его страница на сайте МГУ со списком лекций и множества проектов в которых он участвовал и участвует сейчас.
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/

Выжить в космосе. Владимир Сурдин. Путеводитель по Вселенной НАУКА 2.0 Ноябрь 2018 года.



Про дебаты на тему разума в космосе о которых я вчера писала в теме Психика и мозг, начало конечно в форме юмора, но вся остальная передача вполне научного содержания



Панов Александр Дмитриевич (родился 11 июня 1958 г. в Москве, Российская Федерация, в семье ученых) Доктор физико-математических наук, физик и астрофизик.

Пушной конечно просто телеведущий.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 28, 2019, 21:12:14
Про дебаты на тему разума в космосе о которых я вчера писала в теме Психика и мозг, начало конечно в форме юмора, но вся остальная передача вполне научного содержания


Панов Александр Дмитриевич (родился 11 июня 1958 г. в Москве, Российская Федерация, в семье ученых) Доктор физико-математических наук, физик и астрофизик.

Пушной конечно просто телеведущий.
Ролик второй (про выживание) ещё не просмотрел...

По первому почему-то ностальгия древняя всколыхнулась в душе...

По третьему одно замечание. Про опасность контакта они мимоходом упомянули - типа, никто не прилетит, будет разве что информационная война, максимум... Легкомысленно весьма.

Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 28, 2019, 21:16:58
Человек не может жить в космосе. Человек не может жить нигде кроме Земли в пределах Солнечной Системы.  Экзопланет пригодных для жизни человека на данный момент не известно и в любом случае они недоступны для освоения их человеком.
Дело вовсе не в ракетных двигателях.  Дело в принципе.  Человек сформирован отбором в условиях Земли.  Если бы была возможность за короткое время в течении которого человек способен выжить в космосе добраться туда где он может жить как на Земле. Но такой возможности в обозримом будущем нет.  И вряд ли вообще она появится. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 28, 2019, 21:17:43
Еще вопрос, кому такая агрессия к спеху. Носителю разума или среде, в которой носитель пребывает.
Комплементарность - штука тонкая, вдруг, в противовес носителю, среда "заинтересована" в собственном изменении? В кавычки взял, чтобы не подумали чего-то, грешным делом.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 28, 2019, 21:31:16
Относительно не может.
А вдруг тайный глобальный заговор, столь любимый конспиролагами, существуют? Только направлен он не на уничтожение человечества, а на достижение существенных результатов в освоении ближнего, пока, космоса?
Для почтенной публики - перевороты, мировое противостояние, диктаторы, демократии. Для посвященных - замысел, согласно которому, напуганные сильные мира сего и более рядовое население решат, таки, потратить денежки, сначала на развертывание ПРО космического базирования, потом - на полноценные военные базы на Луне, Марсе, астероидах, тех же, так сказать. Там гляди, окажется, что этого мало, потребно полноценным хозяйством обзаводится, для обеспечения тех же баз.
Ну, и так далее, в том же духе. Глядь, через пару сотен лет, коренные марсиане в пределах Солнечной системы, реально объявятся. А дальше - разве в марсианах дело? Ганимедовцы, смотрите, зубы на землян наточили!
А просто так, как Вы правильно заметили, на все такое разумный деловар вряд ли деньги на безпрофитное дело отрядит, а замордованный обывательством избиратель - согласится на трату накопленного и сконцентрированного капитала в трубу космического пространства.
Во как написал! Согласуемся-то по вопросу али как?     
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 28, 2019, 21:33:20
Осваивать космос способен лишь разум умеющий хотя бы не разрушать биосферу продуктом которой являются его носители.
Всё очень просто. Межзвёздные расстояния вполне преодолимы. Корабль поколений, это кусочек биосферы Земли способный к длительному устойчивому существованию в межзвёздном пространстве.  Технических проблем здесь нет, есть проблемы сугубо
морально-этические. То есть, пока человекообразные не поумнеют и не смогут мирно и долго жить в биосфере Земли ни о каком
корабле поколений не может быть и речи.  Бо одичают и перегрызутся.  Сюжет многократно обыгранный в сайнс фикшн.
Так что в обозримом будущем, только изучение космоса.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 28, 2019, 21:35:51
Как говорится, уважаемый Метвед, категоричность Вам в помощь. Коли Вы так усердно божеству самоуверенности молитесь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 28, 2019, 21:50:30
Осталось совсем немного времени до 50-летия затоптания человеками Луны.  Поскольку Марс за истёкшие полвека затоптать человекам так и не срослось, и чем дальше тем менее это вероятно (ввиду прогресса непилотируемых исследовательских миссий во враждебных человеку условиях Солнечной Системы),  никакого освоения человеками даже Марса в обозримом будущем не состоится. Это, если хотите, научно-медицинский факт.  Кому охота вбухать триллионы чтобы  закинуть на Марс несколько  дебилов пысяющих под себя.  Даже в качестве телешоу это будет душераздирающее зрелище. "Cовсем не то обещал ярл приглашая в викинг"  ;D
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 28, 2019, 21:56:41
Вот, про вбухание триллионов - это, точно, "научно-медицинская" фактология.
А то, что медленно - так, ежели по-быстрому, все быстренько ясным и станется. А вот нагнетая обстановочку - потом триллионы быстро отдадут или проголосуют за то, тож проходили же.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 28, 2019, 21:59:11
А я так подпишусь под каждым текстом Метведа в этой теме
 ::)

И да, пока в Солнечной системе нет ни одного места пригодного и таки да, пока здесь дружно с биосферой жить не научимся нечего туда соваться в ожидании, что вот там будет хорошо.

Но двигаться пошагово в космос стоит

Про предыдущее в теме Психика и мозг - экзопланеты действительно пока на стадии мелькающих точек и на грани мерцания окружающего пространства. Даже транзитный метод 100% гарантии уверенности не дает

И поэтому то и важно при достижении трети световой скорости посылать конечно не людей а маленькие, портативные аппаратики, чтобы хоть краешком глаза глянуть, что там на самом деле. я попозже выложу свои наблюдения последних четырех лет за станцией Кассини долго летавшей возле Сатурна, какие были представления до 14 года, когда уже там аппарат летал годами и как это изменилось после 17-го -и по Титану и по Эцеладу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 28, 2019, 22:09:31
Так про то и заговор - какой полит силой, нет, целой идеологией, стала экология. Неужто, только делом случая?
Я уж про защитников прав животных не заикаюсь. Угроби я пару десятков крысят на эксперимент, как прежде делал и рискни сказать о том в прессу. Лично видел - и выбитые оконные стекла, и смрадные помои под окна, и краска на одежду, пикеты с ухмыляющимся лицами, и угрозы в почтовый ящик. По, счастью, не мне, а одного явно "смелого" молодого специалиста.
Кто-то сказал, он еще дешево отделался. На диком Западе совсем затравить могли.
Но, что-то удерживает меня от осуждения таких идеологов. Вот, правы они, в чем-то, хотя бы.
Как и Вы, уважаемая Лилия. Двигаться, пусть "пошагово" - стоит. Я, лично, на том стою.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 28, 2019, 22:13:31
Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?

Скорее всего все таки спасет то, что заленимся мы летать друг к другу. Физически преобразовать планету с нуля (если она с необходимыми характеристиками силы тяжести, температуры  и защиты от радиации) будет проще, чем захватывать что-то по причине того, что там уже кто-то живет.

Очень небольшая вероятность совпадения бактериального фона и всяческого другого живого субстрата. Пытаться навязать свое будет ужасно тяжело, у нас действительно микроорганизмы уверенно сидят до 3 км в глубину. Эти твари неистребимы. мы тут живем просто потому что в основном мы с ними в симбиозе взаимовыгодном. в смысле они, фотосинтетики и остальные 2 % биомассы типа людей и всех животных вместе взятых на суше и океане.

Если такой фон на двух планетах не совпадает, то завоевателям каюк. Микромир будет без конца вылезать партизанить, вытравить его будет настолько сложно, что проще стерильную планету засеять с нуля.

А художественная езда по мозгам вполне возможна, я думаю
:)



ак про то и заговор - какой полит силой, нет, целой идеологией, стала экология. Неужто, только делом случая?
Я уж про защитников прав животных не заикаюсь. Угроби я пару десятков крысят на эксперимент, как прежде делал и рискни сказать о том в прессу. Лично видел - и выбитые оконные стекла, и смрадные помои под окна, и краска на одежду, пикеты с ухмыляющимся лицами, и угрозы в почтовый ящик. По, счастью, не мне, а одного явно "смелого" молодого специалиста.
Кто-то сказал, он еще дешево отделался. На диком Западе совсем затравить могли.
Но, что-то удерживает меня от осуждения таких идеологов. Вот, правы они, в чем-то, хотя бы.
Как и Вы, уважаемая Лилия. Двигаться, пусть "пошагово" - стоит. Я, лично, на том стою.


Про защитников прав животных - пока это сложно и действительно идеологизировано. Но не на пустом месте тенденция. С биосферой дружить надо хотя бы по простой причине - без нее выжить будет невозможно, понимания ее структуры пока нет. Как показал проект Биосфера-2, понимания полный ноль. Это еще была задействована почвенная местная микрофлора, открытая, ее не отрезали от окружающего пространства. Эта земля, которая суть  - создатель фундамента для жизни всего остального и фотосинтетиков и т. д.

И тот факт, что с тех пор новых таких проектов нет, говорит, что до людей как-то это дошло или доходит - вначале нужно достичь понимания масштабных процессов а потом начинать мечтать о всяких лунных станциях полного цикла обмена вещества. Хотя разговоров много.

Так что пока проекты циклического жизнеобеспечения хороши тока на бумаге. насколько я знаю на МКС ничего такого даже в проекте нет, хотя отдельных опытов по растениям и микроорганизмам море. и фотосинтетики даже в абсолютной невесомости живут себе, не кашляют.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 28, 2019, 22:19:12
Про экзопланеты - одно замечание про между прочим.
Физический мир так устроен, что то, что мы видим в глубинах космоса - не то, что есть ныне.
А было.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 28, 2019, 22:41:06
Физический мир так устроен, что то, что мы видим в глубинах космоса - не то, что есть ныне.
А было
Ну как то все бурно началось, я не успеваю осмыслить.
:)
Конечно этот аспект времени тоже есть.
Но главное -даже то что мы видели с Земли в Солнечной системе оказалось при подлете станциями Кассини и Юнона очень сильно не тем.
Например температура подледного океана Энцелада уже в 14 году все еще считалась минусовой по всей глубине, хотя предполагались одновременно горячие слои внутреннего ядра.

Про гейзеры 200 км высотой вообще до полетов речи насколько я помню не было. В первые годы после подлета станции к Сатурну и до 15-го океан считался маленьким и расположенным сбоку.

(http://shar.k156.ru/232/Enc2.jpg)

Подледные гейзеры на дне Энцелада, с температурой до 90 цельсиев впервые обнародованы как версия насколько я помню в 17 году.

Результаты анализа последних проб 14 апр. 2017 г.




В общем я наверное завтра или еще позже выложу с картинками промежуточных схем, я их сохранила у себя на компе. Из Википедии их потерли как устаревшие данные.

А про подледные океаны Титана

(http://shar.k156.ru/232/titans.jpg)

и Каллисто -
(http://shar.k156.ru/232/kallistos.jpg)

И Ганимеда

(http://shar.k156.ru/232/ganimeds.jpg)

 это вообще решительные утверждения последних лет. После близких экспедиций, после нескольких лет обработки данных Кассини и после долета Юноны, вычисления по куче разных параметров.

Теперь кажется подледные океаны  - чуть не типичная картина для более менее крупных спутников газовых гигантов.

В общем, если можно я сделаю паузу, хотя бы до завтра, а лучше больше, я наизусть всех деталей (дат и цифр) не помню, увлекалась этим подробно, (так чтобы целыми днями и неделями сидеть за инфой) больше года назад.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 29, 2019, 00:46:31
Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?

Ну всё-таки, вот смотрите, европейские страны активно колонизировали территории, когда у них было много-много молодых горячих парней с пустым кошельком и большими запросами, а по сути простым запросом свободного места под солнцем.

Уже сейчас по разным причинам очень немногие страны способны на колониальные мероприятия, Китай одна из них, и то не особенно рыпается.

При наличии технологий путешествия между звёзд мы вполне логично должны предположить, что уж вульгарные проблемы, стоящие сейчас перед землянами, будут решены хотя бы потому, вот есть у нас мусор, нет энергии на его переработку, вот здесь на Земле нет, вывозишь его на Луну, там энергии завались, уж не говоря о Меркурии, но если мы умеем гонять корабли с грузами между звёздами, то у нас и на Земле энергии вдоволь.
В принципе есть энергия- есть всё.
Все сыты, накормлены, в астероидах и малых планетах и ненаселённых планетах нашей системы минеральных ресурсов вдосталь.
Что нам нужно в соседней солнечной системе- Ничего.
Так же и инопланетянам, умеющим летать между звёздами.
Могут конечно появиться надобности, которых мы сейчас не представляем, просто-таки тянущие цивилизацию на новую конкисту дальних миров, но могут и не появиться, надо сказать.

Пока логичнее предположить, что при благоприятном исходе высокоразвитая цивилизация,
когда она получает в своё распоряжение технологии для путешествия на межзвёздные расстояния, скорее уже будет являться цивилизацией-лишайником, всё у неё есть, резких движений просто не требуется, академический интерес- великие географические открытия делались не из академического интереса.

А так- посмотрим!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 29, 2019, 05:44:21
Ну всё-таки, вот смотрите, европейские страны активно колонизировали территории, когда у них было много-много молодых горячих парней с пустым кошельком и большими запросами, а по сути простым запросом свободного места под солнцем.
........................
Сугубое заблуждение.  Про пустой кошелёк.  В то время пересечь океан могли только весьма состоятельные люди.  Колумб был состоятельный человек.  Он был образован, знал языки, зарабатывал картографией, был вхож в высшее общество.  Но даже ему было не по карману снарядить маленький кораблик способный пересечь океан.  И только втеревшись в доверие к испанскому монарху и получив солидное финансовое вливание он смог осуществить задуманное.  И ему пришлось изрядно врать и изворачиваться чтобы обосравшаяся от страха в открытом океане команда привыкшая к каботажным плаваньям не повернула взад. А ведь всего то навсего месяцок надо было не видеть берегов  ;D

Нет, не пустые кошельки были у тех кто последовали по пути проторённому Колумбом. У них были очень даже полные кошельки.
Но человек это особая скотина, ему сколько ни дай всё мало. Алчность двигала ими, алчность и жажда наживы, жажда власти,  убивать и осеменять они хотели. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 29, 2019, 05:51:29
Исходя из вышесказанного, основной побудительный мотив колонизации космоса у человекообразных скотов попросту отсутствует.
Вы видите бурную колонизацию Антарктиды?  Там некого убивать и некого осеменять.   Технически колонизировать Антарктиду
неизмеримо проще чем Марс.  Где?  Где кусочек привычной человеку биосферы во льдах Антарктиды?  А нету. И не будет никогда.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 29, 2019, 07:20:52
Необходимая преамбула (длинная очень получилась).

Разум (разумная система) начинает относиться хорошо (просыпается в нём всякая альтруизм, этика, мораль, экология) к тому, что стало уже его (захвачено разумной системой), что уже им управляется и/или им контролируется.

Даже понятия свой-чужой имеет те же корни. Свой уже управляем системой (например, социумом), на него уже идут прямые и обратные связи, позволяющие контролировать и управлять. К своему отношение совсем иное, чем к чужому. А вот если сделать чужого своим (то бишь поставить его под контроль, сделать его управляемым), то и отношение сразу поменяется к нему.

Живая разумная система имеет изначально в ней заложенное стремление к неограниченному распространению (благодаря ему, она и осталась жить). Ограничивает распространение живой системы окружающая среда. Вот это видимое нами противоборство системы и среды наблюдатель обзывает стремлением к самосохранению.

То есть, стремление к самосохранению имеет две составляющие: активность системы и внешнее воздействие среды. Как только одна из сторон пересиливает другую, мы, как наблюдатели, начинаем интерпретировать видимую картинку совсем по-другому.

Если внешнее воздействие среды перебарывает, то мы констатируем сокращение/уменьшение живой системы вплоть до её гибели.

Если активность системы перебарывает сопротивление среды, то мы видим активное распространение системы вовне.

На всякий случай напомню свои определения.

Живая система отличается от косной стремлением к самосохранению, которое проявляется в активной фазе существования живой системы.

Активная фаза легко определяется по проявляемой самостоятельной активности системы в виде каскада реакций опережающего отражения. То есть, система реагирует не только в ответ, но и сама оказывает воздействие на среду ещё до всякого воздействия среды (запомните этот момент!).

Интеллект это совокупность вычислительного функционала системы. Интеллект позволяет опробовать только алгоритм каскада реакций опережающего отражения, а не сам каскад реакций опережающего отражения вживую – а это колоссальная экономия ресурсов системы, необходимых для выживания.

Появление такой адаптации, как интеллект, у живой системы позволяет считать такую живую систему разумной. То есть, у такой живой системы, данный вычислительный функционал вынесен (обособлен) отдельно из каскада реакций опережающего отражения (у примитивных форм живых систем такой функционал встроен прямо в каскад реакций).
На первый взгляд, вынесение и обособление вычислительного функционала неэкономично, нерационально и невыгодно. Но невыгодно только до тех пор, пока сложность системы не превышает определённого уровня и/или реализация каскада реакций опережающего отражения не слишком ревурсозатратна.

То есть, если система сложная, то на её восстановление после реализации неудачного варианта каскада реакций опережающего отражения потребуется много ресурсов, что отрицательно скажется на выживании системы.

Точно так же, если реализация каскада реакций опережающего отражения слишком ревурсозатратна, то каждая неудачная попытка отрицательно сказывается на выживании системы.

Если же реализовывать не сам каскад реакций опережающего отражения, а сначала сформировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения (или алгоритм отдельного этапа из этого каскада), а затем проверить этот алгоритм, то затраты ресурсов системы окажутся существенно ниже, нежели опробовать каскад вживую.

И вся сложность здесь, не в самом формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения, а в проверке. Для проверки необходимо научится создавать виртуальную среду (имитирующую условия среды), в которой и будет проходить проверка. В процедуре проверки активно задействован механизм сознания.

Если живая система начала проявлять разумность (то есть, выработала адаптацию формировать реакцию опережающего отражения с участием интеллекта), то её активность становиться более направленной, более изощрённой, более сконцентрированной – среда начинает уступать высококонцентрированной и направленной активности живой разумной системы. То есть, мы начинаем наблюдать не широкое наступление на среду всем фронтом, так сказать, а наступление отдельными направленными ударами/потоками в слабозащищённые участки (и/или в более «рыхлые» области) среды.

Разумная живая система настолько мощно реализует данное стремление с помощью интеллекта, что начинает очень хорошо просматриваться та самая одна из сторон (одна из составляющих стремления к самосохранению) – стремление к неограниченному распространению.

Это было достаточно нейтральное изложение сути живой разумной системы, и отношений живой разумной системы и окружающей её среды. А теперь я изложу почти то же самое, но с употреблением слова агрессия.

Во-первых, реакция опережающего отражения, по самой своей сути, является проявлением агрессии в чистом виде. На систему никто/ничто не оказывало воздействия, а она, возьми, да окажи воздействие на окружающее. Соответственно распространение системы – это точно так же агрессия в чистом виде.

Все эти сказки о том, что если бы она не оказала такого превентивного воздействия, то она бы погибла и/или получила повреждения, не могут служить доказательствами и оправданием. А если бы не погибла и повреждения не получила? Вот не оказывала превентивного воздействия и осталась жива-здорова? На самом деле, живая система в активной фазе своего существования попросту не может поступать по-другому – формирование и/или реализация каскадов реакций опережающего отражения – это сама суть существования живой системы. И это её главное отличие от косной системы – косная проявляет только ответную активность.

Оправдание здесь возможно только такое: «ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать»… Ресурсы система может забрать только у среды, другого пути нет. Собственный запас ресурсов точно также был извлечён системой из среды.

Ещё раз напоминаю, все интерпретации относительно живых и косных систем базируются на знаниях наблюдателя и его способности к анализу поступающей информации и его умению делать умозаключения. Нет никакого жёсткого разграничения между свойствами живых и косных систем – все интерпретации формируются по совокупности наблюдаемых признаков и по совокупности имеющихся знаний.

Теперь возвращаюсь к началу сообщения.

Живая разумная система в процессе своего распространения захватывает прилегающую окружающую среду (её элементы, ресурсы, системы) и включает в себя (в собственную структуру). Включение среды в собственную структуру может происходить с разной степенью деструкции захватываемых элементов среды. Что означает включение элемента в структуру системы? Это означает установление управляющих связей с системой – элемент посредством установленных связей теперь управляется системой (становится элементом периферийной структуры системы). То есть, теперь он является частью (с разной степенью самостоятельности, независимости и свободы от системы) системы. 

Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?
Ну всё-таки, вот смотрите, европейские страны активно колонизировали территории, когда у них было много-много молодых горячих парней с пустым кошельком и большими запросами, а по сути простым запросом свободного места под солнцем.
Уважаемый Александр. Это именно о том, о чём я и говорю – разумная система распространяется, если среда не оказывает её распространению должного сопротивления.
По сути, такое распространение и есть ничем неприкрытая агрессия.

Уже сейчас по разным причинам очень немногие страны способны на колониальные мероприятия, Китай одна из них, и то не особенно рыпается.
Им уже не надо захватывать колонии прежним способом – сделать население своим (своей периферией), а соответственно и ресурсы, контролируемые данным населением на той территории, можно иным, менее затратным способом. Поставить под контроль, под внешнее управление, можно путём установки программ поведения в мозги особей – установки идеологии, установки морально-этических норм, установки правил поведения.

Вы даже не подозреваете, как легко можно поставить под контроль население используя идею денег. Заметьте, не самим придумывать такую идею – идея денег давно придумана и имеет широчайшее распространение в самых различных культурах – а только её использование. Главное упаковать данную идею в красивую оболочку (например, в идею повышения уровня жизни, которое быстро и незаметно подменяется идеей повышения потребления!) и всё пошло по накатанной колее. Надеюсь дальнейшую технологию объяснять не надо?

В истории нашей цивилизации это постоянно происходило. А степень разрушения ассимилируемых элементов зависит от степени разумности ассимилирующей системы и ценности (для этой системы) ассимилируемых элементов.

Сначала просто убивали чужих и употребляли их в пищу. В живом качестве чужаков поставить под контроль (включит в систему) не получалось. Кстати, живые организмы поступают в принципе аналогично – разрушают чужие клетки до молекул, целиком клетки поставить под контроль системы получается очень редко (и процесс весьма долгий – симбиоз, мутуализм, паразитизм и пр.)

Затем чужаков уже стали использовать как рабов.
Потом возникли управляемые колонии.
Сейчас рулят какие-то наднациональные структуры в социуме.

Кстати, расцвет толерантности, демократии и экологического мышления и отношения к природе возник по этой же причине – теперь мы все свои (по большей части, мы периферия и в самом управлении практически не участвуем).

Например, экологическое отношение (что типа, природу надо беречь, а не покорять!) к природе возникло после того, как она стала (или у людей просто такая иллюзия в мозгах прописалась) подконтрольна и управляема (по сути, зависима от человечества). С чего бы это? Вспомните, ведь до этого мы только завоёвывали и покоряли природу. Всё просто, мы уже завоевали прилегающую часть природной среды (сделали её своей собственностью), вот отношение и поменялось – к своему относятся снисходительно, бережливо, аккуратно или, хотя бы, по-хозяйски, а не уничтожают.

Разумеется, процесс перемены отношения к окружающей среде возникает параллельно включению этой среды в систему (установления над ней контроля). И чем больше становиться степень контроля и интеграции элементов среды в структуру системы, тем разительнее меняется отношение в обществе к данным элементам окружающей среды (в том числе, и прочим мелким культурам).

Что нам нужно в соседней солнечной системе- Ничего.
Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).

Пока логичнее предположить, что при благоприятном исходе высокоразвитая цивилизация,
когда она получает в своё распоряжение технологии для путешествия на межзвёздные расстояния, скорее уже будет являться цивилизацией-лишайником, всё у неё есть, резких движений просто не требуется, академический интерес- великие географические открытия делались не из академического интереса.
Нет, не логичнее. Таких сожрут более активные биосферы (разумеется, с помощью собственных цивилизаций).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 29, 2019, 07:27:42
Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?
Скорее всего все таки спасет то, что заленимся мы летать друг к другу. Физически преобразовать планету с нуля (если она с необходимыми характеристиками силы тяжести, температуры  и защиты от радиации) будет проще, чем захватывать что-то по причине того, что там уже кто-то живет.

Очень небольшая вероятность совпадения бактериального фона и всяческого другого живого субстрата. Пытаться навязать свое будет ужасно тяжело, у нас действительно микроорганизмы уверенно сидят до 3 км в глубину. Эти твари неистребимы. мы тут живем просто потому что в основном мы с ними в симбиозе взаимовыгодном. в смысле они, фотосинтетики и остальные 2 % биомассы типа людей и всех животных вместе взятых на суше и океане.

Если такой фон на двух планетах не совпадает, то завоевателям каюк. Микромир будет без конца вылезать партизанить, вытравить его будет настолько сложно, что проще стерильную планету засеять с нуля.
Очень наивные представления, что это само человечество как какая-то обособленная разумная система собирается колонизировать планеты. И при этом ему почему-то противопоставляются системы уровня биосферы! Где логика?

Колонизировать планеты (в том числе и у других звёзд) собирается наша биосфера. И вот наша биосфера будет тягаться бороться, нападать и защищаться всеми ей доступными способами из её богатейшего арсенала оружия нападения и средств защиты (например, человечество в форме техническо-технологической цивилизации весьма мощный инструмент в арсенале биосферы). У биосферы имеется в распоряжении богатейший арсенал вирусного оружия, мощный бактериальный корпус (археи тоже сгодятся для особо экстремальных условий) и т.д. и т.п.

Понадобится с нуля? Не вопрос - будет с нуля (нашей биосфере ещё же и лучше!).

И логика здесь простая – многопланетная биосфера имеет большие шансы на выживание, чем однопланетная биосфера в случае мощного космического катаклизма. И конкуренция между биосферами здесь играет не последнюю роль – пока однопланетная биосфера восстанавливает свои силы на собственной единственной планетке, многопланетная может на неё напасть и колонизировать (у неё же часть планет уцелела после катаклизма, есть откуда начать вторжение). Вот такая се ля ви…
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 29, 2019, 07:29:44
Спутники планет-гигантов конечно же интересны в плане научных исследований, в том числе фундаментальных. Но абсолютно бесперспективны в плане колонизации людями или хотя бы простой хищнической добычи чего бы то ни было.  Там очень холодно, низкая гравитация и высокая радиация.  Они далеко от Земли.  В обозримом будущем туда возможны только беспилотные исследовательские миссии с весьма ограниченными возможностями прямого исследования этих планетоидов.  Ни о каких прямых контактах с гипотетической "жывОтой"  в подлёдных океанах не может быть и речи. 

Начинать освоение космоса людЯм (если они конечно поумнеют что мало вероятно) следует с единственно доступного быстро космического тела, то есть, с Луны.  Нет технических проблем даже на базе уже имеющейся техники организовать энное количество обитаемых лунных баз со сменяемыми экипажами по типу научных станций в Антарктиде.  Там можно провести полный цикл натурных исследований и экспериментов по созданию автономных внеземных поселений.  Вплоть до осеменения и размножения. Что вырастет из человека прямоходящего в условиях низкой гравитации?  Сможет ли это жить на Земле хотя бы временно? И так далее тому подобное. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 29, 2019, 07:55:27

Очень наивные представления, что это само человечество как какая-то обособленная разумная система собирается колонизировать планеты. И при этом ему почему-то противопоставляются системы уровня биосферы! Где логика?

Колонизировать планеты (в том числе и у других звёзд) собирается наша биосфера. И вот наша биосфера будет тягаться бороться, нападать и защищаться всеми ей доступными способами из её богатейшего арсенала оружия нападения и средств защиты (например, человечество в форме техническо-технологической цивилизации весьма мощный инструмент в арсенале биосферы). У биосферы имеется в распоряжении богатейший арсенал вирусного оружия, мощный бактериальный корпус (археи тоже сгодятся для особо экстремальных условий) и т.д. и т.п.


А чё ж раньше то не освоила  ;D а только "собирается".  Да потому что нету у биосферы потребного для этого инструментария. Биосфера умеет только умно жрать и срать, чтобы не захлебнуться в своём же дерьме.  Преодолевать убийственные для всего живого просторы космоса биосфера не может. И человек тоже не может, даже человеческая техника где нет вообще ничего живого и то не может.  Через несколько лет иссякнет радиоизотопное бортовое электропитание Вояджера и он станет безмолвным кусочком металла и кой-чего ещё.  А ведь даже обыкновенный среднестатистический человек в наше время и то живёт куда дольше. Вояджерам всего 40 с небольшим лет и они уже древние как говно мамонта.  Один из них даже  сумел выйти в межзвёздное пространство, пересёк гелиопаузу.  Когда сей мёртвый кусочек металла и кой-чего ещё будет пролетать мимо какой-нибудь звезды там не будет ни бактерий ни вирусов. И даже человеков на Земле вероятнее всего тоже уже не будет, вымрем как мамонты.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 29, 2019, 08:06:47
Насчет биосфер - соглашусь, пожалуй.
На форуме уже прописалась идея о том, что живые организмы - инструменты для развития косных систем.
Ниша - это не абстрактная лунка на плоскости, а очень даже комплементарная конфигурация взаимодействия жизни и косности. Если решать вопрос о первенстве, в плане влияния, то приоритет, пока, у косного вещества. Если, конечно, не предполагать наличия за рамками одушевленного начала.
Так, что это вопрос из вопросов, каким образом организованы истоки наших потребностей. Присоединюсь, потому, к одной из идей, читающихся в темах - почему мы коллекционируем те же рубины и бриллианты, присваивая им какую-то "бешеную" ценность? Прихоть человеков или способ выживания, эволюции для рассеянной косности?
Если биосферу рассматривать как динамичную нишу - нет необходимости придумывать интеллектуальные лишние сущности в ее существовании.
Ну, а озвученная ленность человечества, тогда, понятна. Инерция, гомеостаз - на достигнутом уровне развития. Так почему возникают потребности? 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Январь 29, 2019, 08:12:16
Что же, уважаемый Метвед, вот время и покажет, насколько Ваша точка зрения фальсифицируема.
Окажитесь правы - вымрем, да, безо всякой надежды на прогресс.
Будут правы оппоненты - вымрет Ваше категоричное самомнение.
Как говорится, tempus narrabo. Время покажет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 29, 2019, 08:14:14
Очень наивные представления, что это само человечество как какая-то обособленная разумная система собирается колонизировать планеты. И при этом ему почему-то противопоставляются системы уровня биосферы! Где логика?

Колонизировать планеты (в том числе и у других звёзд) собирается наша биосфера. И вот наша биосфера будет тягаться бороться, нападать и защищаться всеми ей доступными способами из её богатейшего арсенала оружия нападения и средств защиты (например, человечество в форме техническо-технологической цивилизации весьма мощный инструмент в арсенале биосферы). У биосферы имеется в распоряжении богатейший арсенал вирусного оружия, мощный бактериальный корпус (археи тоже сгодятся для особо экстремальных условий) и т.д. и т.п.
А чё ж раньше то не освоила  ;D а только "собирается".
С чего Вы взяли, что не освоила? Может, наша биосфера уже дочерняя или внучатая? 8) 

Да потому что нету у биосферы потребного для этого инструментария.
Человечество со своей технико-технологической цивилизацией и есть тот самый инструментарий...

Преодолевать убийственные для всего живого просторы космоса биосфера не может. И человек тоже не может, даже человеческая техника где нет вообще ничего живого и то не может.
Может. Для спор бактерии даже космическая пыль будет являться достаточной защитой. Типа, споры бактерий прекрасно будут путешествовать по галактике на пылинках.

Человек вообще-то в космосе побывал... На Луне, тоже, вроде, походил...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 29, 2019, 08:51:16
Что же, уважаемый Метвед, вот время и покажет, насколько Ваша точка зрения фальсифицируема.
Окажитесь правы - вымрем, да, безо всякой надежды на прогресс.
Будут правы оппоненты - вымрет Ваше категоричное самомнение.
Как говорится, tempus narrabo. Время покажет.
Бредовые мысли о наличии самосознания у биосферы от Арефьева просто смехотворно наивны  ;D
Не будет никакого космического катаклизма способного уничтожить биосферу Земли  Даже такое эпическое событие
как падение крупного астероида биосферу не уничтожит.  Смерть биосферы Земли будет куда проще и прозаичней.  Прекращение геологической активности в недрах Земли, исчезновение магнитного поля, гидросферы,   атмосферы, ну и биосферы само собой тож. Нечего жрать и пыц дэт котёнку.  Микрокосм пытались залудить аквариумисты уже чёрт знает как давно. Брали запаянный стеклянный шар с водой и ну там, водные растения, мелкие жывотные и всякая неконтролируемая микробиота.  Ни хрена ни у кого не получалось всё загибалось и обращалось в протухшую зловонную водичку более или менее быстро.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 29, 2019, 09:05:03
Человечество со своей технико-технологической цивилизацией и есть тот самый инструментарий...
Гордыня зачОтной плесени на головке сыра рокфор :)

 
Может. Для спор бактерии даже космическая пыль будет являться достаточной защитой. Типа, споры бактерий прекрасно будут путешествовать по галактике на пылинках.
"Если хочешь быть отцом береги яйцо свинцом" © из фольклора антропоцена.
Галактические космические лучи от тех спор ничего живого не оставят. Сванте Аррениус про них ничё не знал зато мы знаем.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 29, 2019, 09:12:22
Может, надо слегка поумерить пыл? 8)
Может, надо чуток следить за формой высказываний? 8)

И аккуратнее с цитированием - то была цитата из моего сообщения, а не из сообщения Evol-а...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от Январь 29, 2019, 09:22:41
Да ладно, чо уж там. В масштабах Метагалактики человеки со всей своей говённой машинерией не более чем.  Биосфера это процесс превращения добра в говно а  человеки не более часть этого процесса.  Чего там "панспермировать" оно само возникнет  в подходящих условиях было бы чего жрать.  Почему многие надеются найти жывность в подлёдном океане Энцелада? Потому что уверены в том что там есть чего жрать этой самой жывности.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 29, 2019, 15:13:58
Сугубое заблуждение.  Про пустой кошелёк.  В то время пересечь океан могли только весьма состоятельные люди.  Колумб был состоятельный человек.  Он был образован, знал языки, зарабатывал картографией, был вхож в высшее общество.  Но даже ему было не по карману снарядить маленький кораблик способный пересечь океан.  И только втеревшись в доверие к испанскому монарху и получив солидное финансовое вливание он смог осуществить задуманное.  И ему пришлось изрядно врать и изворачиваться чтобы обосравшаяся от страха в открытом океане команда привыкшая к каботажным плаваньям не повернула взад. А ведь всего то навсего месяцок надо было не видеть берегов  ;D

Ну состоятельность Колумба была весьма относительна, иначе бы он не поплыл в далёкую страну, герцог Бекингем, чуть попозже конечно, но он устроился на родине, и жемчуг рассыпал при дворе французского короля, а не у стен Монтесумы, условно, их уже не было.

Организовать плавание достаточно дорого- допустим, но команда набиралась в общем из отребьев всегда, а они должны быть, чтобы из них набирать.
И ведь какой бонус был впереди- новое завоевание так или иначе сказочных островов пряностей или нового света, ну это уже когда открыли, в Испании, Португалии очень обрадовались новому заморскому ресурсу, который можно осваивать и осваивать, в раз из второстепенных государств эти страны вырвались в передовики производства.

Я же не имею ввиду, что Колумб обязательно был нищий, он не был достаточно богат, вообще экспедиции и тому подобное всегда возглавляются не золотарями, во главе них всегда стоят люди с головой, а значит, так или иначе с монетой в кармане, но недостаточной монетой, как правило, им нужно ещё, и много.
А команды и простые солдаты и заселенцы- это вот те самые молодые парни с дыркой в кармане, которым нечего терять, и дворяне, которым не нашлось тёплых мест при дворах своих королей, и крестьяне-горожане, которым тоже не нашлось места на родине.

Нет, не пустые кошельки были у тех кто последовали по пути проторённому Колумбом. У них были очень даже полные кошельки.
Но человек это особая скотина, ему сколько ни дай всё мало. Алчность двигала ими, алчность и жажда наживы, жажда власти,  убивать и осеменять они хотели. 

Ну ладно вам, кто был богаче, какой-нибудь герцог Альба или Эрнан Кортес с Фернандо Магелланом?

Кортес ведь в одиночку ничего не смог бы сделать, ему нужна была команда головорезов, а вот это были, извините, головорезы с дыркой в кармане и достаточной авантюрностью в сердце.

Ну и ещё простота той жизни, тогдашнее освоение территории- это пришёл, построил мазанку, вот тебе и основание испанской, английской, французской колонии, потом деревянное что-то построили, сейчас осваивать территорию в принципе дороже.
И это тоже фактор, зачем вкладывать кучу денег в освоение дикой территории за морем сейчас, если есть необходимость вкладывать такие же или бОльшие деньги в собственную инфраструктуру.

Стоимость экспедиции Колумба была примерно тридцать пять-тридцать шесть тысяч дукатов, сумма сама по себе большая, но у любого крупного европейского магната, испанского, португальского, итальянского, французского, английского- она была, сама по себе, иной раз европейские дворяне могли выпендриваться, засеивая поле слитками серебра, которое конечно подбирали потом все кому не лень, и тем не менее, у Колумба самой по себе такой суммы не было, он её собирал у частных инвестеров.

Из этого ряда выбивается только пример Китая, экспедиции Чжень-Хэ, вот эти экспедиции действительно были дорогие по любым понятиям, они дорого стоили государству, куда там конкретные вкладчики денег, и Чжень-Хэ не сжигал индийские торговые корабли после выгребания товара вместе с людьми, не грабил и не насиловал, ему это было незачем, он уже имел всё, что только возможно иметь, он был императором Китая на море, и вёл себя соответственно статусу.

Силу применял, но не таким образом, как европейцы, поскольку не было и такой необходимости.

Но это было очень дорого, и Китай свернул подобную международную деятельность.

А ведь как раз, это плавал по морю Великий Магнат, именно что богатый и статусный.
Но баланс был отрицательный, поднимался конечно престиж Китая, а денежки тратились.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 29, 2019, 15:22:49
Хочу по многим пунктам согласиться с Александром и я читала дневники Кортеса, точнее дневники его спутника, очевидца компании. И что наши исторические привычки будут накладываться на освоение космоса сомнений нет.

Но есть и много отличий именно межпланетного и межзвездного характера, хочу немного подумать до вечера чтобы сформировать текст.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 29, 2019, 16:22:24
Им уже не надо захватывать колонии прежним способом – сделать население своим (своей периферией), а соответственно и ресурсы, контролируемые данным населением на той территории, можно иным, менее затратным способом. Поставить под контроль, под внешнее управление, можно путём установки программ поведения в мозги особей – установки идеологии, установки морально-этических норм, установки правил поведения.

Вы даже не подозреваете, как легко можно поставить под контроль население используя идею денег. Заметьте, не самим придумывать такую идею – идея денег давно придумана и имеет широчайшее распространение в самых различных культурах – а только её использование. Главное упаковать данную идею в красивую оболочку (например, в идею повышения уровня жизни, которое быстро и незаметно подменяется идеей повышения потребления!) и всё пошло по накатанной колее. Надеюсь дальнейшую технологию объяснять не надо?

Ну я не могу сказать, что я  как бы спорю с вами, но я всё-таки имею ввиду немножко другой аспект, всё это да, что мы осмыслили всю природу как своё, всё верно.

Но вот предположим, что Австралия оказалась сейчас неосвоенной, ну так случилось, не важно, по каким причинам, в двадцать первом веке Австралия- не населённый континент.

Туда в первую очередь рванут какие-нибудь Бангладешцы или благородные лорды из Великобритании?
А возможно даже бангладешцы не рванут, чего они там забыли, места конечно много, но уже городская цивилизация, уже водопровод, уже хоть какая-то освоенность территории в первую очередь важна, на плато Путорана никого не живёт не потому, что там так уж холодно, живём мы и в более холодных местообитаниях, просто там никому не нужно жить.
На Сахалине не живут толком, хотя там климат весьма комфортный, нефть добывают- да, ну не будем о грустном, нашей грабительской экономике...

На Сахалине никто не живёт по сравнению с Китаем и Японией, буквально там конечно люди есть и достаточно много.

В аграрной цивилизации есть громадный генератор популяционного давления, девяносто процентов населения- крестьяне, вынужденные иметь по десять-двадцать детей, и феодалы стремятся иметь много детей, потому как чума, война, и в спокойные годы общество стремится разбухнуть как дрожжи, и в идеале вечная конкиста, вечное завоёвывание новых территорий- это идеальный способ жизни для такого общества.

Урбанизированная городская цивилизация- совсем не то, у нас стоит вопрос о депопуляции сейчас, очень немногие развитые страны могут хоть как-то спокойно вздохнуть, что это их не касается, и то, есть ли такие.

В принципе можно наверное найти социальную схему с минимум такого вот репродуктивного насилия, но чтобы баланс рождения и смертности был равен нулю, ну например, определённое количество населения чтобы жило в мелких селениях, остальные в крупных, в мелких населённых пунктах удобнее иметь бОльшее количество детей, в крупных городах зато удобнее некоторые другие вещи, промышленность, всё такое, но зато детей меньше, и всё, на данной территории, в первом приближении, население не растёт, но если оно не растёт, зачем осваивать новую территорию, можно освоить соседних людей на соседней заселённой уже территории, но пустую-то зачем осваивать?

Да, если закончатся энергоносители на данной территории, а вот в незаселённой, условно, Австралии они вдруг вот есть, придётся минимум вахтовым методом осваивать те месторождения, а если у нас появился источник энергии, независимый от ископаемых углеводородов и урана с торием?

Естественно, даже лишайник имеет некоторую агрессивную составляющую в своей стратегии, но вообще сидит он себе на заселённом камне и сидит, не особо печалясь, что там на соседнем камне, растёт со скоростью, хорошо если сантиметры в год.

И сорняк амброзия с борщевиком Сосновского!
Кто агрессивнее?

Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).

Ну как вы это себе представляете, вот вы сытый и довольный, в будущем, появляется технология для полётов между звёзд- и биосфера вас хвать за горло- "полетишь, ..., и будешь чинжеров резать, я сказала!"

Распространение биосферы везде и всюду вырабатывалось ведь в рамках нашей планеты, ну хорошо, с метеоритами, выбитыми с поверхности, Может Быть, микробы могут попасть на другие небесные тела, но пока не доказано.

В рамках планеты ведь организмы имеют спецприспособления для расселения, по сути они не стремятся колонизировать какую-то необжитую территорию обязательно, они стремятся удалиться от материнского местообитания, только и всего, и на границах освоенных данным видом территорий, минимум, достаточное удаление от материнского местообитания уже приводит к освоению нетронутой территории, незаселённой данным видом, за время эволюции появились виды, имеющие спецприспособления для далёких миграций, насекомые, птицы, пассивные приспособления у многих видов есть, кокосовый орех хорошо плавает и так далее.

Спецпприспособлений к полётам между звёздами пока ни у одного вида нет, человек- ну тут немножко другое, человек может полететь, и то если технологии для таких полётов всё же возможны, а может не полететь, он будет выбирать, лететь ему или нет, цисты щитней или полярные крачки в этом смысле ничего выбирать не могут, цисты носит ветер и вода куда угодно, крачки не могут не летать через полсвета, это необходимо для их нормального существования.

И человек обязательно полетит к звёздам с агрессивными намерениями только в случае принципиальной опасности, а такая опасность достаточно маловероятна, тем более если цивилизация умеет летать между звёздами, ей доступны энергии, технологии, которые позволяют решить подавляющее большинство представимых сейчас по крайней мере проблем на месте.

Нет, не логичнее. Таких сожрут более активные биосферы (разумеется, с помощью собственных цивилизаций).

Но для этого более активные биосферы должны чем-то принципиально отличаться от нашей, что пока трудно предположить.

Любая биосфера до срока выхода цивилизации в открытый космос, настоящего выхода, который пока и мы ещё не реализовали, варится в собственном планетарном котле, и по одному этому она будет качественно равна в этом смысле нашей биосфере по своей агрессивности, все виды в данной биосфере будут приспособлены только к экспансии в рамках данной планетарной среды, цивилизация до выхода в большой космос сначала просто самим ходом вещей будет вынуждена сначала решать все вульгарные бытовые проблемы на месте, просто с планеты ей некуда деться, потом она выходит сначала в солнечную систему, собственную, да, появляется возможность некоторого экстенсивного развития, можно ресурсы ввозить на планету с малых и больших тел, основывать колонии на других телах солнечной системы, но всё равно это требует опять же всё большего и большего лишайничества цивилизации, потому что лунному городу всё-таки удобнее не возить экскременты своих жителей на Землю, а перерабатывать на месте, не возить мусор на Землю, а перерабатывать на месте, просто на Луне доступнее та же солнечная энергия, а если что, атомные отходы проще захоранивать, поскольку нет гидросферы и атмосферы и процессов выветривания и тому подобное.

Нужно предположить какие-то из ряда вон выходящие обстоятельства, чтобы представить себе цивилизацию, способную путешествовать между звёзд, и однако объективно ведущую себя, как средневековые европейцы при открытии новых земель.

Как мне кажется.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 29, 2019, 16:44:17
Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).
Ну как вы это себе представляете, вот вы сытый и довольный, в будущем, появляется технология для полётов между звёзд- и биосфера вас хвать за горло- "полетишь, ..., и будешь чинжеров резать, я сказала!"
Подозреваю, что мы с Вами вряд ли поймём друг друга.
Я на форуме уже говорил, что не надо так прямолинейно и предельно конкретизировано мыслить (да ещё в человеческих категориях - они заведомо ущербны) о биосфере.

Никто никого не будет брать за горло - это фантазии и представления обывателя...

Сытый не полетит, полетит другой (любознательный, просто любопытный, авантюрист, голодный и т.д.) - биосфере это фиолетово. А вот если никто не полетит осваивать и разведывать, то, значит, у данной биосферы инструментарий по освоению космического пространства отсутствует. С всеми вытекающими отсюда последствиями - она окажется аутсайдером и потенциальным проигравшим в этой глобальной гонке на выживание между биосферами...

Вы хоть обратили внимание, что в нас заложено стремление исследовать и познавать изначально? Нас никто не спросил - нужно оно нам или не нужно, верно? Никто не берёт за горло и не заставляет нас познавать, правда?

Не  хочется разжёвывать всё это аж до молекул - если не поняли (это Вам не в упрёк), то значит не поняли. Вот и всё. Смысла спорить вообще не вижу.

Не стоит судить о биосфере по ограниченным человеческим меркам...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 29, 2019, 17:14:23
Подозреваю, что мы с Вами вряд ли поймём друг друга.
Я на форуме уже говорил, что не надо так прямолинейно и предельно конкретизировано мыслить (да ещё в человеческих категориях - они заведомо ущербны) о биосфере.

Ну вообще-то это вы прямолинейны и конкретны, и несколько в человеческих категориях рассуждаете, крайне условно, и тем не менее.

Никто никого не будет брать за горло - это фантазии и представления обывателя...

Сытый не полетит, полетит другой (любознательный, просто любопытный, авантюрист, голодный и т.д.) - биосфере это фиолетово. А вот если никто не полетит осваивать и разведывать, то, значит, у данной биосферы инструментарий по освоению космического пространства отсутствует. С всеми вытекающими отсюда последствиями - она окажется аутсайдером и потенциальным проигравшим в этой глобальной гонке на выживание между биосферами...

Голодному при прочих равных несоизмеримо проще найти пищу на родной вотчине, таковы уж законы, так скажем, нашей вселенной, как это сейчас видится, беженцы бегут в сытую Европу, именно туда, где для этого приняты соответствующие законы, неосмотрительно, но я не об этом, в принципе в Сахаре и Гоби достаточно много места, и уже есть технологии антиопустынивания и опреснения солёной воды, но по известным причинам гораздо проще на бочке приплыть в Италию-Францию, чем пытаться антиопустынить Сахару.
Любопытный полетит, но я вообще пишу о немножко другом, не любопытный играет музыку при освоении новых территорий, даже Магеллан с Колумбом, может они и были в известном смысле не очень заинтересованы в барышах самих по себе, хотя Магеллан гвоздику не забыл, так скажем, на обратном пути, за ней в общем и плыл, так вот они может быть и были в известном смысле любопытными, но освоением заморских территорий занялись ребята в военных мундирах и с государственными регалиями.

Семинолов сотоварищи не любопытные выбили с основной их территории, это сделала военная машина, имеющая центральное питание, от господина президента, короля и так далее.

Причём я ведь с вами не особенно спорю, я только имею ввиду, что конкуренция между цивилизациями, через это и биосферами, при появлении возможности межзвёздных путешествий, как это сейчас мы можем предположить, скорее всего будет крайне снижена, не любопытные выбивают каланов и вырубают редкие породы деревьев, выбивая местное население, для агрессивной экспансии вовне нужен очень серьёзный стимул, которого скорее всего преимущественно не будет у высокоразвитых цивилизаций, а в красный гигант наше солнце превратится не скоро, геологическая активность на Земле прекратится тоже не скоро, ну и так далее, причём вполне возможно превращение цивилизации из планетарной в просто космическую, типа стругацковских странников, им и геологическая активность планет по барабану.

Вы хоть обратили внимание, что в нас заложено стремление исследовать и познавать изначально? Нас никто не спросил - нужно оно нам или не нужно, верно? Никто не берёт за горло и не заставляет нас познавать, правда?

Любопытный придумывает порох, но использует его военный, так ведь, ну о чём мы тогда говорим.
Афонасий Никитин ходил за три моря, но завоёвывали Индию другие.

Не  хочется разжёвывать всё это аж до молекул - если не поняли (это Вам не в упрёк), то значит не поняли. Вот и всё. Смысла спорить вообще не вижу.

Не стоит судить о биосфере по ограниченным человеческим меркам...

Повторюсь, я только об объективно крайне низкой конкуренции разных биосфер самих по себе, не об отсутствии, а о почти отсутствии такой конкуренции.

Мне кажется, такое положение вещей практически неизбежно.
Разве что есть какие-то неизвестные пока моменты, ну и я конечно что-то могу не учитывать, но вы пока, как мне видится, ничего такого не привели...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 29, 2019, 18:04:21
я конечно что-то могу не учитывать, но вы пока, как мне видится, ничего такого не привели...
Жалею, что вообще в дискуссию ввязался - только настроение себе испортил. Ведь не хотел (чувство смутное было такое, что ошибку совершаю), так мне, дураку, и надо.

Останемся каждый при своём мнении. Я здесь закругляюсь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 29, 2019, 18:48:31
А по моему это хороший классический список рельсов по которым ездит широкая общественность.
У Сурдина есть цикл статей и видеолекций сформированных по принципу  - наиболее часто встречаемые мифы и штампы и ответы науки на них.
Я пожалуй подожду пока Александр закончит выкладывать список наиболее широко встречаемых заблуждений и начну пошагово выкладывать фактический материал по каждому мифу.
Политику буду игнорить, акцент собираюсь сделать на биосфере, агрессии и эффективности симбиоза. У Маркова есть несколько хороших статей написанных им в разное время.

Дальше будут отличия космической действительности и фактор случайностей и местных особенностей типа химического состава Титана и Энцелада и еще у Сурдина, наверное никто не заметил - есть замечание о том, что на Европе большая радиация, а на Энцеладе нет, это связано с разными излучениями Сатурна и Юпитера. Все эти факторы участвуют в развитии экосистемы на планете. Но как и у Европы так и у Энцелада на поверхности минус 180-190 цельсиев, они могут стать интересными только при период превращения Солнца в красный гигант до этого миллиард лет (до начала процесса) к этому времени вероятность что это все еще будет актуально почти равна нулю, так как технологии будут не сопоставимы.

Еще совсем не рассматривался вопрос путешествия вместе с планетой путем превращения ее в блуждающую. Таких планет много, разумеется требуется внешняя оболочка и использование энергии очень глубоких недр для поддержания температуры и поддержание источника светового спектра волн на внутренней поверхности искусственной защитной оболочки планеты. Возможность реализации такого проекта конечно лежит в очень далеком будущем.

Что касается любопытства как двигателя прогресса -ориентировочный рефлекс из которого растут ноги у познавательной деятельности - отдельная фаза знаний. Сурдин просто не в курсе того, как работает мозг, и тут можно с ним вполне предметно поспорить.

И он опять сообщает, что бактерий и подземной жизни может быть больше, чем всего остального, но в более точной формулировке. Если учитывать все древесные корни фотосинтетиков, то в таком ракурсе можно согласиться.

Поэтому прошу администратора пока тему в мусор не выкидывать - я еще побарахтаюсь в попытке перевести ее во что-то человеческое. Но пожалуй стоит сделать паузу хотя бы в пару дней.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 29, 2019, 19:18:15
Ну в мусор вроде как не за что тему, взаимоотношение высокоразвитых цивилизаций- экзожизнь, мы конечно ничего не знаем, но высказывать же свои представления не запрещено, да и выхода у нас другого нет.

Пока мы ни одну цивилизацию, способную путешествовать между звёзд не знаем, остаётся только обмен мнениями.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 29, 2019, 19:18:49
Жалею, что вообще в дискуссию ввязался - только настроение себе испортил. Ведь не хотел (чувство смутное было такое, что ошибку совершаю), так мне, дураку, и надо.

Останемся каждый при своём мнении. Я здесь закругляюсь.

Вы точно мне отвечаете, Павел Вячеславович?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 29, 2019, 19:25:20
Александр, давайте остановимся не надолго, пжалста
:)
Тем более, что первый текст, с которым я согласилась, там много чего по делу написано, а дальше вы похоже увлеклись.

Почти музыкальная пауза, для  эмоциональной разгрузки. Ролик Роскосмоса. Если бы вместо Солнца были другие звезды.

Для многоуважаемого Арефьева  в надежде, что он не поставит окончательный крест на этой теме.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 31, 2019, 13:37:57
Пока у меня продолжается цейтнот, поэтому просто вот попавшиеся новости по строению Земли как космического тела, в рамках одного из направлений темы, как ее вижу я - строение и эволюция космических тел звезд, планет спутников планет.

https://nauka.vesti.ru/article/1158244
Цитировать
В 1936 году геофизики выяснили, что ядро Земли состоит из двух частей: внутреннего твёрдого ядра и внешнего жидкого. И уже тогда было понятно, что такой ситуация была не всегда: некогда всё ядро планеты было жидким.

Постепенно оно остывало, и, когда температура стала относительно низкой, внутренняя часть ядра затвердела под действием чудовищного давления.

Когда же это произошло? Об этом учёные спорят вот уже 80 лет. Всё зависит от того, как быстро остывало ядро.

Крайние варианты датировки отличаются друг от друга в пять раз: от отметки 2,5 миллиарда лет назад, когда в атмосфере только появились первые следы кислорода, до 500 миллионов лет назад, когда планету уже населяли макроскопические животные.

Между тем вопрос о возрасте твёрдого ядра совсем не праздный. Именно благодаря ядру генерируется магнитное поле, защищающее всё живое от губительной космической радиации. Характеристики геомагнитного щита прямо зависят от устройства "сердца планеты".

И по истории завоеваний - я писала про дневники спутника Кортеса, мне не хотелось на этом слишком значительно остававливаться, так как это широкими шагами приведет к политизированности темы и, соответственно, она с большой вероятностью вылетит из научного раздела, мне бы этого не хотелось.
Если кто хочет просто познакомиться с экспедицией Кортеса и из первых рук прочитать как они из пушек стреляли по людям вооруженным стрелами, как гордились этим, и как стравили два крупных потока вяло враждующего до их появления населения и при собственной численности 259 человек в конце устроили войну в которой участвовало 40 тысяч воинов, то есть прижизненный документ.

Берналь Диас дель Кастильо. Правдивая история завоевания Новой Испании. Издательство Москва. У меня бумажная версия книги дома, я читала ее примерно лет 10 назад, сейчас пробежалась поверхностно. Нашла в сети:
https://royallib.com/book/kastilo_bernal/pravdivaya_istoriya_zavoevaniya_novoy_ispanii.html

Кто таков автор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диас_дель_Кастильо,_Берналь
Цитировать
Бернáль Ди́ас дель Касти́льо (исп. Bernal Díaz del Castillo; 1495, Медина-дель-Кампо — 1584, Антигуа-Гуатемала) — испанский конкистадор, участник экспедиции Эрнана Кортеса. Автор хроники «Правдивая история завоевания Новой Испании» (1557—1575) — важного источника по конкисте.


Тенденции проблем планеты. ТО есть насколько быстро нужно продвигаться в создании запасных аэродромов - других планет. И идет ли речь о столениях, тысячелетиях, или десятках лет. Есть две взаимно противоположные версии мнения ученых. Одно из них - глобальное потепление. Второе -активность Солнца переживает спад (тоже есть ролик Сурдина из этой же серии, посвященный Солнцу, потом найду). Соответственно грозит похолодание.

Статьи сторонников потепления выглядят так,  https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com) их множество почти одинаковых:

Цитировать
Ученые считают, что ледники Антарктиды приготовили человечеству опасный сюрприз, который может проявить себя в ближайшие десятилетия. Ситуация связана с таянием льдов. Исследования Восточной территории Антарктиды показывают: ледяной щит за последние сорок лет стремительно уходит под воду. Таяние ледников ускорилось, о чем свидетельствуют результаты аэрофотосъемок, проводимых на востоке Антарктиды.

Карта температуры в Яндекс погоде выглядит так
(http://k156.ru/7/tem.jpg)
там обычная картина, я наблюдаю ее регулярно, в Европе около нуля всю зиму (летом было 2 недели 35-40) ,  у нас на большой части территории до минус 40, то есть нам глобальное потепление не очень грозит, летом правда есть места в районе больше 30 плюса, но на незначительной части территории.

Лицезреть температурную картину мира в любое время можно здесь:
https://yandex.ru/pogoda/kostroma/maps/temperature?le_TemperatureBalloons=0
там нужно увеличить масштаб, будет видно весь мир в режиме онлайна, я часто ее смотрю.

там в ссылке кострома, но с вашим айпишником будет скорее всего автоматическое перенаправление по региону айпишника
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 31, 2019, 13:48:42
Перерыв, думается, был достаточный, чтобы переварить то, что у нас тут происходило в обсуждении, хотя я ума не приложу, что же тут такое произошло, какие ко мне претензии.
Я всего лишь на разные лады повторяю, что, на мой взгляд, конкуренция между вышедшими в космос биосферами если и будет иметь место, то будет радикально снижена по сравнению с примерами конкуренции внутрибиосферно на самой планете в докосмическую эру.

Обратное предположение нуждается в серьёзном обосновании, которое сейчас будет выглядеть скорее притянутым за уши.

Если вы, Павел Вячеславович, считаете, что вот раз цивилизация вышла в космос, значит она начнёт стремиться осеменять и осеменять все подворачивающиеся под бок планеты- как мухи и плесневые споры- это весьма сомнительно, такая стратегия требует специальных приспособлений, так скажем, обильное размножение требуется там, где высокая смертность, мухи и плесень ещё и гибнут очень в больших количествах, вот если вышедшие в космос биосферы будут подвержены космическим смертям- но это очень и очень сомнительно.

Собственно, биосфера способна жить сколько угодно, пока планета в зоне обитания, светимость звезды катастрофически не меняется, не прекратилась геологическая активность, а цивилизация способна создавать искусственные замкнутые биоценозы, не зависящие от геологической активности планеты, а кто знает, возможно, цивилизация, способная к космическим перелётам, способна будет и к накачке энергии в недра собственной планеты для продолжения геологической активности.

Поэтому мы вряд ли должны предполагать серьёзную опасность для вышедших в космос биосфер, если же им ничего не угрожает, то и активно размножаться им просто не требуется, нет такой потребности.
Значит и конкуренция опять-таки будет крайне снижена.

Раз в пять миллиардов лет, условно, а то и реже, у какой-нибудь биосферы возможно будут вставать непреодолимые проблемы, которые- либо взрыв близкой звезды, либо эвакуация, и тогда эвакуация, но это вообще вопрос, возможно как раз цивилизация будет переселяться с планеты на странствующие тела, саму планету сделает странствующим телом, будет строить специальные корабли для внепланетной жизни, и таким образом, собственно цивилизация, подвижная в космосе часть биосферы, будет защищена от серьёзных катастроф в своей родной системе.

Исчерпание минеральных ресурсов, эта проблема конечно сама по себе имеет место быть, можно и Юпитер наверное израсходовать, но мы пока не представляем себе реалистичных сценариев, чтобы цивилизация могла такое сделать, для каких целей и за какое время ей может понадобиться количество минеральных ресурсов
 планетарных и тем более звёздных масштабов, тем более если есть энергия, многие ресурсы становятся многократно восстанавливаемыми.

Так что межцивилизационная конкуренция скорее будет очень низкой, чем интенсивной.

Если вы не согласны, то в беседе принято высказывать доводы в пользу своей точки зрения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 31, 2019, 13:58:51
Я только за то, чтобы не слишком увлекаться политикой. У меня глобальных претензий нет
:)

А Павел может просто не хотеть отвечать, это его право. Тут вполне может быть просто вопрос того, что долго такие вещи обсуждались в его темах, могло просто надоесть именно это направление мысли.
:)

Я буду высказывать свою точку зрения по биосфере, но немного позже, может вечером, сейчас убегаю. По первому впечатлению - есть по последнему тексту и совпадения с тем, что думаю я, и есть совпадения с тем, что говорил Арефьев.
Вечером постараюсь изложить как я вижу тенденции в распространении биосферы и как именно она может вытолкнуть человечество в космос. По этим направлениям есть масса исследований экологов.
Да и просто биологов, особенно тех, кто изучает растительный покров и микроорганизмы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Январь 31, 2019, 15:01:34
Перерыв, думается, был достаточный, чтобы переварить то, что у нас тут происходило в обсуждении, хотя я ума не приложу, что же тут такое произошло, какие ко мне претензии.
Вы ведь на самом деле не понимаете. Я на форуме целую ветку посвятил раскрытию собственного понимания, что такое живая система и как она могла возникнуть.

И к Вам никаких претензий.

Повторяю - нам следует закончить дискутировать на эту тему - мои сообщения в той ветке Вы всё равно читать не будете, а я пересказывать здесь эту ветку не собираюсь..

Если вы, Павел Вячеславович, считаете, что вот раз цивилизация вышла в космос, значит она начнёт стремиться осеменять и осеменять все подворачивающиеся под бок планеты- как мухи и плесневые споры- это весьма сомнительно, такая стратегия требует специальных приспособлений, так скажем, обильное размножение требуется там, где высокая смертность, мухи и плесень ещё и гибнут очень в больших количествах, вот если вышедшие в космос биосферы будут подвержены космическим смертям- но это очень и очень сомнительно.
Александр. Даже сама постановка вопроса свидетельствует, что Вы меня не поняли изначально. Я очень много раз пояснял, что такое живая система (формулировки давал в самом общем виде и в различной степени конкретизации). Все эти осеменения не самоцель вообще - главное выжить, то бишь, реализовать своё стремление к самосохранению. Всё. Точка.

А как выжить - осеменять, тупо разрастаться, убивать всех других живых, включать других в собственную структуру (типа, интегрируя в себя другие системы (живые и косные)) - это другой вопрос, это просто вопрос стратегии, тактики, способов и методов... Всё подробно и многократно расписывал на все лады в той ветке - какие ещё ко мне претензии? ???

P.S. Вот ссылка на ветку, в которой, в свою очередь, собраны ссылки на наиболее важные (с моей точки зрения) сообщения по живым системам и проблеме их возникновения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

P.P.S. Повторяю - давайте больше не будем спорить, мы говорим вообще о разном. И к Вам у меня никаких претензий. Надеюсь, что и Вас я случайно не обидел резким высказыванием. Если обидел невзначай, то прошу извинить, это произошло без злого умысла с моей стороны (возможно, просто эмоции).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 31, 2019, 16:15:10
Удивляет ваша методика вести дискуссию.

Вот просмотрел я предложенную вами ссылку.
Я не встретил в приведённой вами ссылке-ветке обсуждений существенных доводов по теме.
Там была ещё куча ссылок на другие ветки обсуждений, с вашим участием, там скорее всего есть ещё ссылки на другие ветки обсуждения и есть ещё большой интернет.

Я не слежу специально за вашими ответами на форуме, поэтому если вы что-либо высказали по теме в другой ветке, стоило бы поадреснее посылать, так сказать.
Если вы хотите быть правильно понятым.

цитата, с которой у нас здесь всё началось:

"Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум
агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению
к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?"

Какой ответ в приведённой вами ветке обсуждений касается этого вопроса?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 31, 2019, 19:06:25
Я по биосфере выложу свои аргументы через пару часов.
К Александру тоже есть вопрос по ведению дискуссии
Вопрос такой - Вы зачем потерли такой хороший текст, обращенный ко мне, в котором было море всего про распределение энергии на разных планетах и способы ее добывания.
И верный, и все там и по делу было и в самой человечной форме, я хотела его поддержать по возвращении.
Я его успела прочитать перед уходом, теперь возвращаюсь - он удален.
Это странно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 31, 2019, 19:35:17
К Александру тоже есть вопрос по ведению дискуссии
Вопрос такой - Вы зачем потерли такой хороший текст, обращенный ко мне, в котором было море всего про распределение энергии на разных планетах и способы ее добывания.
И верный, и все там и по делу было и в самой человечной форме, я хотела его поддержать по возвращении.
Я его успела прочитать перед уходом, теперь возвращаюсь - он удален.
Это странно.

Ой, Лилия, всё верно!

Вы знаете, я иногда не могу удержаться от лишнего, а иногда излишне хватаю себя за руку, я почему-то подумал, что вдруг это лишнее, может я несколько многословен, возможно, повторяюсь, поэтому удалил.
Ну вот как-то так...

Я с лёгкостью восстановлю содержание того поста.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 31, 2019, 19:56:12
Как хотите. Можно не торопиться. По биосфере я возможно часть аргументов из Арефьева приведу, если он не будет против. Ему может действительно просто надоело повторять одно и то же.

И во вторых нет ответа на ваш вопрос в двух фразах. То есть можно сформулировать это и так но такая формулировка только вызовет новый каскад вопросов. Ответ лежит в том как именно работает биосфера как система, какую часть ее составляет человечество как подсистема, какое взаимное влияние оказывают биосфера и человечество друг на друга. Как рулит человеком его физиология. И какой отпечаток накладывает история человечества, и социум как фактор который работает здесь и сейчас.

И то, что я перечислила  - только начало ответа и даже скорее начало списка вопросов, ответы на которые нужно увидеть, чтобы понять почему мы летаем в космос, что нас там может ждать, и насколько важен фактор времени, и насколько мы еще далеко от запасных аэродромов и почему в ракурсе этого(и еще многих других вещей) нужно по возможности бережно хранить биосферу здесь и максимально, в том числе максимально приближено к здешней пытаться создать ее там, где мы собираемся пробовать жить.

И какие уже эксперименты проведены в невесомости. И что удалось узнать на спутниках Сатурна и Юпитера. И что мы видим на экзопланетах звезд, которых зафиксировано на сегодняшний момент порядка 4 тысяч, и какие общие свойства в этой уже большой статистической выборке начинают прослеживаться.

Наверное после 11-ти вечера допишу с конкретными фактами и источниками, мне надо как-то собраться с мыслями. И чтобы не полкилометра получилось начну пошагово.

Мы ведь и освоение космоса именно так ведем. Слишком много сфер этот процесс затрагивает.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от Январь 31, 2019, 21:04:10
Издание второе, переработанное и дополненное :).


Тенденции проблем планеты. ТО есть насколько быстро нужно продвигаться в создании запасных аэродромов - других планет. И идет ли речь о столениях, тысячелетиях, или десятках лет. Есть две взаимно противоположные версии мнения ученых. Одно из них - глобальное потепление. Второе -активность Солнца переживает спад (тоже есть ролик Сурдина из этой же серии, посвященный Солнцу, потом найду). Соответственно грозит похолодание.

Статьи сторонников потепления выглядят так,  https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com) их множество почти одинаковых:

Цитировать
Ученые считают, что ледники Антарктиды приготовили человечеству опасный сюрприз, который может проявить себя в ближайшие десятилетия. Ситуация связана с таянием льдов. Исследования Восточной территории Антарктиды показывают: ледяной щит за последние сорок лет стремительно уходит под воду. Таяние ледников ускорилось, о чем свидетельствуют результаты аэрофотосъемок, проводимых на востоке Антарктиды.

Ну мне кажется, возможное сейчас на Земле потепление или похолодание вряд ли может нам устроить такие проблемы, чтобы прям пришлось новые аэродромы искать.
У нас не станет ни так жарко, как на Венере, Ни так холодно как на Марсе.

Венера получает примерно столько же тепла как и Земля, да, она ближе к солнцу, но её мощный облачный слой отражает половину назад, примерно столько как и Земля она получает тепла до нижней части атмосферы.
И температура там пятьсот градусов при давлении в сто атмосфер.
Логично предположить, что такая высокая температура там возможна, именно благодаря высокому атмосферному давлению, то есть большой массе атмосферы.

Где мы в земных условиях и процессах возьмём существенную лишнюю долю массы атмосферы, чтобы всерьёз изменить атмосферное давление?
Аналогично и с марсианским сценарием, куда мы денем существенную часть воздуха, чтобы всерьёз понизить атмосферное давление.

И в любом случае, когда мы сможем перевозить на другие планеты миллионы людей и соответствующие объёмы грузов, значит у нас появится свободная энергия в большом количестве, а тогда, например, похолодание не так страшно, поскольку строй отапливаемую и освещаемую оранжерею на острове Врангеля, и пусть там хоть какие ветра зимы бушуют.
А если жарко- есть свободная энергия на кондиционирование помещений.

Антарктический ледник тоже едва ли растает прям полностью, он пережил гораздо более серьёзные колебания температуры.
И Антарктиду сильно не согреть сейчас, циркумантарктическое течение отталкивает от неё тёплые массы воды, это обусловлено нынешней географией Антарктиды, её изолированностью на южном полюсе, очертаниями её подводной части.

Другое дело, сейчас любые изменения обстановки на Земле, локальные, глобальные, будут человечеству неудобны, изменяется русло реки- а там поля и города миллионники, в другую сторону изменяется- аналогично.
Чуть потеплеет- океан и правда поднимается, а побережья и многие тропические острова, невысокие над уровнем моря, густо заселены и являются туристическими регионами.
Похолодает- по сути аналогично, хотя и немножко не так.
Тем более человек любит заселять самые опасные местообитания, побережья, горы, сейсмически активные зоны, причины этого понятны, эти места и правда очень благоприятны для жизни, пока природа занимается тихими делами.

Но зато в таких условиях как сейчас у человечества действительно вырабатываются новые приёмы, методы, технологии, потому что если бы сейчас была плотность населения такая же как в каменном веке- зачем орошать пустыню, если есть нераспаханный плодородный полумесяц.

"Это хорошее время, но это и плохое время", "это плохое время, но это и хорошее время", так можно сказать о нашем времени, как собственно и о любом другом.

Вообще про глобальное потепление, вот в том самом смысле, парниковый эффект, всё такое:
https://inosmi.ru/science/20151215/234803271.html

Источник так себе, но там в частности говорится, что примерно тридцать шесть процентов опрошенных учёных поддерживают идею вот именно антропогенного парникового эффекта, по-видимому, того, о чём нам много говорят в статьях о потеплении.
Я слышал даже о сборе подписей учёных, чтобы так сказать прозвучало, что вовсе не все учёные поддерживают данную гипотезу.
Выходит шестьдесят четыре процента учёных эту гипотезу не поддерживают, то есть потепление в том ключе, как об этом говорят часто экологи, может не иметь места вовсе.

Конечно, дело не во мнении учёных, ну сами мы не профи-климатологи, приходится полагаться на мнение специалистов.

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwiL2cOTu5jgAhVKpYsKHbeXCd4QFjADegQIBxAB&url=https%3A%2F%2Fv-a-l-e-k.livejournal.com%2F223622.html%3Fpage%3D2&usg=AOvVaw0hHxbbsSC61woQ9mYJWJ8_

Здесь автор, на мой взгляд высказал достаточно аргументированно сомнение в наличии антропогенного углекислотного потепления.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 31, 2019, 21:39:50
Переработанное издание стало еще лучше.
:)
А у меня ничего не получается, мне не нравится, что выходит и я вижу, что сегодня ничего человеческого и не выйдет, слишком был загруженный день, уже второй подряд, просто сил нет, завтра я могу и собираюсь сделать выходной и попробовать разобраться какие тенденции можно считать ключевыми факторами.

Зашла по ссылке по глобальному потеплению. Если все графики верно отражают ситуацию, то возразить нечего, кроме сомнений, что могла быть точно воспроизведена температура или СО2 за 800 тысяч лет. Не ясно откуда взят график. Такие вещи по температуре, насколько я знаю, можно делать только с точки зрения цикличности больших физических тел, есть несколько температурных режимов Солнца, начиная от 11 летнего и заканчивая его общими тенденциями в сторону красного гиганта.

Или геологическими методами, или палеонтологическими косвенными факторами, суммацией разных методов.

Уровень СО2 вероятно тоже вычислялся по косвенным факторам.

В целом я не сторонник теории глобального потепления и не ярый противник. Такие аргументы как в приведенной ссылке встречала неоднократно, в том числе в научных источниках, но сейчас не вспомню в каких, надо искать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 01, 2019, 17:52:21
По общим параметрам нашей зависимости от биосферы и причинам двигающим человека в космос, я это обдумывала полдня и пока ясный убедительный спич так и не сформирован, по моим внутренним оценкам нуждается в доработке.

Краткое содержание предполагаемых серий. Почему и как мы зависим от биосферы. Во первых как продукт общей эволюции. Основные моменты там - физиология ЦНС по врожденной биологической программе изучения нового, которая начинается еще у простейших и зафиксирована в изучении ориентировочного рефлекса. Собственно я уже выкладывала здесь около месяца назад свою семинарскую работу в теме Эволюция сознания, но не хочу просто давать ссылки. Далее - я так же несколько раз размещала список врожденных биологических программ, преподаваемых в курсе Дубынина и все, кроме Арефьева, просто перешагнули через него, как будто это к науке не относится, и продолжали долго и радостно обвинять Максета в монизме. Пока я не знаю каким образом убедить общественность, которая так реагирует. Максет там возможно слишком сильно абсолютизировал ситуацию, поэтому была такая реакция. Как и Арефьев ее абсолютизирует слишком на мой взгляд в отношении агрессии, отсутствия закономерностей.

Я с ними спорить не хочу, в основном и часто они правы, просто мои взгляды носят более умеренный характер. Я против абсолютизации абстрактов. Поэтому общие концепции отложены. Но разумеется будут.

Дальше текст отвечает (частично) на вопрос почему мы хотим лететь и смотреть близко на вещи, которые наблюдаем издалека. Вот появилась у нас по заявлению Сурдина возможность достижения трети световой скорости в перспективе ближайших десятков лет и мы отправим зонды.

Куда отправим, как выбирать из тысяч, а тогда, через десятки лет, уже десятков или сотен тысяч экзопланет? Это будет дорогостоящий проект, тысячи зондов вряд ли на первых этапах будут возможны, хотя не исключены и  проекты микрозондов, возле земли тысячи мелких спутников запускаются и работают (я потом расскажу подробно). Но все равно выбор для дальних миссий неизбежен. Поэтому выясняем издалека максимально, что возможно и совершаем выбор.

По конкретным вещам – каким именно образом мы узнаем о том, что происходит на Солнце сейчас и откуда собственно мы узнали о циклах Солнца, понятно, что 11 летние наблюдаем воочию, столетние – ориентируемся на вещи типа исторических хроник, в ролике даже указаны конкретные – замерзание рек Европы. Остальные выведены из известных физических законов, следовательно точность их не абсолютна, так как мы эту информацию получили в результате наблюдений в локальных областях, часть имеет статус договоренностей.

Ролик можно как смотреть так и слушать, вся информация подробно полностью озвучена.


Что я нашла в сети по действующим и готовящимся проектам исследований Солнца в ракурсе посмотреть поближе.
К сожалению наша миссия, упоминаемая в ролике Сурдина, первоначально собиравшаяся отправиться в 2015 ,  отложена на 25 год, как я понимаю из за денег выбраны другие приоритеты.

Цитировать
Интергелиозонд — российский проект космического аппарата для исследования Солнца с близкого расстояния и внутренней гелиосферы. Запуск планировался в 2015 году[1], но впоследствии после секвестра Федеральной космической программы был перенесён за 2025-й год[2]. Проект разрабатывается в рамках секции «Солнечная система» совета Российской академии наук по космосу.

Его страница на сайте ИЗМИРАН (Институт Земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн им. Н.В. Пушкова
Российской Академии наук ) в последнее время не обновляется, так как процесс идет в стадии разработки
http://www.izmiran.ru/projects/space/INTERHELIOPROBE/instruments

Наши планы на 2019 год выглядят так . Мы собираемся любить большие пространства всю Вселенную, но издалека, одно из главных – запуск  на орбиту астрофизической обсерватории «Спектр-РГ», задача которой составить полную карту Вселенной. Плюс он должен составить более точные расчеты по 3 км астероиду , который в 20 году должен приблизиться на более менее опасное расстояние к Земле. Не слишком опасное но все таки… Хотелось бы знать…И если слишком опасно, то что-то сделать, варианты есть, но рискованные -взрывать, отталкивать. Да и вообще они летают тут как пули у виска постоянно. Так как программ настоящей астероидной защиты пока нет ни у кого, в том числе рассчитывать траектории таких тел заранее мы толком не умеем, то эта задача выглядит как-то более актуальной.



Про отложенный Интергелиозонд. Собственно такова судьба практически всех уже состоявшихся миссий и не только у нас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Джеймс_Уэбб_(телескоп)
 
Цитировать
Джеймс Уэбб (телескоп) Изначально запуск намечался на 2007 год, в дальнейшем переносился несколько раз (см. таблицу). Первый сегмент зеркала был установлен на телескоп лишь в конце 2015 года, а полностью главное составное зеркало было собрано только в феврале 2016 года. По данным на весну 2018 года, планируемая дата запуска была сдвинута на 30 марта 2021 года.

Отложить миссию считается лучше чем когда околоземная станция США, о которой рассказано в ролике Сурдина, теряет управление из за магнитной бури и просчетов не учитывавших такое развитие событий и рушится на планету, там нам землянам еще повезло, что она упала в океан.

Ниже видно, что станция Паркер была в последний момент отложена из-за обнаруженных неисправностей. Но в этот раз все закончилось хорошо и уже полгода с ней пока нет особых проблем кроме однократной потери связи, длившейся несколько дней.

Цитировать
Неполадки заметили за одну минуту и 55 секунд до запуска, когда ракета-носитель Delta-IV Heavy (разработка компании Boeing) с зондом Parker Solar Probe уже была готова к старту с мыса Канаверал. Отмечается, что внезапно обнаруженные проблемы были связаны именно с ракетой. Пуск перенесли на воскресенье, 12 августа.

Цитировать
В день перигелия и дни около него связи с аппаратом не было из-за мощных помех со стороны Солнца, но команда была к этому готова – в программу Parker Solar Probe заложена автоматическая подстройка для самостоятельного сбора научной информации и такой ориентации, при которой жар Солнца не повредит приборам.


В настоящее время проблем у миссии нет? это подтверждено сообщениями блога НАСА Вконтакте

https://vk.com/nasa_vk/SolarProbe

Цитировать
19 января 2019 года, всего через 161 день после запуска с мыса Канаверал во Флориде, зонд NASA Parker Solar Probe завершил первый виток вокруг Солнца. Теперь аппарат начал второй виток из 24-х запланированных. С 1 января зонд работает на полную мощность, без ограничений и продолжает отправлять на Землю собранные на первой орбите данные.
Уже загружено более 17 Гб научных данных, а все они будут переданы к апрелю. Как раз 4 апреля состоится второе сближение Parker Solar Probe с Солнцем. К тому времени все данные должны быть отправлены на Землю. Также планируется загрузка новой программы с задачами и операциями. Все научные инструменты Parker Solar Probe работают в штатном режиме.

Для тех кто любит новости из первых рук - есть сайт проекта
http://parkersolarprobe.jhuapl.edu

Последняя новость, которая собственно и отражена на стене вконтакте

http://parkersolarprobe.jhuapl.edu/News-Center/Show-Article.php?articleID=116

Цитировать
On Jan. 19, 2019, just 161 days after its launch from Cape Canaveral Air Force Station in Florida, NASA’s Parker Solar Probe completed its first orbit of the Sun, reaching the point in its orbit farthest from our star, called aphelion. The spacecraft has now begun the second of 24 planned orbits, on track for its second perihelion, or closest approach to the Sun, on April 4, 2019.
Parker Solar Probe entered full operational status (known as Phase E) on January 1, with all systems online and operating as designed. The spacecraft has been delivering data from its instruments to Earth via the Deep Space Network, and to date more than 17 gigabits of science data has been downloaded. The full dataset from the first orbit will be downloaded by April.

Добрый ИИ Яндекса переводит это так, кто ленится и не любит инглиш как я могут повторить и скинуть это набрав

https://translate.yandex.ru
я сделала всего две правки. про ИИ как о совокупности систем потом будет отдельный спич, но позже.

Цитировать
Январь. 19, 2019, всего через 161 день после запуска со станции ВВС мыса Канаверал во Флориде, зонд Parker Solar НАСА завершил свою первую орбиту Солнца, достигнув точки на своей орбите, наиболее удаленной от нашей звезды, под названием афелион. В настоящее время космический аппарат начал второй из 24 запланированных орбит, на пути к своему второму перигелию, или ближайшему подходу к Солнцу, 4 апреля 2019 года.
Зонд Parker Солнечный вписал полное рабочее состояние (известное как участок E) на 1-ое января, при все системы он-лайн и работая как конструировано. Космический аппарат доставляет данные со своих приборов на Землю через сеть глубокого космоса, и на сегодняшний день загружено более 17 гигабит научных данных. Полный набор данных с первой орбиты будет загружен к апрелю.
Ну и просто для красоты ролик полета зонда



Сопоставление источников приведено в таком объеме, чтобы было видно, что стену НАСА в принципе можно читать, она просто копирует и переводит на русский то, что размещено в первоисточниках
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 14:36:23
Пока комментировать новость не буду (но очень хотелось  8))...

Проект реалити-шоу о колонизации Марса признан банкротом
https://www.popmech.ru/technologies/news-463012-proekt-realiti-shou-o-kolonizacii-marsa-priznan-bankrotom/
 
Амбициозная компания Mars One еще в 2012 году пообещала запустить экспедицию на освоение Красной планеты, а процесс отбора и тренировки кандидатов превратить в зрелищное реалити-шоу.
Что ж, теперь этому не бывать никогда.

Помните проект Mars One, который утверждал, что профинансирует экспедицию на Марс, превратив полет в «космическое реалити-шоу»? Согласно финансовым отчетам, недавно опубликованным в Сети, компания объявила о своем банкротстве.

Портал Engadget подтвердил банкротство Mars One у одного из основателей компании, Баса Ландспора, который сообщил изданию, что «работает над поиском решения финансовых проблем». Судя по всему, реалити-шоу с колонистами не суждено состояться, если только организаторы чудесным образом не найдут финансирование на этот весьма затратный проект.

Примечательно, что впервые новость была обнародована на Reddit: один из пользователей опубликовал финансовые документы из Швейцарии, указывающие на то, что компания вскоре будет ликвидирована. Технически, Mars One состоял из двух частей: коммерческой Mars One Ventures (которая и признана банкротом) и некоммерческой Mars One Foundation. Поначалу была надежда на то, что проект «взлетит» (во всех смыслах) за счет некоммерческой части, однако Ландспор опроверг это утверждение.

Стоит признать, что сам проект изначально выглядит излишне амбициозно: еще в 2012 году было объявлено о том, что колонисты посетят Красную планету, а процесс их отбора и тренировки будет превращен в реалити-шоу усилиями Пола Ремё, продюсера «Большого брата».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 19, 2019, 19:37:06
А я хочу и буду комментировать эту новость. То есть мне сразу хотелось и я подумала может потом просто это желание пройдет. Но нет
:)

Насколько я помню этот проект начат был на фоне успеха фильма "Марсианин" где ув. космонавт поливая экскрементами мертвый песок без почвенных бактерий эдак ненавязчиво выращивал картошечку и всходить на такой абсолютно мертвой земле она начала буквально через неделю. И на этой аксиоматике построен весь фильм.

Почвоведы и многие биологи всего мира (и я с ними за компанию, так как биолог я бывший именно с кафедры почвоведения) дружно упали в обморок от такого запредельного идиотизма, но так как сделали они это тихо и ненавязчиво, то никто этого просто не заметил.

Что касается тренингов космонавтов, то основным его параметром является физическая и частично полная информационная изоляция от внешнего мира. Такой международный трениг сейчас стартует в отношении лунной программы

МОСКВА, 15 февраля, Телестудия Роскосмоса. В ИМБП (Институт медико-биологических проблем РАН) готовятся к старту эксперимента «SIRIUS-19». Международный экипаж из 6 человек проведет в изоляции 4 месяца в виртуальном полете на Луну. Задачи экспедиции: посадка на наш спутник и строительство лунной базы.


страница проекта на сайте ИМБП

http://sirius.imbp.info

выглядит так
(http://k156.ru/1002/210_1n.jpg)

там трехмерная моделька территории где будут экспериментировать над своей психикой выживальщики
и всяческие описания этапов проекта.

ИМБП это вроде бы тот институт о котором упоминал Питер как о своем месте работы, сообщая что наука без пыток мышей невозможна, но это побочный случайный эффект моего столкновения с этой новостью, вряд ли он захочет и сможет сказать что-то по поводу этого явления.

Мне же как дилетанту кажется одним из самых важных аспектов тренинга изоляция психики в условиях замкнутого не очень большого сообщества. И тот факт что это именно медицинский институт вроде бы говорит именно об этом.

Когда то Арефьев и Макрофаг(который здесь, если не ошибаюсь, находится в новой реинкарнации под ником Савелия) на форуме Науки и жизни обсуждали детали вот такого отсутствия социума и каким эффектам это приводит. Упоминался эффект Маугли, утрата многих аспектов мышления.

Я имела годичный опыт конечно мало похожий на эту изоляцию, но довольно существенный для меня, когда мы закрыли здание(я писала об этом в другой теме), которое я вела как арендодатель, по коммерческим и внешненаезжательным причинам. Резкая смена социальной активности в моем случае выглядела так, что до момента закрытия я два года (а по большому счету в похожем режиме предыдущие двадцать лет в разных стадиях нашего постепенно увеличивающегося небольшого бизнеса) находилась в непрерывном цейтноте и общении с очень большим количеством людей, которым от меня все время чего то было надо и это по большому счету было основным смыслом существования. То есть вот есть очередной человек, которому от тебя чего то нужно, ты усилием воли и  действием создал ситуацию когда у него все стало в отношении этой просьбы или требования хорошо, он стал немного счастливее, значит ты вроде живешь не зря.
Каждое утро я направлялась в это здание через виадук часть которого проходила над железнодорожным полотном, а значительная часть над лесопарковым участком города, там на мой вкус очень красиво, я останавливалась минут на пять десять, обычно там еще и то солнце, то ветер, то дождь то снег, в общем все что я люблю. Выходных практически ноль, людей нельзя выключить, они постоянно чего-то хотят, ограничений по времени я не смогла добиться, так что в ожидании того что в любой момент кто-то может позвонить я находилась постоянно.

А потом бабах, вот она долгожданная абсолютная свобода. Никто не дергает, но никому ты и не нужен в таких количествах. Мир ограничен общением с несколькими людьми, в основном с мужем, остальные редко и в основном удаленно. Ну прогулки по городу, магазины -тока там живых людей и видим. Нагрузка на психику появляется прямо противоположная. Как система ты должен очень резко переориентироваться на то, что внешние источники социума перестали доминировать. Я погрузилась в основном в книги, комп и интернет, которые и до этого были просто процент возрос с 20 до 90. В общем это длинная история, не знаю нужна ли она здесь.

Возможно многие пережили в упрощенных и сокращенных вариантах переход от широкого социального контактирования к ограниченному. Конечно сетевое общение во многом заменяет прямое, но это другая вещь.

И разные ее уровни в жизни человека значительно его меняют.

Тут на сцену выходит в моей восприятии соционика, которую мне недавно подбросил в приват один из весьма почитаемых участников форума и я не смогла закрыть глаза на факт ее существования, хотя вообще психология как наука у меня всегда вызывала ощущение притянутости за уши многих вещей. Возможно я дальше пойду в этом направлении, если он не будет против. И если наука не будет против, все таки раздел научный а статус у нее пока не совсем соответствует

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соционика

Цитировать
Социо́ника — концепция типов личности и взаимоотношений между ними. Создана в 1970-х годах Аушрой Аугустинавичюте на основе типологии Юнга и теории информационного метаболизма А. Кемпинского. Из восьмитипной типологии Юнга соционика выводит существование 16 соционических типов.

Соционика не имеет общепризнанного научного статуса, независимые авторы указывают на недостаточную эмпирическую обоснованность соционики как в её основе, так и в дальнейшем развитии.

На Западе термин «соционика»употребляется в другом смысле — для обозначения междисциплинарной области исследований в области распределённых систем искусственного интеллекта и их приложениям к социологии.

Четыре типа личностей сангвиники, флегматики, холерики, и меланхоики в науке вполне прописались и нет сомнений что подходимость команды лунных баз друг другу имеет большое значение.

Наши планы выглядят примерно так, что первые небольшие аппараты начнут пробовать пространство после 21-22 года, технические околоземные станции вроде в районе 25-26, а лунные люди с переодической сменной системой на самой луне примерно после 30-х. Так это видит в своем недельной давности заявлении Рогозин.


Официоз как-то так выглядит:


Цитировать
О лунной программе как проекте подробнее в передаче Телестудии Роскосмоса.

В МГТУ имени Баумана в 43-й раз прошли ежегодные академические «Королёвские чтения» по космонавтике. Одной из главных тем научного форума стала программа освоения нашего вечного спутника - Луны.






Европа вроде собирается приземляться и что то начинать делать на Луне уже в районе 25 года. Но насколько это связано с людьми мне не ясно, пока не нашла источников.

Но сейчас с 2011 года полеты с людьми в космос осуществляет только Россия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_пилотируемых_космических_полётов_(2010-е)

США, Европа и остальные страны в основном работают с миссиями небольших по размеру станций, но зато летающих далеко. С одной стороны это освобождает море веса (людям четто все время надо, то дышать, то есть то пить)  и нет риска для жизни людей. С другой стороны человека в космосе все таки видеть хотят и другие страны.
В этом году вероятно возобновление пилотируемых кораблей США.

https://vk.com/nasa_vk

Цитировать
NASA рассматривает возможность покупки двух дополнительных мест на «Союзах»

NASA планирует перестраховаться на случай возможных задержек полетов пилотируемых кораблей от Boeing и SpaceX, которые должны быть введены в эксплуатацию в этом году. Однако перед этим Starliner и Crew Dragon предстоит совершить как минимум два испытательных полета к МКС: в беспилотном режиме и с экипажами. Это должно произойти до конца лета, но потребуется еще время на сертификацию.

В NASA считают, что необходимо подстраховаться, поэтому агентство рассчитывает купить два места на российских кораблях «Союз». Один из них будет запущен к МКС осенью 2019 года, а другой – весной 2020-го. Соответствующая заявка размещена на портале госзакупок США. Также отмечается, что не случится ничего страшного и в том случае, если коммерческие корабли будут готовы до конца года, без задержек. Астронавты смогут продолжать летать и на них, и на «Союзах».

Последний контракт NASA и «Роскосмоса» по местам на «Союзах» был заключен в 2015 году. Он охватывал полеты до конца 2018 года. В 2017 году было решено приобрести еще пять мест на «Союзах» у Boeing, который получил их в рамках урегулирования спора с РКК «Энергия» по поводу проекта «Морской старт». Два из пяти мест были использованы в 2017 и 2018 годах, три зарезервированы на 2019-й.




Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 20, 2019, 00:40:23
Хочу добавить про Российскую лунную программу, а то написала как-то невнятно, в нескольких роликах смотрела разные сроки разных этапов, плюс вместо окололунных орбитальных станций у меня напечатано околоземных. Этот этап я встречала в разных СМИ, в основной программе его вообще нет.

есть ролик описывающий детали, этапы и причины этих программ у нас и других стран.


Сама программа оказывается спокойно лежит в Википедии подробно описанная

https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_лунная_программа

Концепция исследования и освоения Луны была озвучена 28 ноября 2018 года по итогам состоявшегося в Москве заседания Совета РАН по космосу и Роскосмоса и предполагает 3 этапа, которые будут проходить до 2040 года[2].

1-й этап (2021-2025 гг). Отработка все технологий на МКС, создание базового модуля окололунной станции, испытания перспективного пилотируемого корабля "Федерация", беспилотные облеты Луны "Федерацией" и исследование Луны автоматическими станциями серии «Луна» (Луна-25, 26, 27, 28) с целью решения научных задач, разведывания местности и подготовки дальнейших шагов. Окололунная орбитальная станция может быть создана на базе элементов российского сегмента МКС, в частности, узловой модуль (2021 год), пилотируемый транспортный корабль и научно-энергетический модуль (НЭМ) (2022 год); для высадки на поверхность на станции будут находиться лунные взлетно-посадочные и грузовые модули. Стоимость первого этапа составит около 39 млрд руб. В данную сумму входят средства на создание системы, поставку космических аппаратов и средств выведения, а также обеспечение запусков.

2-й этап (2025-2035 гг). Отработка средств доступа на поверхность Луны: пилотируемые полеты с облетом в 2026 году и высадкой космонавтов (после 2030 года; длительность - 14 суток) на поверхность Луны для создания и размещения первых элементов посещаемой базы. В период 2025-2030 гг. произойдет развертывание на окололунной орбите спутников связи.

3-й этап (после 2035 года). Будет завершено строительство полноценной посещаемой лунной базы. Создание научной инфраструктуры в виде постройки на поверхности Луны двух астрономических обсерваторий (по радиоастрономии и космическим лучам). Создание инфраструктуры, добыча водяного льда (и создание не его основе кислородно-водородного топлива), строительство убежищ от радиации. Создание единой системы пилотируемых и автоматических средств освоения Луны. В период 2036-2040 гг. произойдет развертывание на окололунной орбите навигационных аппаратов для прокладки маршрутов работающей на поверхности техники. Глобальная спутниковая навигационная система Луны должна включать спутники на земной орбите, транслирующие навигационный сигнал от Земли, а также сеть космических аппаратов на орбите Луны.

__________________________________________________

Ну и я уже в этой теме размещала ролик про то, что китайцы уже там с 3 января этого года. Почему то не могу найти новостей после 11 января кроме одиозных типа они нашли там пришельцев, опровергли высадку американцев и прочего желтого веселья.

ПЕКИН, 11 января. /ТАСС/. Космический аппарат "Чанъэ-4", совершивший 3 января мягкую посадку на обратной стороне Луны, в пятницу завершил панорамную съемку поверхности естественного спутника Земли. Об этом сообщила Китайская корпорация аэрокосмической науки и техники (CASC).


Вероятно в последние полтора месяца просто ничего не происходило, возможно опять спящий режим, как тот, который был объявлен с 3 до 10 января. Данных о потере связи или других проблемах тоже нигде не вижу.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 20, 2019, 00:58:12
Нет нашла более свежее сообщение

Действительно уснули только совсем недавно

https://ria.ru/20190212/1550715480.html

Цитировать
ПЕКИН, 12 фев — РИА Новости. Китайский космический аппарат "Чанъэ-4" и луноход "Юйту-2", уже более месяца исследующие обратную сторону Луны, "уснули", чтобы переждать холодную лунную ночь. Об этом в соцсети WeChat написали ученые из программы КНР по изучению спутника Земли.
Отмечается, что "Чанъэ-4" и "Юйту-2" ("Нефритовый заяц-2") работали в новогодние праздники, пока весь Китай отдыхал, и теперь пришло их время "поспать". Космические аппараты вошли в спящий режим накануне около 19:00 по пекинскому времени (14:00 мск) и в 19:30 соответственно. Луноход должен "проснуться" 28 февраля, а "Чанъэ-4" — 1 марта.
Ученые, ведущие проект, сообщили, что все системы обоих аппаратов работают в штатном режиме, а эксперименты выполняются по плану.
Чанъэ-4" утром 3 января осуществил историческую мягкую посадку на Луне и уже через несколько часов прислал первые снимки поверхности обратной стороны спутника.
Аппарат прилунился в кратере Карман, в северо-западной части самого большого известного лунного кратера Бассейн Южный полюс — Эйткен. Китайское национальное космическое управление признало абсолютно успешной миссию "Чанъэ-4".
Космические аппараты выполнили уже целый ряд задач, включая первый в истории человечества биологический эксперимент на лунной поверхности, в ходе которого удалось прорастить хлопчатник.
"Чанъэ-4" регулярно присылает снимки, которые значительно помогают ученым со всего мира в дальнейшем изучении естественного спутника Земли.

И еще про лунную программу там же

Цитировать
МОСКВА, 11 фев – РИА Новости. Космический центр им. Джонсона (входит в НАСА) пригласил российских ученых к совместной разработке системы прогнозирования радиационной опасности при вспышках на Солнце для защиты экипажа международной окололунной станции Gateway, рассказал в интервью РИА Новости директор Научно-исследовательского института ядерной физики имени Д. В. Скобельцына МГУ Михаил Панасюк.
"Недавно мы получили письмо из Космического центра имени Джонсона от наших американских коллег, работающих в области радиационной безопасности, с предложением обсудить создание системы прогноза радиационной опасности от солнечных вспышек применительно к длительным межпланетным полетам. И, в первую очередь, речь идет о предлагаемой НАСА окололунной станции", - сказал он.

Ранее США презентовали проект международной окололунной станции. К участию в ее строительстве приглашены участники проекта Международной космической станции, включая Россию. Решение о формате участия в этом проекте будет сделано после разработки российской национальной концепции освоения Луны, рассказал ранее РИА Новости глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин. Такая концепция должна быть подготовлена к марту 2019 года. При этом по заявлению генконструктора пилотируемых комплексов России Евгения Микрина, Россия приступила к составлению концепции национальной окололунной станции.


И видимо окололунная станция как вариант развития событий все же теоретически возможна

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Февраль 20, 2019, 09:49:05
Я  не   работаю  в  ИМБП.   Но  друзей-знакомых  там  имею.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 20, 2019, 12:02:16
Ясно.
Я в последнее время сталкиваюсь в новостях с тем что вокруг сплошные совместные проекты разных учреждений и море международных поэтому возникло ощущение в результате отдельных фраз, что это как раз случай совместной деятельности.

Что касается лунной программы, хочу добавить, что очень радует хотя бы попытка возобновить совместный проект по ней, особенно на фоне постоянных ссор всех со всеми последнего времени, когда  из-за политики разрушаются уже разработанные и даже отчасти наполовину реализованные вещи. Или откладываются на неопределенный срок.

Венера Д один из таких. О ней опять заговорили в новостях Роскосмоса, но пока как-то неопределенно, без точных дат, видимо это в стадии обсуждения.

Если бы это не был раздел наука я бы высказала свои соображения по снижению температуры, конечно для довольно далекого будущего. Температуры без парниковых эффектов, создаваемых атмосферой рассчитаны астрофизиками для Земли если не ошибаюсь минус 100 цельсиев а для Венеры минус 70 цельсиев. Фантастический сценарий мне видится таким, что во внешних слоях атмосферы который не 470 как на поверхности, а значительно меньше можно подобрать бактериальные композиции хемосинтетиков - экстремофилов, которые смогли бы осаждать ее постепенно.

Конечно, обычно для хемосинтетиков на Земле пищей является плотный субстрат, и плотность населения их в атмосфере Земли незначительна. Есть там особо нечего и мало кто приспособился питаться газообразными продуктами или рассеянными частицами.

Возможен ли такой сценарий для Венеры, точно сказать пока нельзя. И даже если возможен - он будет очень сложен по контролю процесса.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 13, 2019, 14:57:17
Хочу немного добавить про психологию на дальних перелетах, так как я вижу что в теме про проблемы перелета хорошо обсуждаются проблеммы генетики, которую я как раз знаю плохо, а уже две попытки двух разных людей разворачивания темы в ракурс психологических проблем не встретили ответа.

В этой теме уже было начато такое направление - сейчас проводятся эксперименты с условиями длительного пребывания, некоторые были короткими и завершены в 2017 году

Цитировать
Для такого полета не планируется использовать большие пилотируемые капсулы — лишь Orion и будущую российскую «Федерацию». Эти капсулы лишь немного просторнее тесных «Союзов», используемых сейчас для полетов к МКС. В них намного меньше места для физических упражнений, играющих ключевую роль в поддержании физического и психического здоровья космонавтов в сложных условиях микрогравитации. Эксперимент SIRIUS-17, проводившийся в сравнительно ограниченном пространстве, имитировал полет именно такого рода.

Эксперимент SIRIUS отличался от всех предшествующих и тем, что в нем участвовали трое мужчин и трое женщин. При этом все 17 суток фиксировались ключевые параметры деятельности их организмов — от двигательной активности и психического состояния до микробиологических показателей помещения, где они жили (на момент начала и окончания эксперимента).


Есть целый цикл статей эксперимента МАРС 160 дней

https://chrdk.ru/tags/zametki-marsianina

Там писала участница такого международного эксперимента, находящаяся в статусе психолога в команде из 7 человек

Заметки марсианина: часть 10
Марсианская рутина
https://chrdk.ru/other/martian_notes_10
19.01.2017, 11:19
ЛЮДИ И ВЕЩИ
Цитировать
Мы приближаемся к окончанию нашей трехмесячной миссии. Большой объем работы, общение с членами экипажа и совместное творчество исключают любой намек на скуку. Мы по-прежнему смеемся каждый день и любим подтрунивать друг над другом. По-прежнему открываем новые стороны характера каждого члена экипажа. По-прежнему едины, а изоляция лишь способствовала этому.

Основная причина подобного эффекта — разнообразие культур, профессий, навыков и увлечений в экипаже. Странно, но, живя в размеренном ритме изоляции, каждый день мы испытываем новые эмоции. Мы осознали, как прекрасны рутина и постоянство — они помогают плодотворной работе, обучению новым навыкам и отдыху.

Каждое утро командир экипажа фотографирует рассвет, геолог для всех готовит кофе и кашу. Остальные просыпаются позже, в 7 утра. В 8.00 начинается летучка, где все делятся своими планами на день. После мы проверяем почту, публикуем фотографии и заметки в социальных сетях, отвечаем родным. В 9.00 часть экипажа готовится к выходу наружу для научных исследований и проверки систем жизнеобеспечения станции. Оставшиеся на станции, а их должно быть не меньше двух, поддерживают постоянную связь с экипажем снаружи, чтобы вовремя оказать помощь. Параллельно готовят обед, убираются или работают над своими проектами. К возвращению всех на станцию обед уже готов. Лучшее после физической нагрузки и обезвоживания — это горячий суп. В некоторые дни мы успеваем испечь хлеб, и тогда сразу вспоминаешь дом.

О том, что это не на пустом месте происходит:

В статье 2017 года оценки создания околунной станции были "вероятность реализации низка"
Цитировать
Рабочей программой SIRIUS была симуляция полета к орбите Луны и возвращения обратно к Земле, без посадки на спутник. Именно такие планы подразумевает «Окололунная станция» — инициатива, прорабатываемая сейчас NASA и Роскосмосом (впрочем, по ряду причин вероятность ее реализации довольно низка). Отрабатывалась виртуальная стыковка космического корабля «Федерация» с разгонным блоком на околоземной орбите. Также с помощью шлема с надлицевым дисплеем симулировалось управление луноходом. На конечном этапе экипаж лишали сна на 36 часов и сокращали число получаемых ими калорий — так отрабатывалась возможная нештатная ситуация.

Но сегодня есть новость о подписании соглашения

Академии наук России и США заключили соглашение о сотрудничестве
Подробнее: https://www.vestifinance.ru/articles/116128
 большая часть подписанных соглашения посвящена космосу и в том числе окололунной станции


Чердак как всегда скептично рассуждает, в духе как все у нас плохо, и ваще скорее всего ничего не будет (новость 2017) ах нет будет, ну ладно, а тогда у вас вона модуль один всего, типа шесть модулей один русский че так мало, вона у НАСА цельных два и вона какие большие, а у Роскосмоса маленький. Ну это Чердак, он всегда такой
:).

поэтому я заголовок исправила на нейтральный, убрав там их постоянное нытье. Но конечно каждый может составить свое мнение по оригиналу статьи:

https://chrdk.ru/news/okololunnaya_stanciya_gateway?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

На новой окололунной станции будет модуль от Роскосмоса

Предполагается, что Gateway выведут на так называемую гало-орбиту. Это значит, что она не будет вращаться вокруг Земли, а вместо этого станет медленно перемещаться вблизи точки Лагранжа в системе Земля—Луна. Так называют место, где гравитационное притяжение этих небесных тел взаимно компенсируется и где сторонний объект может находиться очень долго без специальных усилий.

Gateway будет в десять раз меньше МКС по массе, и предварительный проект предусматривает всего шесть постоянных частей:

модуль, ответственный за энергоснабжение, в котором находятся двигатели коррекции орбиты (NASA);

модуль ESPRIT для связи с Землей и иными космическими аппаратами, а также с дополнительным запасом топлива (ESA);

небольшой бытовой отсек с дополнительными стыковочными портами (NASA);

жилой отсек, снаружи которого закреплена рука-манипулятор (ESA и JAXA);

еще один жилой отсек (NASA);

многоцелевой модуль — по сути, стыковочный отсек, к которому в случае необходимости можно будет добавлять новые элементы (Роскосмос).



(https://cdn1.chrdk.ru/chrdk/358ceb87e0422015fa478090250a959f/medialibraryR0NfLp.jpeg)


Цитировать
Проект Gateway, по замыслу участников, должен стать важным шагом на пути в дальний космос, то есть к Луне, а затем Марсу или астероидам. Станция позволит более эффективно управлять аппаратами на Луне, даст опыт работы вдали от Земли и позволит перейти к еще более амбициозным проектам вроде постоянного форпоста на самой Луне или на низкой орбите вокруг нашего естественного спутника. Последнее связано и с более сложной логистикой (доставка грузов дороже и дольше), и с большим радиационным фоном: точка Лагранжа находится далеко за пределами магнитного поля Земли, которое защищает и землян, и экипаж МКС.

Вклад Роскосмоса в новый проект будет заметно меньше, чем в МКС. Там российский сегмент насчитывает пять модулей, два из которых критически важны для работы всей станции. Если к МКС отправится модуль «Наука», пуск которого в очередной раз отложили (теперь до 2020 года), Россия получит шесть модулей с суммарным объемом больше, чем вся Gateway вместе взятая.

Я так понимаю Чердак меряет научный вклад как жилплощадь квадрадными метрами.
Это очень оригинальный подход к науке, но тем не менее - пока подробностей других не найдено можно ориентироваться на это


Я хочу сказать, что психология экипажа в длительном полете  - это отдельная научная проблема, ее тоже нужно решать так же как вопросы с геномом.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 13, 2019, 17:18:03
В общем как я такое направление вижу если отвечать на сообщения в теме о ограниченных социальных группах не по геному а именно по психологическим проблемам

Василий Андреевич:

Цитировать
Опасаться надо не мутаций (генно-инженерный чемоданчик поможет), а взбрыков психики. Делать же из людей автоматы не выгодно, проще из автомата сделать человека.
Если видеть ситуацию так, как ее оценивает сейчас Роскосмос и НАСА И ЕКА, то как я уже сказала в другой теме:
предварительные оценки проекта  - 25-30 год, точнее есть проект Роскосмоса по 20-35 году, где после 2030 уже прогнозируется работа на поверхности Луны, вначале роботами-строителями, собирающими сегменты жилых корпусов, а затем и людьми, которые проводят там время все больше, то есть командировки начинают превышать пребывание на МКС.


У НАСА и ЕКА свои программы освоения Луны, подписанные между США И Россией вчера соглашения наверное просто учитывают взаимодействие этих программ. Ну и там еще много всего было - освоение Арктики, экологический мониторинг Земли, исследования влияния климата на социум планеты. Это только то, что освещено в новостях как ключевые точки

Описание проекта Марс 160 включает описание экспериментаторов и их комнат


https://chrdk.ru/other/martian_notes_5


Как пишет русская участница эксперимента,( хочу обратить внимание, что она уже стала участником проекта РАН «SIRIUS-19», о котором я сообщала в этой теме) :

Цитировать
МОСКВА, 15 февраля, Телестудия Роскосмоса. В ИМБП (Институт медико-биологических проблем РАН) готовятся к старту эксперимента «SIRIUS-19». Международный экипаж из 6 человек проведет в изоляции 4 месяца в виртуальном полете на Луну. Задачи экспедиции: посадка на наш спутник и строительство лунной базы.

страница проекта на сайте ИМБП

http://sirius.imbp.info

Анастасия Степанова, исполнявшая там обязанности психолога:

Цитировать
Странно, что станция так быстро стала нам родным домом. Несмотря на то что все стены марсианских кают покрашены в белый цвет с каплей мяты, каждая спальня имеет отличительные детали, характеризующие своего хозяина. Комната старшего помощника командира наполнена разнообразными гаджетами. Япония всегда удивляла нас технологическими новинками, и Юсуке Мураками продолжает следовать этим традициям. В «волшебной коробке Юсуке» можно найти почти все, что так нужно экипажу, но нет в наличии на станции.

Девушка по соседству от него — микробиолог Анушри Сривастава. Вещи сложены по порядку, а на полке стоит маленькая статуя индийского бога Ганеши, защитника от злых духов.

Если вы видите джойстик для компьютерных игр, большие наушники и ноутбук, значит, вы попали в каюту Клода-Мишеля Лароша. Для нашего инженера технологии и интернет священны.

Кто-то собирается в поход? Убранство следующей каюты похоже на сборочный пункт путешественника. Именно так можно описать комнату нашего геолога Джона Кларка. Он всегда готов отправиться в путь для сбора образцов почвы.

Несмотря на непохожесть кают, у нас всех есть одна общая деталь — японские полотенца-тенугуи, наш марсианский флаг. Их сделал вручную друг Юсуке в Японии. На флаге изображены семь астронавтов, станция и марсианин, похожий на осьминога. За исключением выражения лица марсианина, рисунок повторяется в каждом ряду. Как рассказывает Юсуке, автор сюжета, сначала марсианин не рад пришельцам с Земли, но к концу флага он становится дружелюбным.




Это может нас привести к психотипам соционики, которая пока не признана окончательно наукой, но я думаю, это потому, что она не проработана по психотипам.

Эта же участница пишет в о этом проекте 2017 года на последней неделе его завершения(он длился 3 месяца)  в духе, что эксперимент был удачен именно потому, что все люди были разными.




Савелий

Цитировать
Колонизация планет людьми ( не киборгами), по любому означает смерть для личности человека Земли.
Мы настолько привязаны к нашему социуму и окружающей среде, что отрыв от привычной среды ведёт к неминуемой инвалидизации.
Даже казалось бы 100% имитация условий среды будет далеко не полной.
Люди выросшие в условиях джунглей , попадая на равнину без растительности - начинают тупить в распознавании предметов на расстоянии. Некоторые долго болеют и даже умирают.
Дробышевский , всё талантливо описал , но к сожалению не затронул вопросы психики.
То , что люди при колонизации планет превратятся в монстров с приспособленными к среде конечностями - это ещё не факт.
Но  то , что  личности изменятся до неузнаваемости  ( как система оценки чего избегать и к чему стремиться ) это уже проверенный факт.

Я думаю здесь будет работать множество факторов и все зависит от времени и пошаговости освоения пространства за пределами Земли. Людей, проводящие сейчас на МКС не очень много времени и мало и опыт у них не большой, Лунная станция на поверхности сможет устраивать командировки от года до трех лет, сообщения кораблями будут чаще, каждые несколько месяцев и люди, для которых это стало невыносимо скорее всего смогут возвращаться, удаленное общение никто не отменял, то есть интернету и скайпу никаких препятствий ежедневного доступа нет.

На значительный план может выйти работабота с собственным телом, диеты физические нагрузки при низком уровне гравитации.

Сейчас уже конечно есть опыт космонавтов МКС, но их просто было мало, чтобы почувствовать статистику реальных влияний такой жизни на разные организмы людей.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2019, 21:27:38
Эта же участница пишет в о этом проекте 2017 года на последней неделе его завершения(он длился 3 месяца)  в духе, что эксперимент был удачен именно потому, что все люди были разными.
  Это необходимый "разностный" подбор по-своему "выдающихся" личностей. Как подбирал Тур Хиердал - пришлите врача при требовании: он должен обладать чувством юмора...
  Несколько иной подбор мы видим в "Солярисе"...
  И был не так давно шоу проект "последний герой". Там по-началу, шестнадцать (!) претендентов. Но они "убивают" поочередно друг друга, как бы обрезая налаживающиеся связи. Я смотрел время от времени это шоу, хотя коллизии голосования за ритуальное убийство одного из претендентов были весьма поучительны в плане психологических контактов.
  Выскажусь так. Это шоу гораздо жизненней для "космических изолянтов", чем описание искусственного подбора семерки. Дело в том, что в группе должны быть и милые иждивенцы, которые недопустимы на орбите Соляриса.
  И еще должны быть "несчастные козлы отпущения наших грехов". Такие "козлы" не выживут, следовательно, необходим "осознающий себя козел", который таковым не является, но добровольно берет на себя его функцию. Тут вряд ли поможет резиновый начальничек, которого можно бить по голове дубинкой. И батюшка-исповедальник не поможет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 13, 2019, 22:20:10
ЭЭЭ каков поворот однако
:)
Мы смотрели "последнего героя" несколько раз, но вроде очень давно, точно больше 15-ти лет назад. Я помню, что это было тогда что-то новое, и даже вроде было интересно. Но там мне кажется основная фишка была в том, что никто не умирает в игре по настоящему и все об этом знают.

А про врача с чувством юмора - мне кажется все правильно. Вообще в команде должно быть чувство юмора, желательно конечно в мягкой форме.

Что касается Соляриса Лема, я не совсем понимаю о чем речь в вашем комментарии - это долго была одна из моих самых любимых книг, перечитала ее раз пять наверное в период с 19 до 29 лет. Наверное некоторые места книги почти наизусть помню.

Мне кажется там принцип вполне допускает иждивенцев и вообще кого угодно. А проблема людей была в том что они были слишком большими реалистами вот их и переклинило непомерно. Любой чел, верящий в духов не стал бы сильно заморачиваться, ну вот ожило мое прошлое, человек который умер.

Я бы много отдала чтобы вот так пообщаться с отцом. Плюс там важна внутренняя чистота души. То есть там не иждивенцем нельзя быть, а человеком с навязчивыми больными фантазиями, который еще и боится, что кто-нить узнает про них.

Вот фантазия одного астронавта про полную негритянку - чего в ней такого было что надо стреляться? Это какое дикое ханжество должно быть в голове у человека, чтобы такой барьер невозможно было преодолеть. Ах кто-то узнает, что мне нравятся негры. Ах кто-то узнает, что мне нравятся полные дамы. Не застрелиться ли мне?

В общем эта линия мне в романе всегда казалась смешной, а самое здоровское было - описание плазменных структур океана всякие метаконструкции.

Цитировать
«В один прекрасный день глубоко под поверхностью океана начинает темнеть плоский широкий круг с рваными краями, с поверхностью, как бы залитой смолой. Через несколько часов он начинает делиться на части, все более расчленяется и одновременно пробивается к поверхности. Наблюдатель мог бы поклясться, что под ним происходит страшная борьба, потому что со всех сторон мчатся похожие на искривленные губы, затягивающиеся кратеры, бесконечные ряды кольцевых волн громоздятся над разлившимся в глубине черным колеблющимся призраком и, вставая на дыбы, обрушивается вниз. Каждому такому броску сотен тысяч тонн сопутствует растянутый на секунды, липкий, хочется сказать, чавкающий гром. Тут все происходит с гигантским размахом. Темное чудовище оказывается загнанным в глубину, каждый следующий удар словно расплющивает его и расщепляет, от отдельных хлопьев, которые свисают, как намокшие крылья, отходят продолговатые гроздья, сужающиеся в длинные ожерелья, сплавляются друг с другом, и плывут вверх, и тащат за собой как бы приросший к ним раздробленный материнский диск. А в это время сверху неустанно низвергаются во все более углубляющуюся впадину новые кольца волн.»

 Сейчас конечно такое количество графики, что это уже никого не впечатлит наверное. очень обидно, что у романа нет ни одной достойной экранизации. Все уткнулись в романтическую линию. которая и по словам Лема проходная, он был очень разочарован всеми попытками. Там основное - разум чуждого типа и реакция людей, в том числе человечества не способного принять возможность такого чуждого разума.

Рецензия Лема на фильм 2004 года ( через 2 года после выхода фильма) звучит так:

Цитировать
Содерберг сделал «Солярис» — я думал, что худшим был «Солярис» Тарковского… Я ничего не написал о том, что фильм мне нравится. Я не написал, что он мне не нравится. Это не то же самое. Знаете, добрый злодей это не то же самое, что злой добродей. Есть разница… Мне ведь не говорили, чтобы я соглашался, потому что заработаю денег, а только «вы не имеете понятия, какие технические возможности есть у Голливуда», и я поверил. Я не предполагал, что этот болван, извините, режиссёр, выкроит из этого какую-то любовь, это меня раздражает. Любовь в космосе интересует меня в наименьшей степени. Ради Бога, это был только фон. Но я всё-таки человек достаточно воспитанный. Поэтому не набросился на этого Содерберга, это не имеет смысла.

О своем романе Лем писал так


Цитировать
Все романы типа «Солярис» написаны одним и тем же способом, который я сам не могу объяснить… Я и теперь ещё могу показать те места в «Солярис» или «Возвращении со звёзд», где я во время писания оказался по сути в роли читателя. Когда Кельвин прибывает на станцию Солярис и не встречает там никого, когда он отправляется на поиски кого-нибудь из персонала станции и встречает Снаута, а тот его явно боится, я и понятия не имел, почему никто не встретил посланца с Земли и чего так боится Снаут. Да, я решительно ничего не знал о каком-то там «живом Океане», покрывающем планету. Всё это открылось мне позже, так же, как читателю во время чтения, с той лишь разницей, что только я сам мог привести всё в порядок.

… «Солярис» я считаю удачным романом…

— С. Лем. «Моя жизнь»
(взято из Википедии)
 
Но сейчас такой проблемы уже нет. Только на этом форуме несколько человек вполне спокойно там бы на станции жили и головой об стенку бы ни стучали ни разу. Тот же Арефьев ваще бы не напрягся ни на секунду, подумаешь разумный океан. Ура, ну наконец-то, сказал бы Арефьев, я уже давно всем пытаюсь объяснить и вот пжалста.
:)

Некто Владимир тоже вполне бы там не стрелялся, с большим удовольствием бы обнаруживал как его эволюции сознания идеи воплощены в материи.
Ну и не только они.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2019, 22:55:29
Цитата: Да, я решительно ничего не знал о каком-то там «живом Океане», покрывающем планету.
  Я имел ввиду именно такой Солярис, которого нет, но он рождается в воспаленном воображении тех, кто затворился от всех и от мира, что бы не сойти с ума, но именно эта боязнь начинала порождать свои собственные миры.
  Разобщенность одиноких гениев, через себялюбие порождающих демонов сознания. Это ждет все малые группы, поначалу страждущие ответственностью за возложенную на них миссию, но разочарующиеся в бесперпекспективности этой миссии для себя, любимого.
  Ну не брать же в эксперимент тех отчаявшихся, что готовы на Земле покончить с собой, как тот герой из Бесов Достоевского. Помню даже сюжет вынашивал, где герой, не зная куда приложить себя на планете, идет добровольцем на "вечное испытание" и только тогда начинаем понимать, как любил или мог любить свою Планету.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Савелий от Март 13, 2019, 23:00:19
Я думаю здесь будет работать множество факторов и все зависит от времени и пошаговости освоения пространства за пределами Земли. Людей, проводящие сейчас на МКС не очень много времени и мало и опыт у них не большой, Лунная станция на поверхности сможет устраивать командировки от года до трех лет, сообщения кораблями будут чаще, каждые несколько месяцев и люди, для которых это стало невыносимо скорее всего смогут возвращаться, удаленное общение никто не отменял, то есть интернету и скайпу никаких препятствий ежедневного доступа нет.

Тема сенсорной депривации пока мало исследована , так как пока не очень ощущается социальный заказ.
Например " вор должен сидеть в тюрьме" и как можно более в невыносимых условиях.
Это общественно признанное мнение , которое всё более проявляется.
Так недавний скандал:
Цитировать
Цеповяз отбывает почти 20-летний срок в амурской колонии строго режима, но, как выяснилось, без особых лишений.
      https://lenta.ru/brief/2018/11/07/cepovyaz/
Хотя существуют и другие тюрьмы где основная задача не унизить человеческое достоинство, чтобы впредь не повадно было совершать преступление , а  "Основная цель – исправить этих людей и вернуть их к нормальной жизни."
 https://fishki.net/1939479-a-jeto-norvezhskaja-tjurma.html © Fishki.net
Но как известно насилие порождает насилие . Но об этом пока скромно умалчивают .
Зачем перевоспитывать воров и убийц , когда проще и экономичнее  от них избавиться.
Я это пишу , для того , чтобы показать , что тема сенсорной депривации не очень раскрывается для общественности в виду неизбежности применения депривации в социуме.
Эксперименты по сенсорной депривации проводились  при И.П. Павлове.
Невероятно , но каким образом Павлову ,пришла мысль построить "Башню молчания" , по тем временам очень экстраординарный проект!?
Очевидно состояние непрерывной гениальности учёного спровоцировало эту идею.
Однажды ученый забросил все дела и засел за бумагу. Долой солнечные закаты, звуки и запахи – с ними будет покончено. Они не нужны. Он отгородит своих собак от внешнего мира стенами башни. Только так, не иначе.

Он выводит зыбкую линию, другую и третью, охватывает их такой же нетвердой кривой и увенчивает свой чертеж вымпелом. Здесь будут строгие порядки – это башня молчания.

Загадочная картинка долго ходила по рукам, вызывая недоумение.

С тех пор как Павлов воспылал мыслью о «башне молчания», архитектурные фантазии цепко овладели им. Куда только не уносили они его, чего только не подсказывали! Вокруг башни будет ров, наполненный соломой, настоящий, впору средневековому замку. Железные балки полов должно погрузить в песок, чтоб избежать колебания грунта. Камеры будут звуконепроницаемыми, герметически закупоренными.

Каждый день обогащался новыми идеями.

В башне одновременно будут работать восемь исследователей. За день, чередуясь, они проделают опыты над сотней собак. Башня будет походить на сейсмическую лабораторию. Дрогни земля – лаборатории должно быть нипочем.
 
  https://biography.wikireading.ru/289610

Павлов был не просто увлечен идеей дать человеку новую, долгую жизнь, новые невиданные возможности для труда и развития - он был уверен, что это возможно.
И это не только одержимость ученого, но и воздух той эпохи, которым они все дышали.

https://honestlil.livejournal.com/43678.html

Проблема сенсорной депривации оказалась глобальной для работы мозга животных , в последствии как показали исследования  и людей.
Сенсорная депривация , это одна из проблем ближних и сверхдальних путешествий в космосе.

Цитировать
Подача условных раздражителей производилась путем нажатия клавиш специального пульта. Подача подкрепления производилась путем нажатия на баллон, соединенный резиновой трубкой с механизмом, обеспечивающим поворот чашек в кормушке с мясо-сухарным порошком. Наблюдение за поведением собаки производилось через перископ.
Таким образом, проведение экспериментов по выработке условных рефлексов в камере обеспечивало условия полной изоляции подопытного животного от всяких посторонних воздействий во время эксперимента.
Против всех ожиданий собаки «отказывались» работать в таких условиях и демонстрировали явно ненормальное поведение: они засыпали.
Проведя в "башне молчания" немало опытов на собаках, он пришел к выводу, что для нормальной работы мозга необходим постоянный приток внешних раздражителей, а однообразие и монотонность впечатлений снижают тонус коры мозга.

Рассмотрим академические представления о сенсорной чувствительности из лекции №1 ч.2 В.А. Дубынина - нейрофизиология поведения.

Рецепторный потенциал способен вызвать: 
                                                   генерацию ПД (потенциалов действия), 
                                                    распространяющихся по аксону в ЦНС

                                            Чем больше (сильнее) стимул, 
                                                         тем больше РП и чаще ПД

                                                     («количество» сенсорного сигнала 
                                                          кодируется частотой ПД)

Т.е  , чтобы тонус коры был в норме, необходимы сигналы силой превышающей порог , для возможности срабатывания ПД ( потенциала действия)
 
                                                               
1) подпороговый; - не контролируется мозгом
2) слабый (пороговый); - слабо контролируется мозгом
3) сильный. - под контролем мозга.

В условиях невесомости сигнал ослабевает , сенсорная чувствительность понижена.
В эксперименте людей одевали в поролоновые одежды , в специальных камерах без звука и света.
Через некоторое время люди засыпали , потом просыпались и начинались галлюцинации.
На основе таких особенностей мозга создавались даже специальные аттракционы для психонавтов.

В другом случае :
Цитировать
Группе студентов колледжа платили $20 в день за то, чтобы они ничего не делали. Им нужно было только лежать на удобной кровати с полупрозрачной повязкой на глазах, позволявшей видеть рассеянный свет, но не дававшей возможности четко различать объекты. Через наушники участники эксперимента постоянно слышали легкий шум. В комнате монотонно жужжал вентилятор. На руки испытуемых надевали хлопчатобумажные перчатки и картонные муфты, выступавшие за кончики пальцев и сводившие к минимуму тактильную стимуляцию. Уже через несколько часов пребывания в подобной изоляции затруднялось целенаправленное мышление, не удавалось ни на чем сосредоточить внимание, становилась повышенной внушаемость. Настроение колебалось от крайней раздраженности до легкого веселья. Испытуемые ощущали невероятную скуку, мечтая о любом стимуле, а получив его, чувствовали себя неспособными отреагировать, выполнить задание или не желали предпринимать для этого никаких усилий. Способность решать простые умственные задачи заметно снижалась, причем данное снижение имело место еще 12–24 часа после окончания изоляции. Хотя каждый час изоляции оплачивался, большинство студентов не смогли выдержать такие условия более 72 часов. У тех, кто оставался дольше, появлялись, как правило, яркие галлюцинации и бредовые идеи [17].
  https://studfiles.net/preview/2626385/page:5/

Негативные последствия депривации :

Цитировать
По мере увеличения времени пребывания в условиях сенсорной депривации на этапе неустойчивой психической деятельности появляется эмоциональная лабильность со сдвигом к пониженному настроению — заторможенность, депрессия, апатия, которые на короткое время меняются эйфорией, раздражительностью.

Чем более жесткие условия сенсорной депривации, тем быстрее нарушаются процессы мышления, что проявляется в невозможности на чем-либо сосредоточиться, последовательно обдумать проблемы. Фиксируют снижение функции экстраполяции и производительности при выполнении несложных умственных действий[8].

В случае увеличения времени воздействия сенсорной депривации эйдетические представления могут выйти из-под контроля актуального «Я» и проявляться в форме галлюцинаций. В генезисе этого процесса четко прослеживаются астенизация нервной системы и развитие гипнотических фаз в коре полушарий головного мозга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорная_депривация

Даже если решить проблемы сенсорной депривации , то остается проблема эмоциональной депривации , которая по значимости для нормальной работы мозга равна сенсорной депривации .

Цитировать
Развитию состояния внутренней опустошенности, как правило, предшествуют различные события, повергающие человека в состояние шока. Чаще всего, эмоциональная депривация развивается на фоне лишения рабочего места, разлуки с любимыми, смерти близких родственников и других катастрофических событий. Также следует сказать о том, что рассматриваемый синдром может развиться на фоне проблем, связанных с трудностью достижения поставленных целей.
http://ktovdepressii.ru/psihicheskie-rasstrojstva/drugie/chto-takoe-emotsionalnaya-deprivatsiya-v-psihologii.html

Мозг для нормальной работы должен получать в полной мере ,то что предложила  эволюция к его потребностям за миллионы лет.

Цитировать
Странно, что станция так быстро стала нам родным домом. Несмотря на то что все стены марсианских кают покрашены в белый цвет с каплей мяты, каждая спальня имеет отличительные детали, характеризующие своего хозяина. Комната старшего помощника командира наполнена разнообразными гаджетами. Япония всегда удивляла нас технологическими новинками, и Юсуке Мураками продолжает следовать этим традициям. В «волшебной коробке Юсуке» можно найти почти все, что так нужно экипажу, но нет в наличии на станции.
Это добровольный оплачиваемый эксперимент, у которого негативные тонкости будут или замалчиваться или последствия ещё не наступили.
Например если у человека вырезать кусочек мозга , который формировал образ " яблоко на дереве при свете Луны" - то человек этого не заметит . Но не будет распознавания яблока в ночное время.Этому восприятию нужно заново обучаться.
Ничего особенного не случиться если удалять мозг по кусочкам. Для человека каких либо  распознаваний образа как будто бы никогда и не было.
В условиях депривации неизбежно наступает дефицит чего либо.
Обычно человек этого не замечает или мозг за счёт других доступных похожих образов - компенсирует дефицит.
Но потом мы замечаем , что человек приходит из тюрьмы совсем другим с исковерканной психикой. Последствия могут быть не предсказуемы.
Например ( ФЦНС)
Цитировать
При отсутствии активации синапса в течение нескольких дней уже наблюдаются уменьшение размера синаптических пузырьков, запасов медиатора, нарастание длительности синаптической задержки и т. п. Бездействие синаптических контактов на мотонейронах спинного мозга, вызванное перерезкой чувствительных путей от соответствующих мышечных волокон, через 2—4 недели уменьшает их возбуждающее влияние на мембрану мотонейрона вдвое по сравнению с влияниями других афферентных путей, оканчивающихся на том же мотонейроне. У кролика через несколько дней содержания в абсолютной темноте, т. е. после полного бездействия рецепторных клеток глаза, уменьшаются синаптические пузырьки в окончаниях их аксонов. Это объясняет постепенное угасание приобретенных навыков (хотя механизм забывания этим не исчерпывается). Длительность этого процесса может быть от нескольких минут до десятков лет, в зависимости от локализации.

Вот в чём негатив той же космической депривации.
Будут затрачены на проекты огромные средства, но проект может быть под угрозой издержек человеческого фактора.
Это конечно маленькая толика о проблемах депривации.
Старался выдать самое существенное - это порог запуска потенциала действия(ПД) , без которого организм не сможет в полной мере осуществлять свою деятельность в условиях депривации.
Есть чем измерять ПД (пособие для для критиков депривации)   :)
Но к этому нужно заранее готовиться и по возможности полностью автоматизировать процесс перелётов, без права передачи в управление человеком сложных ответственных программ.



 
 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 13, 2019, 23:07:03
Цитировать
Ну не брать же в эксперимент тех отчаявшихся, что готовы на Земле покончить с собой, как тот герой из Бесов Достоевского. Помню даже сюжет вынашивал, где герой, не зная куда приложить себя на планете, идет добровольцем на "вечное испытание" и только тогда начинаем понимать, как любил или мог любить свою Планету.

Вот это как раз вопрос
:)
Часто те, кто любит человечество вообще, ненавидят тех кто рядом. Типа это мелко и не круто. Но далеко не все. Есть вероятность того, что человека действительно забивает и давит рутина, обыденность, а попав в совершенно дикую ситуацию он обнаруживает и мужество намного большее чем все те, от которых ожидали уравновешенности и таланты жить в необычных условиях и совершенно не париться по этому поводу.

Но тут еще фактор, что там в экспериментах все люди заняты делом. Это очень уравновешивает, особенно если они свое занятие в принципе любят как химики или биологи или геологи итд.

Текст Савелия требует осмысления, хотя бы до завтра
:)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 14, 2019, 15:33:28
Я все внимательно прочла и хочу оспорить примерно половину положений Вашего текста, Савелий. Но для того чтобы аргументация была не просто личными примерами опыта, которых у меня море по причине постоянной смены окружающего сообщества,

в том числе

работа в рамках благотворительности в интернате для детей сирот с ограниченными возможностями, которые во многом превосходили так называемых нормальных людей,

работа людей(моих знакомых) в Москве в помпезных дорогих офисах и торговых точках без окон, где они проводили по 10-12 часов в день а остальное время добирались почти 2 часа то на работу то домой в переполненном транспорте;

арендаторы -таксисты, снимавшие у нас некоторые помещения без окон и использовавшие их месяцами для жилья, так как они окна и постоянно сменяющийся за ними пейзаж уже видеть не могут и общение с постоянно сменяющимися людьми у них уже в печенках;

собственное проживаний в студенческой общаге  - койка среди других 4-х коек, где в твоей комнате практически проходной двор для всего этажа, чьи то чужие гости входяшие практически без стука в любое время дня и ночи   - и это сразу после отдельной комнаты дома, где никто меня никогда не беспокоил, если я этого не хочу.

и еще с десятка два примеров возникает в голове)

Тема находится в научном разделе и мне все это нужно подкрепить научной аргументацией. И мы как человечество неизбежно столкнемся с такими вещами при освоении новых планет. И будет у нас и теснота в корабле и пустота бесконечного пространства на новой планете и первые ростки как у китайцев на Луне, погибшие, так как мы им не обеспечили достаточную защиту.

И привыкание к перепадам сенсорного восприятия и привычка легко переключаться на разные потоки.

Все это будет и мы должны понимать как это работает. Я хочу немного поисследовать вопрос и все мои столкновения с примерами в действительности изучить в ракурсе научной аргументации прежде чем возражать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Ivan(novice) от Март 15, 2019, 03:57:45
Часто те, кто любит человечество вообще, ненавидят тех кто рядом.
Хорошее замечание, ув. Лилия.
Сказал бы даже, что часто те, кто говорит, что любит человечество вообще, ненавидят тех, кто рядом.
Здесь, возможно, дело в том, что человеку так или иначе надо кого-то любить, быть в кому-то привязанным. И если ему не удается полюбить своих ближних, ему остается только полюбить абстрактное человечество или что-то подобное. А вот можно ли в принципе полюбить что-то абстрактное, для меня большой вопрос...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2019, 15:08:10
Я отвечу Иван, чуть позже. И Савелию развернуто тоже чуть позже. Предварительные ответы будут в течение часа
Сейчас я хочу выложить немного другое направление мысли в этой теме, связанное с экзожизнью. Это плотно связано с последними исследованиями на спутниках Сатурна и Юпитера и будет очень взаимосвязано и с полетами и любовью к человечеству и вообще к абстрактным сущностям (я лично считаю это возможным по той простой причине, что мне лично знакомы такие чувства и следовательно они точно в природе существуют как минимум у одного человека точно
:)

И это будет связано с сенсорной депривацией. Я хочу доказать лабильность системы "человек" и вообще системы "живой организм" немного опустившись на уровень биофизики и потом добавив примеров из вышележащих уровней -сенсорных тканей, нейронов, ферментативных процессов, которые связаны с нейронными сигналами и замещают одни сенсорные потоки другими.

Итак для начала базовые напоминалки по уровням связей в биомолекулах


Я хочу выложить свою семинарскую работу, она прошла вчера проверку заработала 95% возможных баллов, то есть является хотя бы на студенческом уровне научной, а на 5% оценка снижена с формулировкой, что мало собственных рассуждений.


________________________________________________________


Анализ роли молекулярных сил в функционировании белков и нуклеиновых кислот.

ОБЩИЕ СВОЙСТВА БИОМОЛЕКУЛ

Физические взаимодействия в биологических системах подчиняются законам внутримолекулярных и межмолекулярных взаимодействий. Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

Биомолекулы собираются в комплексы, разбираются, обеспечивая клетку материалом для новых структур. Важным свойством каждой молекулы является ее пригодность для утилизации. Функционирование молекул белка и нуклеиновых кислот, таким образом, определяется свойствами связей

ВИДЫ СВЯЗЕЙ

В биологических молекулах существует несколько видов связей между атомами, определяющих во многом, как конфигурацию молекулы, так и ее преобразования вследствие воздействия внешних сил.

Основные свойства биомолекул определяются простым эмпирическим принципом, который применяется в молекулярной динамике.

Упрощение это не учитывает квантовых эффектов и использует три основные модели.
1. Ковалентные связи, соединяют атомы, образуя стабильные структуры с определенной геометрией.
2. Нековалентные силы контролируют нестабильные взаимодействие внутри молекул и между ними.
3. Свойства воды кардинально модифицируют форму и стабильность биомолекул.

Ковалентные связи являются жесткими, но для других является обычным даже вращение вокруг них. Хотя такое движение, как и все в квантовом мире, является последовательным перескоком из одного состояния в другое, но поскольку энергетические барьеры малы, то в молекулярной биологии такие связи принято рассматривать как оси вращения.

Силы энергии в нековалентных молекулярных взаимодействиях короткодействующие, энергия небольшая, проявляются на расстоянии порядка 10 нанометров (это позволяет разрушаться белкам и нуклеиновым кислотам, исполнившим свои функции в живом организме). Их подразделяют на электростатические или ионные, Ван-дер-Ваальсовы, водородные и гидрофобные. На значительных расстояниях доминирует притяжение при приближении – отталкивание.

КОВАЛЕНТНЫЕ СВЯЗИ

Ковалентные связи являются самыми прочными и работают благодаря квантовому обобществлению связей в электронах. При физиологических температурах эти связи очень стабильны, для их разрыва требуется значительная энергия. Прочность всех биомолекул в том числе белков и нуклеиновых кислот обусловлена ковалентными связями.

Атомы углерода образуют четыре связи, формируя тетраэдрические структуры. Углерод и кислород способны создать двойные связи с одним атомом. У азота и серы нет двойных связей, только обычные три и две соответственно. Фосфор в биомолекулах участвует в составе фосфатной группы, в которой он окружен четырьмя атомами кислорода. Это очень важно для нуклеиновых кислот и белков, их пространственного ориентирования и функционирования.

Стабильные биомолекулы имеют углеродный скелет, а атомы азота и кислорода в них, как правило, пространственно размещены и соединены друг с другом ковалентно. Наименее стабильны молекулы в которых искажена геометрия атомных орбиталей. Примером в лекциях приведена треугольная молекула из трех атомов углерода. Ковалентная связь имеет очень жестко закрепленную длину, которая варьирует только на доли ангстрема, а вариации углов редко превышают несколько градусов

ВОДОРОДНЫЕ СВЯЗИ

Прочность глобулы белка увеличивают водородные связи, которые контролируют различные участки между отдельными нитями молекулы. Суть связи в том, что неподеленное электронное облако имеет избыточный потенциал, который притягивает соседний атом, механизм образования двух электроотрицательных атомов осуществляется через протон и близок к донорно-акцепторному. Эти связи играют главную роль в обеспечении стабильности макромолекул. Квантовые расчеты показывают, что при образовании связи меняется распределение плотности не только у атомов участников связи, но и у всех остальных входящих в комплекс, причем полярность их возрастает, что усиливает взаимодействие остальных связей. При этом образуется комплекс через водородный мостик, наибольшая стабильность связи под прямым углом. Характерны соединения с кислородом, водородом, азотом.

Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через фосфодиэфирную связь. Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот с водородными связями по типу «голова-хвост» (3' к 5'), используется принцип комплементарности, то есть азотистые основания находятся внутри этой структуры).

Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, создавая её прочность). 4 структура — это комплексы. Функционирование нуклеиновых кислот зависит от уровня структурной организации.

Вторичная структура белка — локальное упорядочивание фрагмента полипептидной цепи, тоже стабилизируется водородными связями.

ПЕПТИДНЫЕ. Это вид амидной связи, образуется у белков и пептидов в результате взаимодействия аминогруппы NH2 одной аминокислоты и с карбоксильной группой COOH другой аминокислоты. Пептидные связи сопровождаются явлением резонанса, которое, по сути, распределение энергии связи на группу атомов. Оно значительно снижает способность к изменению конформации, то есть лишает связь большой доли гибкости.

При резонансе вся пептидная связь является жестким образованием, лежащим в одной плоскости. Это процесс можно представить в белках как перенос электрона с азота на кислород, при которой вместо одинарной связи формируется двойная. В результате такая молекула белка может относительно свободно вращаться только вокруг некоторых углеродов.

ГИДРОФОБНЫЕ СВЯЗИ

Гидрофобность ярко иллюстрирует молекула белка инсулина. Белок – биологический полимер, имеет гидрофильные и гидрофобные участки. Сворачивание цепи определяет гидрофильность элементов снаружи, а гидрофобнность внутри.
При функции разрушении белка, например при деятельности белков – ферментов это играет значительную роль.

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов ─ структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Для биологических молекул характерно водное окружение. Они стабильны при физиологических температурах. Ковалентные связи в них не слишком прочные, что и позволяет осуществлять быстрое изменение структур и комплексов. Ковалентные связи редки – основные виды взаимодействий в живом – электростатические, гидрофобные или водородных связей. Третичная структура белка — пространственное строение полипептидной цепи. Структурно состоит из элементов вторичной структуры, стабилизированных различными типами взаимодействий, в которых гидрофобные взаимодействия играют важнейшую роль.

ВАН-ДЕР ВААЛЬСОВЫ СИЛЫ

Ван-дер-Ваальсовы взаимодействия имеют электромагнитную природу. В зависимости от поляризации или изначального существования дипольного момента существуют типы этих сил.

1. Дипль-дипольное взаимодействие полярных молекул
2. Индукционное взаимодействие диполя полярной молекулы с индуцированным диполем другой молекулы
3. Дисперсионное взаимодействие двух индуцированных диполей молекул.

Первое взаимодействие приводят к ориентации и упорядоченности молекул. Тепловое движение меняет и разрушает эти связи.

Индукционное не зависит от температуры. Эти взаимодействия, вместе с водородными связями, определяют формирование пространственной структуры и функционирование биологических макромолекул.
Подробное рассмотрение функций не позволяет требуемый объем.

Источники:
Лекции 2.1, 2.3, 3.2, 3.3, Г. В. Максимов.
Биофизика (2016 г.), Рубин А.Б.

____________________________________________________________________________________


Все выделеннойе жирным шрифтом показывает насколько лабильна система живого на биофизическом уровне. Это первый аргумент в направлении защиты моего мнения что сенсорная депривация носит обычно временный характер и сенсорные потоки имеют базовые причины для перераспределения. То есть если закрыть одни каналы (как в опытах космонавтов, проводимых РАН, описанных выше) типа запереть в нескольких помещениях без окон на 4 месяца 6 человек, то начинают работать альтернативные сенсорные потоки.

Будут и другие аргументы - из следующих уровней - синапсов, нейронов, нервной ткани как целого явления, локального социума группы индивидуумов, удаленного общения, которое уже для всех норма и т.д.

Биофизика - это просто один из уровней

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2019, 15:30:41
Цитировать
Сказал бы даже, что часто те, кто говорит, что любит человечество вообще, ненавидят тех, кто рядом.
Здесь, возможно, дело в том, что человеку так или иначе надо кого-то любить, быть в кому-то привязанным. И если ему не удается полюбить своих ближних, ему остается только полюбить абстрактное человечество или что-то подобное. А вот можно ли в принципе полюбить что-то абстрактное, для меня большой вопрос...

Для меня нет(не вопрос), так как я лично люблю не только массу конкретных вещей, но и массу абстрактных. Например радуюсь, когда вижу, что заключены какие-то научные масштабные договора между странами, не смотря на политические войны и взаимное промывание мозгов уже всех всеми подряд.

 Начинает вроде проявляться тенденция к движению человечества за пределы земли осторожными шагами без безумной жажды захвата.

Например Кассини в конце миссии направили на Сатурн. чтобы он сгорел в его слоях с официальной формулировкой НАСА, что его падение на Энцелад может повредить местную подледную жизнь, потому что все время кажется что она там по всем признакам все таки может быть, типа занесем еще какую-нить земную заразу, все равновесие там поломаем.

Может, конечно, это все было рекламное фарисейство, но даже факт что оно было такое, а не пафосные речи о скором захвате чужих планет говорит о том, что общечеловеческая риторика в этом направлении изменилась с 60 годов прошлого века когда рулила даже в фантастике теория именно захвата, использования космоса, считалось нормой, что мы будем жадно хватать все, до чего сможем дотянуться, совершенно не интересуясь вредом, причиняемым местной живности.

Вижу возможность выруливания человечеством из полностью потребительского отношения к планете к пониманию ценностей отдельных видов, признания ими постепенно свойств разумных существ, например целые ветки Арефьева усыпанные такими исследованиями, осознание людьми возможностей разных конфигураций вселенной у него же в темах.

Такие люди, не знаю можно ли сказать что именно любят, но по крайней мере видят мир целиком как целое, как тенденции, и вроде на ближних нельзя сказать что как то особенно кидаются.
:)

И здесь много таких людей я вижу, хотя пока их читала мало и твердой уверенности нет. Савелий таков с очень большой вероятностью.

И тоже пока не уверена, в силу малой длительности контакта с реакциями, но есть такое ощущение что таковы - Некто Владимир, Эвол, Василий Андреевич.

Иван вроде таков же как мне кажется, но тут трудно судить так контактов было микроскопическое количество.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Ivan(novice) от Март 16, 2019, 03:33:27
Для меня нет(не вопрос), так как я лично люблю не только массу конкретных вещей, но и массу абстрактных. Например радуюсь, когда вижу, что заключены какие-то научные масштабные договора между странами, не смотря на политические войны и взаимное промывание мозгов уже всех всеми подряд.
Понял. Спасибо за разъяснение.
Любовь к абстрактным вещам выражается в радости от конкретных событий.

Такие люди, не знаю можно ли сказать что именно любят, но по крайней мере видят мир целиком как целое, как тенденции, и вроде на ближних нельзя сказать что как то особенно кидаются.
:)

И здесь много таких людей я вижу, хотя пока их читала мало и твердой уверенности нет.
Да, здесь в основном собрались люди, неравнодушные к будущему мира целиком. Иначе им незачем было бы тратить свое время.
И возникающие проблемы они в состоянии решать бесконфликтно, иначе форум бы давно уже превратился в сплошную грызню друг с другом.
Правда, иногда для этого нужна помощь модератора ;)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 16, 2019, 21:15:38
Цитировать
Любовь к абстрактным вещам выражается в радости от конкретных событий.
Ну может не совсем так. Точнее и это тоже, в том числе. А вообще любовь это же многоуровневое чувство - его можно описывать и через медиаторы начиная от дофамина и заканчивая серотонином и ацетилхолином - типа радость творчества (любовь к образам и фантазиям), радость познания(любовь к науке), радость движения.


Например я люблю дождь вообще и ветер вообще. Радость испытываю когда сталкиваюсь с ними конкретно.

Но и с людьми также  - мы любим кого-то вообще и испытываем радость при столкновении с конкретными индивидами, например я люблю детей вообще и конкретные дети, если с ними общаться долго начинают часто вызывать человеческую привязанность. Она индивидуальна. В интернате, где я три года раз в неделю по 12 часов вела классы я любила какие то классы больше какие то меньше, любила эту работу, атмосферу этих занятий.

Что значит любовь к своей работе, привязанность, чувство радости когда удается создать что-то.

Есть более сильные чувства.

Невозможность жить без чего то, важность чего-то в твоей жизни, привязанность.
Любовь к абстрактным сущностям и образам довольно частое явление, это нормальное функционирование нервной системы

Талаш например любит истину. Сократ вообще умер выбрав истину или то, что он считал истиной и отказавшись признать то, что в качестве истины для него было не приемлемо. Заплатил вполне сознательно жизнью за это.

Многие ученые не мыслили себя без научных поисков это был их основной смысл существования. И люди творчества жертвовали многим чтобы творить. Со стороны это выглядело иногда как маразм для их близких в том числе.

Таких примеров много можно привести.
Ну а этот форум - да, чудесное место по атмосфере. Может он уникален, а может таких много. Я была всего на трех, конечно он радикально отличается от моего предыдущего. Как небо от земли.





Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 17, 2019, 01:20:08
Хочу еще добавить про абстрагирование и сенсорные потоки и их перераспределение при замещении в результате прерывания.

На примере ветра. Был такой фантастический фильм, не помню названия, но концепция повторялась несколько раз с 60-х годов в фантастике и даже потом у Стивена Кинга в Куполе была повторена.

Тот фильм который я видела первым был таков - маленький город накрытый куполом инопланетянами, которые периодически забирают жителей города для опытов, а остальные потерянно и обессмыслено бродят, периодически приходя на процедуры зомбирования, становясь в очередь и получая что-то вроде питания энергией электричества. Красной нитью по фильму проходит мысль, что в городе исчез ветер. Люди вспоминают о нем и им кажется, что ветер  - это одна из основных потерь.
В конце фильма, когда люди собравшись как-то там побеждают злых инопланетников, главным аккордом победы становится снятие купола и появление в результате этого ветра.

Весь маленький городок останавливается на улице и встречает ветер.

Перефразируя Есенина можно сказать

Лицом к лицу
Лица не увидать.
Большое видится на расстояньи.
Кода на море тишь и благодать
Сознание в ужасном состоянии

Абстрактный символ в людях, которые воспринимают абстракт как что то личное, может объединится в сигналах обозначающих конкретные вещи в нечто большое.

Это нечто глобальное в физиологии этого человека соткано из многих, записанных клеточной памятью результатов сигналов, в процессе привязанности к конкретным вещам, вызывающим в памяти радость и счастье. То есть тысячи клеток, записавшие такие сигналы как положительные, работают одновременно при активации абстракта. Таким образом это чувство может быть огромным и заполнять человека целиком.

Это отличается от ситуации когда человек мыслит слоганами постоянно и, во время произнесения слов о любви к какому то абстракту, просто ничего не чувствует. Иногда одни и те же люди могут в одном состоянии произносить эти слова просто по привычке, а в другой ситуации совершать поступки и испытывать чувства огромного масштаба эмоционального накала.

Есть весь спектр этих ситуаций. Речевая модель мира когда создается, то может быть так сказать "заучена с чужих абстрактов", а может иметь под собой фундаментом тысячи мелких событий и конкретных чувств личного опыта.

Например привязанность к своей планете может возникнуть в результате путешествий, когда соприкосновение с реальными объектами -городами, лесами, морями вызывало очень сильный поток эйфории в каждом случае. И эти чувства любви к Земле имеют под собой настоящий фундамент. Можно не испытывать это ежесекундно, просто всегда знать, что это есть. и периодически осознавать масштабы этого чувства в конкретных ситуациях, когда что-то задевает конкретные струны, возникает резонанс, стартует каскад ПД взаимосвязанных клеток и начинает бушевать симфония такого бурного потока, что человек может совершать очень серьезные вещи одномоментно.

Или наоборот это общий эмоциональный фон, который заставляет длительное время заниматься чем-то, например наукой или искусством. Сенсорный поток при этом может то угасать, тогда это просто воспринимается как работа, то усиливаться, тогда это происходит в режиме вдохновение.

Этот текст может выглядеть как не научный, в силу его поэтизированности, но я могу каждый абзац его подтвердить физиологией ЦНС.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 06, 2019, 19:31:20
Так как я хочу затронуть большое количество тем, то по каждой постараюсь написать самым коротким образом, иначе будет невозможно создать цельную картину с возможностью общего восприятия, можно потом развернуть какие-то области шире по отдельным моментам.

Вопросы сенсорной депривации, которые озвучил Савелий в своем тексте плотно переплетаются с недавним обсуждением по восприятию цвета и фоторецепции и невозможностью даже заметить цвет, слова для которого нет в языке. На самом деле этот вопрос  - формирования и работы сенсорных систем позволяет немного пофантазировать, но в строго научных рамках. Как может не только измениться психика космонавтов при длительной изоляции, но и какие есть пути для формирования сенсорных систем в организмах гипотетических инопланетян, про которых большинство астрономов и астрофизиков согласны, что где-то как-то они есть. И разница в их мнениях только насколько часто может эволюция неживой материи на разных планетах в разных физических условиях сформировать жизнь. И насколько это будет отличаться от привычного нам спектра живых систем.

Начать хочу с самого ясного и определенного – восприятия видимого глазом (у кого на Земле они есть даже если это только фоточувствительные клетки) спектра электромагнитных волн.

Во первых не могу не согласиться с описанием деятельности рецепторов уважаемого Арефьева (для тех организмов, у кого сформировалось разделение на сетчатку, ее рецепторы (палочки и колбочки), зрительный нерв и дальнейшую обработку сигналов уже в виде мембранного потенциала ПД через нейроны и синапсы. Первое есть даже у насекомых, только у них сетчатка по другому распределяет сигнал. Напомню основные ветви в простейшем виде, чтобы было ясно о ком речь.

(http://k156.ru/7/pikt5.jpg)

В теме О взаимопонимании уважаемый Павел Арефьев пишет:

Цитировать
Совсем грубо и упрощённо.

Рецепторы сетчатки распознают синий, зелёный, красный спектры излучения.
Подчёркиваю, рецепторы реагируют только на определённый диапазон спектра электромагнитного излучения, а не на цвет. Нет там ещё никакого цвета. Мало того*, даже эти диапазоны не совпадают у разных людей (в большинстве случаев только частично перекрываются у разных особей одного вида), вплоть до отсутствия перекрытия/пересечения (общих/совпадающих участков из диапазонов разных особей).

Нейроны первичной зрительной коры для того чтобы сформировать распознаватели должны получать сигналы от нейронов сетчатки. Не будут получать, не сформируются распознаватели, мозг не научится видеть (не сможет видеть даже горизонтальные и/или вертикальные линии). Подозреваю, что даже нейроны сетчатки должны получать сигналы от рецепторов, чтобы научится правильно на эти сигналы реагировать.

Заметьте, первичная зрительная кора предрасположена (то есть, это её врождённое свойство) формировать нейронные распознаватели линий, расположенных под разными углами. Но это вовсе не означает, что она автоматически сформирует такие распознаватели – если не будут поступать необходимые сигналы (стимулы), то и распознаватели не сформируются.


Не могу не согласиться даже с последним абзацем. Дальше я его буду в основном не оспаривать, а развивать эту мысль. Для этого нужно вспомнить тем, кто забыл и (узнать тем, кто не знал) основные зоны мозга

(http://k156.ru/1/mosg15.jpg)

Ассоциативная теменная кора о которой я часто говорю и где располагается речевая модель мира, конечно связана с цветом
Распределение зрительной коры из тестирования Нейрофизиологии поведения:

1. Главной функцией нейронов первичной зрительной коры является реакция на линии разного цвета. Первичная зрительная кора получает сигналы из таламуса; в ней – нейроны ориентационной чувствительности (реагируют на отрезки прямых линий, расположенные под разными углами к горизонту)

2 Нейроны, детектирующие общую схему лица человека. находятся у нас во вторичной зрительной коре. Вторичная зрительная кора: узнавание геометрических фигур, объединение цветового и черно-белого зрения, детекция движения, «вычисление объема» (биноку- лярное зрение); области «что?» и «где?».

Как и написано у Арефьева первичная зрительная кора врожденно умеет распознавать отрезки. Но и вторичная кора не только у человека, но и, например, у обезьян врожденно распознает схему лица.

(http://k156.ru/5/8.jpg)

3. Третичная зрительная кора располагается в пределах затылочной доли больших полушарий: в самой передней области. Третичная зрительная кора: узнавание наиболее сложных зрительных образов, в т.ч. лиц конкретных людей (при нарушении – прозопагнозия) и чтение (при нарушении – оптическая алексия).


Как я вижу проблему невидения цвета, которую открывали несколько раз, в том числе недавно уважаемый Арефьев размещал в новостях, типа западные ученые открыли на прошлой неделе для себя, что если слова какого то цвета в языке нет, то человек его не замечает. Так как в курсе МГУ «Язык, культура и межкультурная коммуникация» на котором я сейчас учусь, об этом рассказывается как об очень давно открытом феномене, то я не стала запоминать имена этих добрых людей, которые не знали, что изобрели велосипед. Я, наверное, не скоро охренею настолько, что буду ходить в сети к первоисточникам таких статей и в комментариях слать авторам таких исследований ссылки на курсы где их вчерашние «открытия» преподаются десятки лет студентам. Пусть пребывают в счастливом неведении.

И действительно ли мы именно не видим цвет и не фиксируем его вниманием, не направляем туда свой луч внимания в физиологии ЦНС называемый сознанием.

Физиология ЦНС Дубынина , завершающая лекция
Цитировать
Осталось пояснить такое сложнейшее явление и понятие, как «сознание». Современная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. И.П.Павлов: «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно». 36 В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры.

Луч внимания, столь любимый Макрофагом на форуме Науки и жизни и упоминаемый здесь тоже неоднократно под ником Савелия.
Или мы просто не знаем как назвать его и поэтому исследования, основанные на получении языкового ответа, имеют результатом фиксацию отсутствия видения и замечания цвета. Арефьев на мой вгляд абсолютно верно пишет:

Цитировать
Подчёркиваю, рецепторы реагируют только на определённый диапазон спектра электромагнитного излучения, а не на цвет. Нет там ещё никакого цвета. Мало того*, даже эти диапазоны не совпадают у разных людей (в большинстве случаев только частично перекрываются у разных особей одного вида), вплоть до отсутствия перекрытия/пересечения (общих/совпадающих участков из диапазонов разных особей).

Да не совпадают. Но что происходит при отсутствии фиксации луча внимания на цвете и появлении такой фиксации, когда мы обращаем внимание на спектр.

Я уже писала здесь, как раз возле этого текста уважаемого Арефьева, недавно немного больше недели назад, что когда начала создавать сайты, занялась экспериментами по цвету то начала воспринимать цвет как цифровое сочетание. Здесь видно так сказать название синего цвета в самом нижнем окне возле спектра -  272193

(http://k156.ru/7/pikt3.jpg)

Это не совсем точно я не дружу с цифрами, поэтому я честно говоря сразу забывала код и видела цвет как векторы смещающиеся в направлениях светлее-темнеее, ярче-серее, краснее-зеленее.

(http://k156.ru/7/pikt4.jpg)

Что при этом происходит с работой теменной ассоциативной коры, где формируется абстракт. Возможно ничего, возможно невербальный абстракт, я для себя не выдумывала названий каждого из 16 млн цветов. Чем больше я в них находилась, тем точнее различались детали спектра. Потом это было утрачено, когда я начала заниматься другим. И опять восстанавливается, если обратить свое внимание на такие манипуляции с цветом на пару тройку часов.

Когда я впервые обратилась к этой области точного восприятия цвета мне было за 30, то есть никаким процессам возрастного формирования даже в самой широкой шкале (до 25 лет) это приписать нельзя.

Я даже предлагаю любому у кого есть графический редактор попробовать поэкпериментировать с такими шкалами, можно просто создавать фигуры, менять их цвет влево-вправо к яркости и серости, вверх-вниз к светлости и темности. И по боковой шкале от красного к зеленому. Потом напишем общую работу разместим в аглоязычном научном журнале.
 ;)

Вроде это должно быть безопасно для психики, (это я не про статью, про статью шутка) вполне нейтральные для мозга вещи.

Дальше будет переход к сенсорной депривации и гипотетическим по сенсорике организмам, возможным в космосе. Но наверное не сегодня, а скорее всего завтра. Там будет моя последняя семинарская работа по биофизике и возражения многоуважаемому Савелию, которому я так долго не могла подготовить ответ так как сверхзначимость этого человека как и Арефьева( и некоторых других многоуважаемых форумчан) в моей внутренней системе ценностей мешает мне отвечать на хороший текст чем попало.
Не знаю вышло ли и из этого текста нечто вразумительное. Но я старалась.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 07, 2019, 14:34:56
Вероятно моя мысль в предыдущем сообщении не совсем понятна или наоборот очень проста и не представляет интереса для окружающий. Но оба случая вряд ли меня остановят.

В двух фразах идея предыдущего текста такова. Вербализация не гарантия понимания окружающего и не адекватное отображение восприятия. В предыдущем тексте это не уточнено, но теперь я уверена и даже мне кажется это простым однозначным выводом - при векторном восприятии цвета формируется в ассоциативной теменной доле абстракт. И этот абстракт охватывает значительно большее количество вариантов цвета, чем может сформировать любой язык.

На картинке предыдущего сообщения оттенков зеленого цвета порядка 100 тысяч. Мозг осознанно не может скорее всего зафиксировать все их и определять с такой точностью как машина. Но вывод абстрактов за пределы языка позволяет в некоторых случаях (пока не настаиваю, что во всех) охватывать больший спектр явлений. И видеть их как целое. И видеть закономерности их изменений. И уточнять различия между ними создавая картину не фиксаций а тенденций.


Для того чтобы двигаться дальше и создавать гипотетических жителей других планет, я думаю стоит пуститься немного дальше в дебри биофизики И рассмотреть потенциал действия в рамках живых систем. После этого можно будет рассмотреть замещение одних потоков другими при сенсорной депривации на уровне клетки и я смогу объяснить почему я не считаю такую депривацию концом света. Для меня она особенной проблемой вообще не является, я год провела почти одна с книгами и было это не так давно. Мне даже не совсем понятно почему люди начинают так прыгать, когда прошли сутки и двое. Конечно месяц без внешних сигналов это тяжело. Но для эксперимента на модели станции, с которого начался этот разговор все совсем не так - есть несколько живых людей и весь мир сети, то есть вся наука и искусство истории человечества. Плюс скайп не выкидывается из возможностей общения. Если добавить к этому растения и пару котеек, то вообще не ясно какие могут быть проблемы.

Может нет внутреннего мира? У меня в голове всегда толпа идей и тысячи прочтенных книжек, плюс внутренний сенсорный поток отражений эмоций. Цвет, звук, можно рисовать картины, сочинять книги, плюс у них там куча научной работы. В общем у меня сложности с пониманием этих проблем.


Итак дальше идем вглубь клетки. Это моя вторая семинарская работа по биофизике, тоже 95% возможных баллов, причина снижения оценки - недостаточное количество примеров, так что все, что изложено науке соответствует.

___________________________________________________________________________

Основные компоненты и характеристики ионного канала и потенциала действия.

ИОННЫЕ КАНАЛЫ В СИСТЕМАХ МЕМБРАННОГО ТРАНСПОРТА

Функции белков клеточной мембраны, довольно разнообразны. Это клеточное узнавание, рецепция, соединение молекул, есть молекулы эффекторов, есть белки  - ионные каналы, ионные переносчики, ионные АТФ-фазы. Ионные каналы входят в основные ион-транспортирующие системы клетки. Мембранный транспорт ионов через такие системы осуществляется несколькими способами:

1.   Через ионные каналы - пассивный перенос в силу разности градиентов концентрации;
2.   Механизмом котранспорта  - за счет градиента одного иона переносится другой ион;
3.   Работа белков насосов - за счет энергии АТФ;
4.   Механизм переносчиков.

Распределение ионов внутри клетки и за пределами ее мембраны отличается. Вне клетки больше ионов натрия, хлора, кальция. Калия наоборот  - больше внутри.
Для каждой пары ионов существуют белки, которые эти ионы переносят. Это позволяет клетке жить,  функционировать, поддерживать объем.

Около 20% генома человека кодирует ионные транспортеры плазматической мембраны клеток.

ГРУППА БЕЛКОВ  - ИОННЫХ КАНАЛОВ

Ионный канал – интегральный белок, он образует в мембране регулируемую пору для обмена клетки с окружающей средой ионами натрия, хлора, кальция и калия, водорода, а также водой.
Функции ионных каналов зависят от структуры их белка. Есть потенциал-управляемые каналы и лиганд-оперируемые каналы.

ПОТЕНЦИАЛ-УПРАВЛЯЕМЫЕ

Первые также называются еще потенциал чувствительными, потенциал-зависимыми, потенциал-активируемыми, voltage-gated. Активируются под воздействием сдвига электрического потенциала мембраны, превышающего критический уровень деполяризации. Этот тип натриевых и калиевых каналов обеспечивает генерацию нервного импульса.
В лекциях приведено несколько примеров таких белков: тетродотоксин-чувствительные, натриевые, калиевые Kdr-каналы задержанного выпрямления, кальциевые каналы пресинаптических окончаний аксонов.

ЛИГАНД ОПЕРИРУЕМЫЕ

Ацетилхолиновые рецепторные системы, серотонин чувствительные рецепторы, глутамат чувствительные. Эти названия получены по нейромедиаторным веществам.
СТРУКТУРА

Каждый ионный канал состоит как минимум из четырех компонентов.

1. На внешней мембране белок содержит селективный фильтр.
2. Внутри водная пора.
3. Два типа ворот инактивируемые(постоянные) или активируемые(в разных состояниях открытые или закрытые).
4. Спираль, которая отвечает за чувствительность потенциала, то есть является сенсором потенциала.

ФУНКЦИИ

Неуправляемые каналы находятся в открытом состоянии и пропускают через себя ионы за счёт диффузии по градиенту их концентрации, по электрическому градиенту зарядов по обе стороны мембраны. Потенциал-зависимые в лекциях рассмотрены на примере натриевого канала. Их ворота открываются и закрываются, блокируя пору, из-за изменений мембранного потенциала. Если он поддерживается на уровне потенциала покоя – закрыты, ток отсутствует. Если мембранный потенциал сдвигается в положительную сторону, то открываются, и в клетку начнут входить ионы натрия по градиенту концентрации.

Порообразующая альфасубьединица состоит из трансмембранных цилиндров, представляющих собой альфаспиральные сегменты.

БЛОКАТОРЫ

Могут закрывать канал как пробка или наоборот держать его принудительно в открытом состоянии.
Примеры блокаторов ионных каналов – тетродотоксин, скситоксин, токсин морской анемоны, токсин скорпиона, тетраэтиламмоний.

Подробнее можно рассмотреть тетродотоксин – небелковый яд, большое его количество  в рыбах отряда четырехзубобразные, это дало ему название. Синтезировать его могут многие бактерии, часть которых симбионты этих рыб, рыбы способны его накапливать.   Механизм действия – представляет собой соединение аминопергидрохиназолина с гуанидиновой группой. Походит по своим размерам и форме на ионы натрия, закупоривает натриевые каналы как пробка, блокируя ток ионов. Использовался в истории медицины как мощное обезболивающее при проказе и неоперабельной онкологии. Запрещен в силу высокой токсичности. 

МЕТОДЫ ОБНАРУЖЕНИЯ КАНАЛОВ И ФИКСАЦИИ ИХ РАБОТЫ

Существует много методов структурной биологии, которые за счет структурной микроскопии позволяют исследовать белки и обнаруживать их функционирование. Наиболее адекватно работу ионных каналов отражают электрические методы. В лекциях рассмотрены:

1.   Внутриклеточное отведение – регистрация деятельности каналов с помощью электрода. Микропипетка, заполненная ионами, проникает в клетку и можно регистрировать мембранный потенциал в этой области и интегральные токи.
2.   Patch-пипетка, позволяет регистрировать отдельные каналы не проникая этой пипеткой внутрь клетки. За счет разницы давлений она просто присасывается к мембране клетки, создается сопротивление и с помощью электрической схемы можно регистрировать отдельные каналы.
3.   Метод специфических блокаторов, останавливает работу каналов в некоторых местах, это позволяет изучать их работу подробно.

ПОТЕНЦИАЛ ПОКОЯ

На примере аксоплазмы (это часть цитоплазмы нейрона, входящая в состав аксона). Как и протоплазма многих других клеток, аксоплазма имеет высокую концентрацию калия и в относительно низкую  -  натрия и хлора. Ионы калия внутри волокна не связаны с белками или другими крупными молекулами. В состоянии покоя мембрана более проницаема для калия, чем для натрия. Из-за диффузии K+ наружу из аксоплазмы внутреннее содержимое нервного волокна в состоянии покоя заряжено отрицательно по отношению к наружному раствору.

Эта постоянная разность потенциалов (потенциал покоя) равна 50-70 мВ. Если бы мембрана была проницаема только для K+ , равновесная разность потенциалов достигла бы значения, определяемого уравнением Нернста.
Зависимость потенциала покоя от концентрации K+ в среде описывается уравнением Гольдмана, которое выведено в рамках электродиффузионной теории в приближении постоянного поля. В состоянии покоя распределение хлора близко к равновесному, значит потоки хлора из клетки и внутрь ее одинаковы.

ПОТЕНЦИАЛ ДЕЙСТВИЯ

Нервные импульсы, возникающие в конкретных волокнах, постоянны по амплитуде и форме. Одиночный нервный импульс называется потенциалом действия и длится в среднем около 1 мс. Распространяется со скоростью от 1 до 100 м/с. 

Возникновение импульса в результате местной деполяризации при действии тока фиксированной длительности (порядка 2 мс), но различной силы и направления. Возникают изменения мембранного потенциала. При пропускании гиперполяризующих или подпороговых деполяризующих импульсов мембрана заряжается экспоненциально от исходного до нового уровня с характерным временем t, равным произведению сопротивления на емкость мембраны.
При надпороговых деполяризующих импульсах происходит быстрое смещение значений потенциала внутренней части волокна до уровня +(40-50) мВ и последующий возврат с кратковременной следовой гиперполяризацией.

ГЕНЕРАЦИЯ ИМПУЛЬСА

Реверсия мембранного потенциала во время развития импульса вызвана тем, то на гребне спайка потенциала действия мембрана избирательно проницаема для натрия , так то отношение ионных проницаемостей становится равным PK : PNa = 1 : 20.  В этих условиях потенциал на мембране приближается к равновесному натриевому потенциалу. Разность потенциалов на мембране, проницаемой только для натрия, выражается формулой Нернста.

В мембранах предельное вычисленное значение потенциала, равно +55 мВ, то лишь немного превышает экспериментально наблюдаемые значения обращенного потенциала. Эти выводы сохраняются, если воспользоваться для выражения мембранного потенциала более полной формулой, где учтены потоки хлора.

Процесс возбуждения развивается из-за зависимости проницаемости мембраны для ионов от мембранного потенциала. При достижении критической деполяризации, когда возрастает проницаемость мембраны для натрия, эти ионы устремляются внутрь и вызывают дальнейшую деполяризацию мембраны. Процесс продолжается до тех пор, пока потенциал не сместится до равновесного натриевого потенциала.

Источники: лекции курса, курс В. А. Дубынина «Физиология ЦНС», Рубин А. Б. «Биофизика».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 08, 2019, 13:08:58
Перенесу последние два обращения, так как там они потерялись по причине того, что и мои сообщения были в этих темах офтопом. Мне кажется они могут стать уместными именно в ракурсе космоса, если взглянуть через них на знакомое нам через телескопы планетарное сообщество, которое в последнее время все расширяется


василий андреевич  Re: Психика и мозг
« Ответ #4338 : Апрель 07, 2019, 06:56:54 »
Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от Апрель 05, 2019, 19:20:27
Цитировать
Может потому, что я уже столько ракурсов мира использовала для попыток, что каждая призма кажется имеющей смысл.
В общем меня вроде вынесло потоком в пустоту,

 Ага, как говаривал товарищ Маяковский: если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно.
  Покой есть равновесие бескойств, это одно из комфортных состояний гомеостаза. Скачок в другое состояние уже предрешен, но конкретное положение непредсказуемо.

  Формация ( геологическая в том числе) - это иерархическая совокупность исторических процессов, запечатленная в текстурах летописи напластований. При этом прошлые исторические события продолжают трансформироваться так, что способствуют поддержанию стабилизации настоящих.
  В этом выражается их "борьба" за выживание - умирающие толщи, пласты, микрокомпоненты, порождают такие движения дневной поверхности, которые провоцируют рождение новых пластов, самим актом своего появления не допускающими спонтанный распад умирающих структур.

  Но боже упаси здесь говорить о памяти. А о "культурной" деятельности можно и нужно. Культура - это развитие триединства этики-морали-идеологии. Идеология как раз и пользуется методом трансформации истории для поддержания своего выживания за счет порождения "нового поколения" в новых исторических условиях.
  Скорее всего и наша личностная память пользуется приемом искажения свой истории...


василий андреевич  Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1806 : Апрель 06, 2019, 19:04:36 »
Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от Апрель 06, 2019, 13:29:19
Цитировать
Подземных и глубинных подводных хемосинтетиков множество, но абсолютна ли там темнота точно сказать не могу.
  Да абсолютная, если не считать фотонов, которыми обмениваются электроны.
  Удивительно, что "странник" один, обычно есть серия симбиотиков, "паразитирующих" на метане. Есть на глубинах даже желеобразные живые сгустки, у которых толком не удается выделить мембрану. Причем пути их попадания на глубины весьма проблематичны...


Здесь хочу обратить внимание, что количество открываемых экзопланет уменьшилось, в основном в связи с тем, что Кеплер завершил свою работу 30 октября 2018(официальный представитель NASA Пол Херц объявил о завершении миссии космической обсерватории Kepler. По состоянию на июль 2015 года подтверждена природа более 1000 планет из около 4700 кандидатов, открытых телескопом. Среди всех кандидатов 49 % имеют размеры меньше, чем 2 размера Земли.

_______________________________________________________________________

В 2018 году по состоянию на 6 декабря были открыты 242 экзопланеты.

2018 год в планетологии примечателен следующими важными событиями:
20 января — астрономы-любители в рамках проекта Zooniverse Exoplanet Explorers впервые открыли пятипланетную систему у звезды K2-138.
31 января — новые исследования показали, что в системе TRAPPIST-1 все семь планет имеют каменистую природу и большие запасы воды.
2 февраля — астрономы объявили об открытии от двухсот до двух тысяч планет, обнаруженных в другой галактике.
8 февраля — объявлено, что планета GJ 9827 b в системе GJ 9827 является самой массивной и плотной суперземлёй, известной науке на текущий момент.
15 февраля — данные, полученные космическим телескопом «Кеплер», позволили открыть ещё 95 планет.
20 февраля — подтверждена суперземля TCP J050742+244755 b, открытая японским астрономом-любителем Т. Кодзимой (T. Kojima).
20 марта — открыта первая планета K2-231 b в рассеянном скоплении NGC 6774 (Ruprecht 147).
31 марта — астрономы научили систему машинного обучения искать протопланетные диски вокруг звезд.
15 апреля — учёные выяснили, что планета WASP-104 b поглощает от 97% до 99% света, который доходит до неё от родительской звезды.
16 апреля — впервые открыта экзопланета (KPS-1 b) астрономом-любителем с помощью программного обеспечения, разработанного в Уральском федеральном университете.

Ну и т.д.

Двести тысяч планет одновременно 2 февраля - это вероятно были просто кандидаты и судя по тому, что за год зафиксировано всего 242, то пока точных данных по ним нет. Это не значит, что они вычеркнуты из списка, а просто требуют дальнейших исследований и подтверждения.



На сегодняшний день картина примерно такая  - до 18 года было зафиксировано около 4000 экзопланет, в приведенном здесь ролике програмы Сурдина сообщается что околосветовые скорости для маленьких аппаратов без людей это вопрос ближайших десятилетий. То есть можно начинать мечтать о том чтобы сбегать посмотреть поближе.

Приведенные выше сообщения о строении связей в клетках и ПД мембран дают возможность начинать фантазировать на научной основе пока в рамках углеводородного шовинизма о живности которая может водиться там.

Василий Андреевич обратил внимание на то, что найденные в новостях

глубинные бактерии живут даже в одиночку, хотя им свойственен симбиоз. Это не первый случай нахождения таких изолированных сообществ. В курсе МГУ Астрономия, который я сдавала прошлым летом Сурдин расказывал о таких одиночных популяциях в Арктике. Они редки но не невозможны.


___________________________________

Бактерии "летают" по всему миру, чтобы делиться друг с другом полезными генами

https://nauka.vesti.ru/article/1199202
Цитировать
фрагменты чужеродной ДНК могут передаваться будущим поколениям, что позволяет микробам быстро эволюционировать, справляться таким образом с новыми угрозами и адаптироваться к новым условиям среды.

В так называемых молекулярных воспоминаниях хранится архив знаний обо всех вирусах, с которыми приходилось сталкиваться определённой колонии бактерий.

Памятуя об этом, исследовательская группа решила изучить и сравнить генетический "анамнез" популяций бактерий, которые обитали в разных уголках планеты. Для этого специалисты собрали несколько образцов бактерий вида Thermus thermophilus, которые, как следует из названия, хорошо себя чувствуют при высоких температурах.

Все образцы были собраны в местах, расположенных очень далеко друг от друга: вулканы Везувий и Этна в Италии, два горячих источника на севере и юге Чили  (в регионе Эль-Татио на севере Чили) и горячие источники на Камчатке.

"Мы обнаружили, что [у микроорганизмов] было много "общих воспоминаний" – идентичных фрагментов вирусной ДНК – хранящихся в ДНК бактерий из разных мест в одинаковом же порядке. Наш анализ может служить основой для эколого-эпидемиологических исследований вредных для человека бактерий, имеющих общие гены устойчивости к антибиотикам", – рассказывает Константин Северинов, ведущий автор исследования, профессор Сколковского института науки и технологии и профессор молекулярной биологии и биохимии в Университете Ратгерса в США.

А во второй статье

Неуловимая бактерия, способная выжить на Марсе, "сдалась" томским учёным

https://nauka.vesti.ru/article/1200732


Цитировать
В-третьих, учёные выявили у микроорганизмов структуры, которые, очевидно, помогают им странствовать по всему миру. Это мельчайшие внутриклеточные полости – газовые вакуоли, похожие на плавательный пузырь рыб.

Однако пути передвижения бактерии пока неизвестны. Подземные водоёмы, в которых была найдена ДНК микроорганизма, геологически никак не связаны. Поэтому пока гипотеза учёных заключается в том, что бактерия путешествует по воздуху, попадая с больших глубин в поверхностные открытые водоёмы, и переносится с мелкими частицами аэрозоля.


Цитировать
Микробиологи Томского госуниверситета первыми в мире выделили из глубинных подземных вод бактерию вида Desulforudis audaxviator. В переводе с латыни её название означает "смелый путешественник".

За этой бактерией давно охотятся учёные из разных стран. Такой интерес объясняется тем, что микроорганизм получает энергию в условиях полного отсутствия света и кислорода. Теоретически это делает возможным его выживание, к примеру, на Марсе.

"О существовании бактерии D. audaxviator, живущей глубоко под землёй, стало известно более десяти лет назад. Её генетический след нашли американские учёные. Они обнаружили ДНК микроорганизма в шахтных водах золоторудного месторождения в Южной Африке. Отбор проб производился на глубине от полутора до трёх километров, где нет ни света, ни кислорода.", – рассказывает в пресс-релизе заведующая кафедрой физиологии растений и биотехнологий БИ ТГУ Ольга Карначук.
Кстати, исследователи из США также установили, что "смелые путешественники" обитают под землёй в гордом одиночестве: кроме их ДНК других генетических следов в пробах не было найдено.

Когда об удивительной бактерии стало известно научному сообществу, микробиологи из разных стран открыли на неё охоту. ДНК микроорганизмов были найдены в пробах воды в Финляндии и в США, но "поймать" саму бактерию никому не удавалось. Одно из предположений, объясняющих неудачи, заключалось в том, что бактерия делится раз в тысячу лет.

Но в этом исследовании выяснено, что вообще то деление этого организма происходит каждые 28 часов.

Еще по моему, конечно сугубо частному мнению тут накладывается общие закономерности формирования геологических пород как среды пребывания таких микроорганизмов. Конечно они идентичного набора генов создать не могут, но формируют среду в которой с высокой степенью вероятности формируются сходные формации бактерий. Поддерживаю мысль что

Цитировать
Формация ( геологическая в том числе) - это иерархическая совокупность исторических процессов, запечатленная в текстурах летописи напластований. При этом прошлые исторические события продолжают трансформироваться так, что способствуют поддержанию стабилизации настоящих.
  В этом выражается их "борьба" за выживание - умирающие толщи, пласты, микрокомпоненты, порождают такие движения дневной поверхности, которые провоцируют рождение новых пластов, самим актом своего появления не допускающими спонтанный распад умирающих структур.

Считаю нахождение бактериальной жизни в одной из найденных планет событием довольно высокой вероятности. Геологические законы с большой вероятностью воспроизводимы на планетах близкого нам типа в силу значительных схожестей закономерностей формирования звездных систем.


https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg225584.html#new
василий андреевич Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1806 : Апрель 06, 2019, 19:04:36 »
  Бактериям достаточно "впасть" в состоянии споры, что бы путешествовать. А вот археям это недоступно. Почему? Может главное отличие в устройстве мембраны.
  И еще, когда будете оформляться с тем глобальным материалом, который Вы, неведомым для меня способом заглатываете сумашедшими порциями, попробуйте выработать красную нить через всю эволюцию, как рождение двуликого Януса, стороящего видимое лицо, за счет постоянного исчезновения другого, подразумевающегося. Это я к тому, что именно процессы обесценивания достижений, порождают силы, противоборствующие всеобщей деградации.

Вот я не смогу такое создать, хотя сама идея мне нравится. Я могу только проводить красные нити своих собственных идей, но может Вы попробуете развить это сами?

Что касается архей - по ним не факт, что это недоступно. Просто они во первых экстремофилы и очень специфические

http://shar.k156.ru/232/shar11_1.php

КАждый тип клеток приспособлен к своей области экстремофизизма

(http://shar.k156.ru/232/arh8.jpg)

Цитировать
Отдельные клетки архей достигают от 0,1 до 15 мкм в диаметре и могут иметь различную форму: шара, палочки, спирали или диска. Некоторые кренархеоты имеют другую форму, например, Sulfolobus — неправильной дольчатой формы; Thermofilum — тонкой нитевидной формы и меньше 1 мкм в диаметре, а Thermoproteus и Pyrobaculum почти идеально прямоугольные. Haloquadratum walsbyi — плоские квадратные археи, живущие в сверхсолёных водоёмах. Такие необычные формы клеток вероятно обеспечиваются клеточной стенкой и прокариотическим цитоскелетом. У архей обнаружены белки, родственные компонентам цитоскелета других организмов, а также показано присутствие филаментов в их клетках, однако у архей, в отличие от других организмов, эти структуры плохо изучены. У Thermoplasma и Ferroplasma клеточная стенка отсутствует, поэтому их клетки имеют неправильную форму и похожи на амёб.

Клетки некоторых видов архей могут объединяться в агрегаты и филаменты до 200 мкм длиной. Эти организмы могут формировать биоплёнки. В культурах Thermococcus coalescens клетки сливаются друг с другом, формируя одну крупную клетку. Археи рода Pyrodictium образуют сложные многоклеточные колонии, в которых клетки объединены с помощью длинных, тонких, полых трубок, называемых cannulae, которые выступают над поверхностями клеток и собирают их в густое кустовидное скопление. Функции этих трубок не ясны, но возможно они могут осуществлять коммуникацию и обмен питательными веществами между соседними клетками. Существуют и многовидовые колонии, как, например, «нить жемчуга», обнаруженная в 2001 году в болоте в Германии. Круглые беловатые колонии некоторых необычных эвриархеот перемежаются тонкими нитями, которые могут достигать до 15 см в длину и состоят из особых видов бактерий.

(http://shar.k156.ru/232/Pyrococcus-furiosus.jpg)

Что касается их мембраны, то действительно она весьма особенная

(http://shar.k156.ru/232/arhea%20membrana2.jpg)

Цитировать
Молекулы, из которых построены мембраны архей, сильно отличаются от тех, которые используются в мембранах других организмов. Это указывает на то, что археи состоят лишь в отдалённом родстве с бактериями и эукариотами. У всех живых организмов клеточные мембраны построены из фосфолипидов. Молекулы фосфолипидов состоят из двух частей: гидрофильной полярной, состоящей из фосфатов, и гидрофобной неполярной, состоящей из липидов. Эти компоненты объединены через остаток глицерина. В воде молекулы фосфолипидов кластеризуются, при этом фосфатные «головки» оказываются обращёнными к воде, а липидные «хвосты» — обращёнными от неё и спрятанными внутрь кластера. Главной составляющей мембраны являются два слоя таких фосфолипидов, именуемые липидным бислоем.


(http://shar.k156.ru/232/Archaea%20Membrane3.png)

Цитировать
У бактерий и эукариот мембраны состоят главным образом из глицерин-сложноэфирных липидов, тогда как у архей они сложены из глицерин-эфирных липидов. Различным является тип связи между остатками липидов и глицерина. Связи двух типов обозначены жёлтым на схеме справа. В сложноэфирных липидах связь сложноэфирная, а в эфирных — эфирная. Эфирные связи химически более стойкие, чем сложноэфирные (эстерные). Эта стабильность помогает археям выживать при высоких температурах, а также в сильнокислых и сильнощелочных средах. Бактерии и эукариоты содержат некоторое количество эфирных липидов, но по сравнению с археями они не являются главной составляющей мембран.

Только это не запрещает им летать по миру. Скорее всего мешает специфичность экстремофилизма, чтобы перемещаться по воздуху из гиперкислой среды нужно попасть в выскогохолодную где лопать нечего, не факт, что приземлишься в свою родную с низким pH, а питание заточено под именно такие реакции. В общем им не мембрана мешает скорее всего а костность системы -  высокая специфичность и низкая изменчивость.

Второй фактор. Они очень плохо выживают в лабораторной среде, поэтому я их постоянно подозреваю в целостности организма колонии. Типа они составляют почти единое целое со средой и вырастить колонию архей в чашке Петри из маленькой пробы взятой в их естественной среде так же сложно, как отдельно сердце или почку, которые привыкли к определенному окружению в организме, и вероятно не настолько просто его создать как кажется исследователям
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 10, 2019, 16:20:03
Эта стабильность помогает археям выживать при высоких температурах,
  Извините, что столь насыщенный монолог обрезал до тривиальности. Счазз объяснюсь.
  Философия - это искусство так плюнуть на второстепенное, что бы не попасть в главное. Материя & сознание есть противоречие обеспечивающее жизнь косного так, что она неотличима от смерти живого - это каламбур такой. Ведь если допустить, что косное имеет элементы сознательного, то оно, таким образом становится живым.
  С этой точки зрения, цитоплазма без генома, но с сознанием дела будет живой, даже если не умеет размножаться. Мембрана (или пленка поверхностного натяжения), будучи наделена способностью демона Максвелла будет обладать "сознанием", ибо ей решать что куда пущать, а что нет.

  Разделим все вещества на две группы: инертениты и мобилиты. Будучи выведены из равновесия мобилиты быстро вернуться, а инертениты могут и застрять, ибо энергию на возврат отберут мобилиты. Т.е. пока мобилиты будут рождаться и умирать, инерениты будут философствовать на тему вынужденного эволюционизма, как бремени необратимости. По сути, археи (экстремофилы) - это инертениты - они с трудом выходят из равновесия.

  Динамическое равновесие может быть пассивным с малыми отклонениями в прямых и обратных реакциях и активным с выскокими амплитудами осцилляции. "Сознание" определяет какому виду равновесия отдать предпочтение в пограничной ситуации - стать быстренько мобилитом с вариантом погибнуть от разноса в фибриляцию или задержаться в инертените с вариантом погибнуть от длительной голодовки.
  Всё, думаю этого достаточно, что бы заселять дикую планету живым косным, главное не упустить, где рождается сознание из выбора вариантов.

  И тут очень полезно посудить о калий натриевом балансе в присутствии хлора. О чем далее.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 10, 2019, 17:13:52
ПОТЕНЦИАЛ ПОКОЯ
На примере аксоплазмы (это часть цитоплазмы нейрона, входящая в состав аксона).
  И покой и беспокойство разнятся в амплитудах, а потому покой важнее, ибо позволяет выживать, когда жить вроде незачем. Пусть цитоплазма - система органических молекул, а океан окружающей кровушки - среда, разделенные пограничным слоем "созания дел".
  Натрий и калий химически неотличимы, т.е. нет реакций по их разделению. Однако сознание знает, что калий больше натрия, а потому у калия связь с единственным внешним электроном слабее, чем у натрия. Потому отдав электрон, натрий активнее калия старается найти ему альтернативу, например, присосавшись к отрицательному диполю воды. Это, в свою очередь означает, что пока натрий+ из-за тепловых флуктуаций единственный раз сменит свой диполь, калий+ этот обмен совешит десяток раз. Хлору- нет альтернативы, потому он стремится уравновесить взбрыки калия и натрия, не делая различий между ними.
  Следовательно, не нарушая электрического потенциала калий будет вытеснен натрием из системы в среду. Но это электрически равновесное вытеснение создаст градиент концентраций, который должен быть уничтожен энтропийным принципом. Но как только начнется процесс выравнивания концентраций сквозь мембрану, в силу вступит электрический дисбаланс, уже в силу заленивленности миграций хлора по отношению к калиевым миграциям. В результате имеем динамическое равновесие между электропотенциальным вектором и концентрационным, что выражается в покое мембраны при небольшом избытке анионов хлора в системе и большом избытке калия в той же цитоплазменной системе.

  Теперь спросим себя, какое раздражение заставит формацию система+среда с гранчной мембраной перейти в состояние с активным равновесием в виде высокоамплитудных обменов, характеризуемых "движением" ПД? А любое. Хоть химическое, хоть механическое. При этом никакой информации не родится и не перешлется, только волны активных амплитуд, как стоячих волн. Но стоячая волна вовлекает в движение соседние молекулы мембраны, по которой побежит высокоскоростная волна, возбуждающая соседний ПД.
  Подозреваю, что ситуация с волной ПД аналогична ситуации от подводного землетрясения - вначале приходит звуковая волна предвестник, потом потенциальное втягивание поверхностных вод, и уже потом удар цунами. Оттого и мембрана заранее знает о событии ПД, которое еще не произошло и готова по характреру задержки принять "решение" о переходе к активному или пассивному реагированию на раздражение.

  А теперь, раз мы в такой теме, то подумаем, есть ли "сознание" у слоя планетных пород, если калий-натриевый баланс (или подобные ему) может работать в формации, которую мы вовсе живой не считаем? И еще: есть ли шанс отделить, что первично в дилемме яйца & курицы?

  Но самая страшная страшнота в самом термине "сознание", которым мы награждаем не яйцо или курицу, а тот процесс, что сопровождает их взаимодействие.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 10, 2019, 17:45:37
Вот наконец-то кто-то вербализовал мои невербализованные мысли и связал воедино все, что я мозаикой пыталась склеить
:)

Правда до такой ясности у меня идеи не дошли, все было примерно на уровне типа истина где-то рядом.
:)
И я не стану так широко участвовать в присвоении слова сознания любым процессам. Все таки изначально его людям приписывали и там все таки согласитесь процесс выглядит с ярко отличающимися чертами индивидуальности. Именно характерных черт процесса.

Он отличается и у животных и у простейших, хотя да, суть его одна и она  - ответ на всплеск, суммация (точнее масса вариантов сочетаний от всяких латеральных торможений, но по большому счету мой любимый результирующий вектор, то есть суммация с учетом знака вектора) до волны цунами в некоторых случаях, а в живом там действительно рулит натриево калиевый баланс.

Но для меня по крайней мере пока -это скорее суть жизни, а не сознания.

Так что мне нравится Эволюция, написанная вчера Савелием, она мне близка во восприятию.

А археям по большому счету мешает действительно мембрана, как броня не дающая развиваться внешним вторжениям которые приводят к изменчивости.

В общем спасибо огромное и это было здорово. Я пока не могу ответить на таком же уровне, и слои пород знаю к тому же еще хуже чем простейших  - на самом общем уровне процессов выветривания.

Так что, чтобы двигаться дальше  - к зарождению жизни в космосе, мне нужно продолжать узнавать как на эти процессы смотрит наука. 
Пойду учиться, лекции и тему семинара загрузят уже через 15 минут, счетчик падения флажка загрузки работы начнет тикать как у взрывного устройства, и я просто видимо исчезну из этого мира.
:)
Напоследок напоминаю, что Василий Андреевич  всегда желанный гость на просторах Вселенной этой темы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 10, 2019, 18:07:31
Лилия,   так  понимаю,   что в  этом  курсе  ваши  работы  проверяют  такие  же  курсанты  ?

"Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через фосфодиэфирную связь. Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот с водородными связями по типу «голова-хвост» (3' к 5'), используется принцип комплементарности, то есть азотистые основания находятся внутри этой структуры).

Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, создавая её прочность). 4 структура — это комплексы. Функционирование нуклеиновых кислот зависит от уровня структурной организации."

Чего-то  я  в  этом  мире   не  понимаю  ... Ладно      про  РНК\ДНК  забыли.  Но   радикалы   азотистых  оснований  ...
Но   -  95%.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 10, 2019, 18:24:37
Там в 1000 слов нужно втиснуть много чего.

А задача работы - не описать строение ДНК/РНК, а описать связи и работу сил внутри и между молекулами и привести НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ
тема называется

Анализ роли молекулярных сил в функционировании белков и нуклеиновых кислот.

про  РНК\ДНК не забыли, просто если ничего не забыть, то все просто не влезет.

Я не сомневаюсь что вы лучше бы работу написали, уважаемый доктор наук.
:)

Про

"Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи"


 - это вообще насколько я помню цитата почти прямая из учебника биофизики Рубина.

Можете написать ему, сказать что он не прав.

Это даже в Википедии есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеиновая_кислота


Строение

Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через остаток фосфорной кислоты (фосфодиэфирная связь). Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот соединённые водородными связями. Стоит отметить, что цепи соединяются по типу «голова-хвост» (3' к 5'), по принципу комплементарности (азотистые основания находятся внутри этой структуры). Третичная структура, или же спираль, образуется за счет радикалов азотистых оснований (образуются водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, тем самым обуславливая её прочность). И наконец 4 структура — это комплексы гистонов и нитей хроматина.

Поскольку в нуклеотидах существует только два типа гетероциклических молекул, рибоза и дезоксирибоза, то и имеется лишь два вида нуклеиновых кислот — дезоксирибонуклеиновая (ДНК) и рибонуклеиновая (РНК).

В общем мне не ясно в чем проблема, и вообще в чем заключался вопрос и претензия, а к экзамену я еще не готова он примерно 7-8 июня будет, а сегодня 10 апреля.


Если что  - это не был наезд.

:)


Я уже открыла последнюю загрузку там предлагают так развлекаться в ближайшую неделю:

1. Напишите эссе на заданную тему:

Аналогии в рецепции гормонов и сенсорики света, звука и тактильности.

Ваш ответ
к 17 апр. 2019 г. 18:00 MSK (через 6 дней, 23 часа)

В общем я исчезаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 10, 2019, 21:09:30
Вы   так  и  не  поняли,  что  не  бывает в   ДНК  и РНК "радикалов  азотистых  оснований".  Просто  узнайте,  что  такое   радикал. 
И  про  стекинг  взаимодействия   -    если  уж  про  биофизику.
 Ну  а    вики  -  она  вики  и есть. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 10, 2019, 22:07:13
В принципе - сдаюсь

Радикалы это участки молекулы с неспаренными электронами или свободными валентностями

связи в третичной структуре как я представляла за счет предыдущих - первичных и вторичных образуют дополнительную энергию


азотистые основания

(http://900igr.net/up/datas/208206/006.jpg)



(https://myslide.ru/documents_3/abf41318b1792fdb25d3b5c02880d85c/img18.jpg)


вторичная


(https://poznayka.org/baza1/1968965605400.files/image013.png)


У Рубина есть такое описание гидрофобных взаимодействий

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов ─ структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Почему то в процессе создания работы у меня под конец возникло ощущение, что водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности.



третичная структура вроде так должна выглядеть:

(https://konspekta.net/megalektsiiru/baza2/499838321854.files/image142.png)





Потому что это всеобщая вроде закономерность физических свойств и в ПД происходит та же петрушка - накопление нескольких слабых сигналов создает скачок ПД.

Поэтому я пропустила слово радикал спокойно не напрягаясь с ощущением, что видимо я что-то не понимаю, потом разберусь сейчас уже сил нет.

И да, я вспомнила этот абзац взят не у Рубина, прошу прощения у него, а то я тут его имя вроде треплю не по делу, он не виноват, это был первый семинар в середине марта, я просто забыла.
Я под конец работы устала и сдалась и просто взяла определение из Вики, сократила его.

Действительно такой формулировки создавать нельзя. И я вообще до конца эти взаимодействия не понимаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 10, 2019, 22:10:14
Просто  узнайте,  что  такое   радикал. 
Путают остаток и радикал.
 Про гистоны,нуклеосомы, транскрибционный механизм  - ни слова.
Ну  а    вики  -  она  вики  и есть. 
Угу, но нв вглицком - лучше, временами.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 11, 2019, 10:27:31

"водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности"

Но   -  с  95%   не  поспоришь ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 11, 2019, 10:55:30
Вот не хотела открывать форум, но все таки не очень хорошо по отношению к читателям так все оставлять. Особенно если там есть студенты которых это может ввести в заблуждение.
В лекциях у Максимова, насколько я помню, есть описание как действуют водородные связи. В частности, когда они связывают между собой молекулы то те атомы которые они между собой связывают теряют часть привязанностей к другим атомам, то есть соседние связи ослабевают.

(https://fs00.infourok.ru/images/doc/241/213736/6/640/img12.jpg)

На рисунке такое ослабление получают связи водорода со своими основными(ковалентными) связями с кислородом. И возникает эффект свободной связи то есть по сути эффект радикала.
Так что говорить так в принципе можно. Эта фраза возможно не является абсолютно корректной Максимов в лекциях таких формулировок скорее всего не произносил. Но и тотальной ошибкой противоречащей сути происходящего она не является

И моя формулировка

"водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности"

не верна по гламурности научного языка, но верна по сути так как -

свободная энергия в ковалентных связях возникает и она именно на грани новой свободной валентности.

А теперь мне все таки нужно пойти дальше учиться, так как одновременно трудно сидеть в разных темах биофизики. А то я тут еще насоздаю формулировок. В принципе Питер и дальше может искать ошибки и несообразности в моих текстах. Это скорее хорошо чем плохо именно в ракурсе, что если это читают студенты, то они задумаются и поищут истину более внимательно.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 11, 2019, 11:07:13
Бесполезно при   отсутствии  понимания  основных  определений.   Ну  прочитайте   школьный  учебник   -  что   такое  валентность ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 11, 2019, 11:13:47
Я начинаю думать, что лучше этим заняться Вам. Похоже Вы просто забыли азы. В школьном учебнике нет распределения энергии в связи. И Вами движет просто желание победить. Никакой информации по сути в Ваших текстах нет, одно сплошное закатывание глазок.
Мне надоело. Я не очень люблю Мальвин, какого бы пола они не были. Ну то есть вы и дальше можете что-то печатать. Я закрываю форум.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 11, 2019, 11:38:36
Я    не    Мальвина,   я  только   учусь ...
"Распределение   энергии в  связи"   - как   звучит ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 11, 2019, 19:44:32
Я в результате того, что устала и в ожидании череды новых нагрузок как то чрезмерно вышла из себя. Приношу извинения форуму. Собственно Питер не виноват. Оказалось, что все не так страшно и предполагаемой нагрузки  - не только в отношении курса и новых семинаров, но и в отношении других вещей - аренды и договоров с заказчиками в несколько раз меньше чем ожидалось.

Поэтому

я все таки потом вернусь сюда через несколько дней и научная чистота раздела требует все таки описать в чем именно ошибка, если она есть, какое корректное употребление терминов может быть использовано, какие значения слова радикал употребляются в современной научной литературе (их несколько, как я выяснила сегодня).
В каких ракурсах может быть употреблено слово валентность, энергия связи между атомами, что такое электрон в школьном учебнике и в физике частиц  и т.д.
Ну то есть спокойно разобраться. В космосе и в исследовании планет я все же думаю важнее суть вещей (как работают процессы) чем названия, придуманные людьми для промежуточных целей схематичного отображения взаимодействия атомов.

Планеты, вычисленные по приближенным схемам якобы статичных взаимодействий (которых на самом деле нет) в попытке дискретного отображения непрерывного мира могут оказаться не тем, что кажется издалека в расчетах.

Люди, которым кажется, что все вычислено, столкнутся с действительностью в дальних мирах и это может стоить им жизни.

Но и корректные формулировки важны для взаимопонимания, и в этой теме в рамках научного раздела особенно, я это признаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 11, 2019, 20:38:19
Распределение   энергии в  связи
Вероятно. имелось ввиду распределение электронной плотности.
p.s.
Высшее без среднего страшнее динамита.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 11, 2019, 20:41:10
водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности
Жуть.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 11, 2019, 20:52:20
Я не буду спорить сейчас. Хотя ваши чувства понятны.
Вам кажется, что форма важнее содержания. Это не так.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 07:53:26
Четвертичная структура ДНК - форма или содержание ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 12, 2019, 07:58:44
Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот:
водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности
..................Жуть.
  Жуть в констатации четырех уровней сложности, как данности, не включающей проблем ее становления. А тут ведь не просто химизм рулит.
  Можно, конечно, проскочить историзм становления "уровней сложности", объявив это "действием Самоорганизации".
  Я так понимаю Лилия, Вам захотелось разобраться с тем, что многие называют "негэнтропийной физикой". Действительно, объединение в уровни организации выглядит, как построение иерархической пирамиды власти", когда желания верхов посадить низы на барщину объявляются государственным законом, подкрепляемым не токмо силой оружия, но и еще и Верой в природное предназначение Царя-Батюшки.
  Давайте я попробую на примере с осадконакоплением.
  Будущие низы - это хаотическое состояние поверхности, где частицы случайно застревают в случайных неровностях микрорельефа, даже если этот микрорельеф представлен случайно активирующимися/освобождающимися/возбуждающимися валентностями/водородностями. Это нулевой уровень сложности, в котором идет борьба за место частицы-атома-иона в структуре минерализуемого зерна. Что бы частица могла успокоиться в структуре, ей необходимо за счет кинетики преодолеть потенциальный барьер, окружающий структурную нишу, и передать кинетику частице, которая выдворяется из "уютного места", отправляясь на поиски собственного счастия-бытия.
  Образующаяся структура - это первый уровень сложности, когда энергия хаотических соударений (т.е. тепло) консервируется в потенциальной энергии химических связей, за счет созидания нового, более высокого энергетического барьера, о котором обычно забывают, когда говорят о необратимых химических реакциях синтеза. Молекула обретает стабилизацию в растущей структуре не столько за счет "падения" к нижнему энергетическому уровня (как, например, в случае с горением водорода в кислороде), сколько поднимаясь на энергетическое плато, где строит свой барьер для защиты от ударов теплового хаоса.
  Ясен пень, что тепловые удары все одно разрушат барьеры и, следовательно, необратимая реакция синтеза будет разрушена до обратной. Поэтому задача синтеза не только защититься высоким барьером, а еще выделить в своей структуре места для поломок самим актом слома рассеивающим излишнюю кинетику хаоса в окружающую среду. Ломаются самые слабые, но потому и легко репарируемые связи, если нет выделенных мест для поломки, то развалится вся структура. Потому Ваши водородные связи вы образно окрестили "создающими эффект накопления (энергии, какой?) на грани новой валентности".

  Принцип неубывания энтропии глаголит о превалировании распада над созиданием. Любая структура будет разрушена, но проживет дольше не та, что крепче, а та, что способна пожертвовать частью, ради сохранения целого. Вспомните слова Апраскина из фильма - конницу, конницу берегите, пехоту в бой посылайте, людишки дрянь, бабы новых нарожают.
  В геологии такая структура из структур носит имя текстура, как чередование слоев различной, условно, прочности-стойкости. Это второй уровень сложности, возникающий под влиянием накопления первого уровня. Заинтересованность текстурного уровня в структурном надуровне ясна - переадресация изменчивости для обеспечения сохранности. По сути текстура осадочных пород в виде напластований это не столько выражение разных условий осадконакопления, сколько ЕО структур за место в текстуре.
  Текстуры обосабливаются в фактуру - это третий уровень сложности, когда глубинная текстура преобразуется под давлением накапливающихся структур так, что своей внутренней борьбой "за выживание" при рассеивании отмирающих элементов, провоцирует образование на поверхности ниш для новых структурных накоплений.
  И, наконец, можно начинать судить о четвертом, уже формационном уровне сложности, когда вся формация выживает и развивается за счет иерархии постоянно трансформирующихся структур, текстур и фактур.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 12, 2019, 08:09:19
Четвертичная структура ДНК - форма или содержание ?
  Я бы сказал, что форма, содержащая формы низших трех порядков. Сутью же формы в форме (структура кон-ин-кон, конус в конусе) есть структурированный хаос, как сложное чередование "слоев" с элементами хаотичности и структурности. В таком раскладе сутью формы эволюции будет теплосодержание, как форма энергии под названием энтальпия.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Апрель 12, 2019, 08:25:42
Принцип неубывания энтропии глаголит о превалировании распада над созиданием.
Угу, распад в глобальном масштабе рулит.
Это следует из самой общей парадигмы – БВ, все дела… Но ведь данная парадигма только модель эволюции Вселенной.

А вот ежели материя собирается гравитацией – это будет относиться к созиданию? Уверяю Вас – будет. Даже возникновение любых неоднородностей (а гравитация запросто такие неоднородности создаёт – из облаков межзвёздного газа формируются звёзды) является результатом созидания.

Уровни неоднородностей разные, конечно. Одно дело возникновение квантовых флуктуаций и рождение/распад виртуальных частиц, другое дело – возникновение  физических частиц, третье – возникновение макрообъектов (слипание, конденсация и пр.), четвёртое – возникновение планет, звёзд, галактик…

Кстати, гравитация разрушает состояние квантовой неопределённости (подозреваю, что любое поле так действует).  Типа, частица либо существует, либо нет.

Вернусь к парадигме. А что ежели, после расширения Вселенной наступит фаза сжатия (ну, там под влиянием гравитации или ещё чего)? Модель эволюции Вселенной  изменится, и в глобальном масштабе начнёт рулить синтез (созидание). Придём к тому, что принцип (убывания/неубывания энтропии) будет зависеть от фазы эволюции Вселенной… А локально и актуально этот принцип постоянно нарушается.

P.S. Всех с Днём космонавтики! :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 12, 2019, 09:34:43
  Есть принцип ван-БВ (божьей воли), который подменяется термином самоорганизаци за счет незнамо откуда взявшейся гравитационности. И есть эмпирический принцип инфляции/обесценивания ту-БВ (большого взрыва), вторичность которого следует из превалирования рассеяния над концентрацией.
  Галопируещее (ускоряющееся с расстоянием от наблюдателя) расширение неминуемо порождает силы отдачи, которые проявляются, как гравитирующие комковатости двумерья в "недоделанное" трехмерье, которое мы запросто называем эволюционирующей функцией.

  В дихотомическом системно-средовом подходе, мы прогнозируем, что "плоская дивергенця" в своем логарифмическом (по основанию 2)
виргировани порождает конвергентные силы в третьем измерении, как аналог гравитации. Четыре уровня сложности аминов - это отражение расширяющейся с локальными сжатиями вселенной "органической химии". По иному: число тепловых столкновений, приводящих к распаду/анализу химической структуры, многократно превышает число столкновений, приводящих к синтезу. Т.е. в организменной среде осуществляется то дихотомическое обесценивание внешней среды, которое позволяет из обломков распада синтезировать немногочисленное сложное.
  Если подобное суждение приложить к открытой системе, то толку будет мало, обязательно придется сажать бесов с калькуляторами на дихотомические развилки. Потому вводят условную изоляцию под названием системность, которую лично мне удобнее называть формацией.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 10:05:41
Извините,  все  это   игра  словами. Флуд.
  Четвертичная   структура   у  ДНК   как  макромолекулы  или есть,  или  нет.   И  не  надо  тут   философии - есть    эксперимент.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Апрель 12, 2019, 10:35:03
Эту информацию легко найти в сети...
Навскидку:
http://fb.ru/article/394138/formyi-dnk-struktura-i-sintez
Цитировать
Уровни организации молекулы ДНК
Различают четыре уровня, определяющих строение и морфологию этой гигантской молекулы:
•Первичный уровень, или структура – это порядок нуклеотидов в цепи.
•Вторичная структура представляет собой знаменитую «двойную спираль». Устоялось именно это словосочетание, хотя на самом деле подобная структура напоминает винт.
•Третичная структура образуется вследствие того, что между отдельными участками двухцепочечной закрученной нити ДНК возникают слабые водородные связи, придающие молекуле сложную пространственную конформацию.
•Четвертичная структура – это уже сложный комплекс ДНК с некоторыми белками и РНК. В такой конфигурации ДНК упакована в хромосомы в ядре клетки.

P.S. А вот картинка понравилась:
(http://fb.ru/misc/i/gallery/81211/2594826.jpg)
Правда, попадалась на глаза картинка в ещё более доходчивой форме (но сходу не смог найти). Там вообще всё чётко было прорисовано...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 11:00:24
Ну  вот  есть   у  вас картинка  и  текст.  Так   есть  у  ДНК    как  макромолекулы    четвертичная  форма  7  Ну  и  до  кучи   -  третичная  ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 11:04:55
Цитировать
Я так понимаю Лилия, Вам захотелось разобраться с тем, что многие называют "негэнтропийной физикой".

С одной стороны хотелось бы разобраться на таком примерно уровне:

Цитировать
хаотическое состояние поверхности, где частицы случайно застревают в случайных неровностях микрорельефа, даже если этот микрорельеф представлен случайно активирующимися/освобождающимися/возбуждающимися валентностями/водородностями. Это нулевой уровень сложности, в котором идет борьба за место частицы-атома-иона в структуре минерализуемого зерна. Что бы частица могла успокоиться в структуре, ей необходимо за счет кинетики преодолеть потенциальный барьер, окружающий структурную нишу, и передать кинетику частице, которая выдворяется из "уютного места", отправляясь на поиски собственного счастия-бытия.

  Образующаяся структура - это первый уровень сложности, когда энергия хаотических соударений (т.е. тепло) консервируется в потенциальной энергии химических связей, за счет созидания нового, более высокого энергетического барьера, о котором обычно забывают, когда говорят о необратимых химических реакциях синтеза. Молекула обретает стабилизацию в растущей структуре не столько за счет "падения" к нижнему энергетическому уровня (как, например, в случае с горением водорода в кислороде), сколько поднимаясь на энергетическое плато, где строит свой барьер для защиты от ударов теплового хаоса.

С другой стороны не хочется эскалации конфликта, вплоть до согласия на мое полное исчезновение из форума на неделю, месяц и более в случае если такое исчезновение необходимо для его(форума) нормальной работы.

Желательно конечно понять насколько допустимо применение слова радикал

Цитировать
Варианты применения термина в химии
В неорганической химии чаще всего это атомы или молекулы с неспаренным электроном (NO, NO2, ClO2, атомарный водород и др.).

В органической химии чаще всего это молекулы с одним или несколькими неспаренными электронами, как на атомах углерода, так и на гетероатомах. Это наиболее распространенное применение термина.

В номенклатуре органических соединений это атом или группа атомов, которая присоединяется к основной части молекулы одной или несколькими связями.


Цитировать
Валентность
Вале́нтность (от лат. valēns «имеющий силу») — способность атомов химических элементов образовывать определённое число химических связей. Этимологию термина валентность возможно отследить начиная с 1425 года...

Ничего себе история у слова
:)

Хотелось бы услышать как именно Питер И Владимир Кох видят энергетические взаимодействия в третичной структуре нуклеиновых кислот (там неприемлемость в данном контексте слова радикал обсуждалось именно в третичной структуре).
Хотя конечно смысл возражения был в том, что радикалы вообще невозможны в отношении азотистых оснований так как свободных связей и неспаренных электронов как таковых нет.

Своими словами, достаточно одного двух абзацев.

У меня сложилось, возможно неверное впечатление, что любые нуклеиновые кислоты по их мнению - это статичные структуры, в которых нет перераспределения энергии и динамики энергии связей как класса явлений.

Это противоречит моему представлению о любых органических соединениях как динамических структурах. Насколько я знаю в основном тело человека по составу атомов меняется за 7 лет, включая все атомы костей - за 21 год. Может эти цифры не точны.

Белки-ферменты, конечно, на несколько порядков превышают динамичность РНК. Максимов (это прямая цитата из лекции, в семинарских работах разрешены цитаты до 50 слов) нам студентам сообщает:

Цитировать
Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

ДНК напротив довольно стабильная структура, РНК насколько я понимаю менее.
Вообще если Вам не лень Питер, может расскажете как с вашей точки зрения выглядит динамика энергии в третичных структурах белков как динамических системах и в нуклеиновых кислотах как в относительно статичных.
Было бы очень интересно услышать мнение эксперта.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 11:25:19
И   кстати.  Все-таки   читайте  учебники    нормальные.  Того  же    Льюина,  благо     он   хорошо  переведен  на  русский. 
Третичной    структуры   ДНК  в  нормальных  учебниках   НЕТ.    И  четвертичной   -  тем  более.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 11:33:48
Насколько я понимаю это не было сообщение о динамике энергии в белках и нуклеиновых кислотах.
Пока это было сообщение о священном английском языке, индуисты так воспринимают санскрит, типа все, что на нем написано является истиной, аминь
:)

Хорошо, ладно, эту часть мышления эксперта я поняла.


А будет ли сообщение о динамике энергии в белках и нуклеиновых кислотах?
Хоть пару фраз, чтобы было понятно, что эксперт вообще знает о существовании такой динамики.
:)


Своими словами. Третичной и четвертичной структуры нет. Хорошо.

Как устроены первичная и вторичная? Что происходит по энергии в водородных связях?
Влияют ли они на соседние, как описывает Максимов в лекциях биофизике.

Если не так влияют, то что происходит?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 11:50:42
1.    Начиная   с  вторичной   структуры  ни  у  белков,  ни  у  ДНК  с  РНК    нет      застывшей  структуры.
2.   Всегда    биомолекула   -    это    набор  конформационных  вариантов,   переход   между  которыми  зависит  от      среды  (рН  и   ионы   металлов) ,   особенностей    первичной   структуры  макромолекулы   (GC  богатые    участки в   ДНК,   остатки  цистеина  и   т.д.)
3.  Функционирование  макромолекулы   -   постоянный  переход  от  конформации   к  конформации
4.   Есть  радикал   как    некий  участок   в   составе     молекулы.  Типа   С2Н5ОR,   где   R  может   скрываться      самые  разные   заместители.  И есть   свободный   радикал  -    когда    мы   этот    С2Н5OR  поделится   на  С2Н5О*   и   R*
5.    Что  динамичнее    -   РНК  или  белки  -     можно       обсуждать  долго.   И   без  всякого  смысла   -  потому  как  есть   и  разные    белки,  и  разные    РНК.   Всегда  есть    конкретика  ... А    про  несколько  порядков   -    гон.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 11:58:59
О  да,  богом  является     Максимов.     Я  могу  вам  кроме   Льюина  назвать  и  другие  учебники  по   молбиологии    -  но,  увы,    большая  часть  из  них   будет  на  языке. 
А,   очень  хороший  и  очень     простой   вариант     -  учебник  Риса\Стернберга.  Правда,  он    старенький   -   начала   двухтысячных.   Но    базис  с  тех  пор  не  изменился.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 12:40:45
Максимов является не богом а моим преподавателем, то есть сейчас основным источником информации на который я ориентируюсь.
В священный английский язык я не верю, но всегда уважаю чужую веру, спокойно в основном к ней отношусь. Это личное право каждого.

Цитировать
1.    Начиная   с  вторичной   структуры  ни  у  белков,  ни  у  ДНК  с  РНК    нет      застывшей  структуры.

Хорошо, понятно

Цитировать
2.   Всегда    биомолекула   -    это    набор  конформационных  вариантов,   переход   между  которыми  зависит  от  среды  (рН  и   ионы   металлов) ,   особенностей    первичной   структуры  макромолекулы   (GC  богатые    участки в   ДНК,   остатки  цистеина  и   т.д.)

Да, у Максимова  примерно так красная нить лекций выглядит.

Цитировать
3.  Функционирование  макромолекулы   -   постоянный  переход  от  конформации   к  конформации

Согласна, я именно так и написала  - динамические структуры

Цитировать
4.   Есть  радикал   как    некий  участок   в   составе     молекулы.  Типа   С2Н5ОR,   где   R  может   скрываться      самые  разные   заместители.  И есть   свободный   радикал  -    когда    мы   этот    С2Н5OR  поделится   на  С2Н5О*   и   R*

Вот именно и что же тогда происходит в связи, где написано на картинке 0,28 нм , то есть водородная связь устанавливается между водородом и кислородом, влияет ли это на ковалентную связь Н - N в участке NH2 ?

Будем считать, что радикалом его назвать по настоящему нельзя, я уже согласилась, что эта фраза некорректна.

(https://konspekta.net/megalektsiiru/baza2/499838321854.files/image142.png)

Вот это был мой основной вопрос. Как работает энергия внутри связи. Пока ответа нет. Я его не требую в принципе. У Максимова это подробно описано, я пока не понимаю именно этой части, на самом деле мне нужно просто туда вернуться и спокойно не жалея времени разобраться в деталях.

Можно у Рубина в его "Биофизике" 2016 года посмотреть. На мой вкус оч хороший учебник именно по энергии. Мне сложно, так как в каком то смысле действительно Владимир Кох прав  - это почти "высшее без среднего", с той только разницей, что мой университет был почти 27 лет назад и там физика изучалась на первых двух курсах, биофизики как таковой не было, биохимия была в основном в рамках курса "микробиология растений". Была другая программа. И многое изменилось

5.    Что  динамичнее    -   РНК  или  белки  -     можно       обсуждать  долго.   И   без  всякого  смысла   -  потому  как  есть   и  разные    белки,  и  разные    РНК.   Всегда  есть    конкретика  ... А    про  несколько  порядков   -    гон.

Про что динамичнее  - согласна в целом, просто высокая динамика белков ферментов - их характерное свойство в курсе биофизики, может поэтому создается впечатление, что большинство белков динамичнее чем большинство нуклеиновых кислоты, например, ДНК.
Там прямо никто такого не сообщает.

Несколько порядков(я так понимаю речь идет о разделении на четыре или два уровня структур) -  это вообще, я думаю, относится к мнениям и языку -  в английском одно слово для синего цвета, в русском два - синий и голубой на бенгали в индии их четыре, у северных народов 11 слов для белого цвета, у народов живущих в джунглях Африки примерно столько же для зеленого.

К количеству делений спектра электромагнитных волн это мало относится. Кто-то видит детальнее то, с чем имеет дело, кто-то считает что деталей недостаточно для выделения категории. Это внешняя условность. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 12:50:29
Вам    нужно    конкретное  распределение      электронной   плотности  по     молекуле  ?   В  какой  момент  ?   в  каком  окружении  ?     Считабельно,    для  небольших        молекул.
Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.  И  никогда    последняя  не  станет   энергетически     сильнее   первой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 13:39:32
Цитировать
Вам    нужно    конкретное  распределение      электронной   плотности  по     молекуле  ?   В  какой  момент  ?   в  каком  окружении  ?     Считабельно,    для  небольших        молекул.

Это для меня уже слишком глубокий уровень, я и общие-то свойства и закономерности работы энергии в связях с трудом разбираю.
:)

Понятно, что любые общие свойства это средняя температура по больнице.

Цитировать
Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.  И  никогда    последняя  не  станет   энергетически     сильнее   первой.

В принципе тоже понятно, для определенной области исследований одни детали имеют решающее значение другие дают маленькие побочные эффекты, которые можно не учитывать.

В общем предлагаю на этом остановиться, вероятно дальше вглубь я просто не осилю, но возможно появятся другие собеседники, способные на такое.

Я еще хотела скопировать сюда список литературы, предлагаемый Максимовым, там учебник Рубина только один из вроде 20 ти книг, половина списка на англицком.

То есть он не то чтобы какой то страшный русофил и англофоб, ничего такого нет, в лекциях ссылается как на русских авторов и исследования так и на большое количество зарубежных, т е в этом смысле вполне нейтральное преподавание без особенных уклонов.

Но почему то Открытое образование

https://openedu.ru

у меня загружается в урезаном виде, как раз этого раздела вообще не видно, а вчера у форума вроде как сервер рухнул. То ли это мои личные ошибки загрузок (то есть проблемы моего компа), то ли мы всей страной начали переходить на отдельные каналы распространения интернета как тут грозят постоянно в новостях и все сервера перенастраиваются на новые сети. Или это веерные дос-атаки, если такие еще существуют, или новые развлечения спамеров или серия кибератак.

Вероятно это не надолго.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 12, 2019, 14:07:32
Уважаемая Лилия, не отчаивайтесь. Среднюю обычно явно недооценивают.
В моделях пересечения средних по осям как раз определяют как начальную точку координат. Все значения влево и вниз от нее определяют как отрицательные или меньше нуля.
Так, что, как не крути, средний уровень - определяющий перспективу развития Ваших знаний, означающий, что более/менее какая-то база (глубина) уже есть. Замечания профессионалов только повысят ее уровень.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 14:41:22
Я не умею отчаиваться Эвол. У меня с этим большие проблемы, возможно дефекты в психике
:)

Я тут недавно выкладывала песенку самоучитель по самокритике, там была фраза типа "жизнь  - это просто повод услышать да, когда сказали нет. "
Я ее так воспринимаю - жизнь постоянно нам сообщает что-то типа "не понять тебе ничего в устройстве мироздания"
А человек отвечает "Да ладно"
:)

И чего нибудь осваивает из уровней.

Жизнь отвечает новым уровнем сложности.

И тд.
Конечно может там бесконечность уровней и бесконечность разнообразия а все разделения на уровни - иллюзия сознания и внутренние договоренности, но сам процесс вдохновляет.

Кстати Василию Андреевичу огромное спасибо за пример, мне стало проще видеть энергию в лекциях.

Многоуважаемому Арефьеву я отвечу чуть позже, это двери в другое пространство, туда надо шагнуть немного подумав.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 12, 2019, 14:43:17
Пусть тогда все, что мэтры пишут Вам, уважаемая Лилия, будет вдохновительным.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 18:37:06
Спасибо, Эвол, а вам желаю успеха в движении сознания Вайла Лапласовича Кошкина в сторону его эволюции в смысле понимания что он не единственное существо в обитаемой вселенной обладающее разумом.
Хотя задача сложная конечно.
:)

К сожалению текст по Вселенной в ответ уважаемому Арефьеву не получился, как то мысли слишком перегружены конкретикой, а хочется ответить чем то осмысленным. Может попробую с утра.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 19:07:42
Пока что  - день космонавтики, вообще хороший был день легкий и светлый.

Израильтянам почти удалось приземлиться на Луне, я даже вроде видела новости об успешном приземлении, но теперь как то те новости исчезли. Но все равно попытка почти удалась - стартовали, долетели, провели маневры, сели хоть и не удачно. У них уже готовится следующий аппарат по другим новостям

https://www.interfax.ru/world/657921

Цитировать
Москва. 11 апреля. INTERFAX.RU - Израильский космический аппарат Beresheet ("Берешит") потерпел аварию в четверг при совершении посадки на Луну, сообщил израильский разработчик зонда SpaceIL.

"К сожалению, нам не удалось посадить аппарат", - сказал представитель компании.

По имеющимся данным, в процессе посадки на высоте около 22 км от поверхности Луны у аппарата отказал основной двигатель, система связи, в том числе прекратилась передача данных телеметрии.

Израильский зонд должен был прилуниться в 22:30 по Москве в районе Моря Ясности на видимой стороне естественного спутника Земли. Планировалось, что после прилунения израильский "луноход" осуществит несколько "прыжков" над поверхностью Луны на общее расстояние около 500 метров от места посадки, сделает серию фотографий, а также проведет анализ грунта и другие научные исследования. Общая продолжительность работы аппарата на поверхности Луны до разрядки его батарей должна была составить около 72 часов.

По сообщению SpaceIL, накануне вечером был успешно совершен последний маневр для корректировки орбиты аппарата и подготовки к предстоящей посадке. После торможения Beresheet перешел на эллиптическую орбиту вокруг Луны с апогеем 200 км и перигеем 15-17 км и с двухчасовым периодом обращения.


Про сенсорную депривацию небольшое продолжение, теперь не Роскосмос а НАСА


Жизнь после года в космосе: подведены итоги масштабного исследования астронавтов-близнецов.

https://nauka.vesti.ru/article/1202188

Цитировать
Специалисты обнародовали итоги масштабного проекта NASA's Twins Study. В этом беспрецедентном эксперименте приняли участие братья-близнецы Скотт и Марк Келли.

Оба брата состоят в отряде астронавтов НАСА, но Марк провёл в космосе лишь 54 дня, а суммарный налёт Скотта составляет 520 суток. В частности, Скотт Келли принял участие в "годовой" экспедиции на МКС, которая продолжалась 340 дней.

Братья Келли являются однояйцевыми близнецами, то есть имеют не только портретное сходство, но и одинаковый генотип (совокупность генов).

Таким образом, учёные получили уникальную возможность сравнить физиологические и генетические особенности близнецов, чтобы найти различия, вызванные длительным пребыванием на орбите.



Роскосмос,

http://www.tvroscosmos.ru/6399/



Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 229. В программе от 10 апреля 2019 года:
- «Ямал-601» готов.
- Beresheet готовится сесть на Луну.
- Эксперимент AZURE: исследование полярного сияния.
- Одной строкой: Первое изображение чёрной дыры, «Прогресс МС-11» рекордное время полёта к МКС, «Хаябуса-2» сделал кратер, «Parker» у Солнца, Модернизация в КРАО, миссия ЕКА к астероиду, фестиваль космического кино на космодромах.
- Хронограф: «Юрьева ночь-2019»
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 19:39:34
Еще небольшая добавка -про Геру из ролика Роскосмоса  - подробнее


Самоуправляемый космический зонд поможет предотвратить столкновение астероидов с Землёй

https://nauka.vesti.ru/article/1202136

Цитировать
Жизни на Земле угрожает немало опасностей. Угроз хватает и на самой планете, но в космосе их ещё больше. Нередко приходится слышать новости о том, что траектории движения тех или иных космических тел проходят в непосредственной близости от нашей планеты, а значит, такие гости потенциально грозят гибелью всему живому.

Именно поэтому учёные неустанно трудятся над вопросом предотвращения астероидных угроз и пробуют всё новые и новые технологии, которые позволяют изучать и прогнозировать поведение опасных небесных объектов.



Так, в рамках астероидной миссии Европы, которую собираются запустить в космос в 2023 году, планируется использование нового летательного аппарата под названием Гера (Hera). Инженеры продемонстрируют его европейским специалистам в ноябре 2019 года.

Про черную материю (одно я размещала в разговоре о ИИ пару дней назад, но там оно потеряется и быстро забудется здесь как то более уместно)

Представлены новые результаты эксперимента по поиску частиц темной материи

https://indicator.ru/news/2019/04/09/rezultaty-eksperimenta-temnoj-materii/

В международном проекте DarkSide с участием ученых НИЦ «Курчатовский институт» завершился первый этап исследований, посвященный поиску частиц темной матери с помощью детектора DarkSide-50. Результаты анализа данных, собранных за 530 дней работы DarkSide-50, позволили повысить точность прибора и расширить диапазон исследуемых масс частиц. Усовершенствованная технология считывания сигналов позволит детектору «почувствовать» частицы темной материи с массой вплоть до 1 ГэВ. Исследование опубликовано в журнале Physical Review D.

Видимая материя — звезды, планеты, галактики — составляет лишь 4% массы Вселенной. Остальные 96% приходятся на неизвестную «скрытую» субстанцию — темную материю. О существовании темной материи ученые знают благодаря наблюдению за гравитационным воздействием, которое она оказывает на орбиты звезд в галактиках и относительное движение самих галактик. Кроме того, темную материю можно «увидеть» с помощью эффекта, называемого гравитационным линзированием. Поскольку массивные объекты искажают пространство-время, свет от далеких галактик огибает скопления темной материи, так что галактики представляются наблюдателю в специфическом «расплывчатом» виде.

Природа темной материи пока неизвестна, однако считается, что она состоит из слабо взаимодействующих частиц, или, как их называют в современной литературе, WIMP (Weak Interaction Massive Particles). Для поиска этих частиц на базе Национальной лаборатории Гран Сассо (LNGS) в Италии была сформирована международная команда и исследовательская программа под названием «DarkSide», направленная на поиски темной материи. От России в коллаборацию вошли ученые НИЦ «Курчатовский институт» из Москвы и Гатчины, а также физики из МГУ им. М. В. Ломоносова и Объединенного института ядерных исследований (Дубна).



Создан сверхбыстрый робот-микроскоп для поиска темной материи

Сотрудники Национального исследовательского технологического университета «МИСиС» вместе с зарубежными коллегами разработали простую и экономически выгодную технологию, позволяющую повысить скорость работы автоматизированных микроскопов (АМ) в 10—100 раз. Рост скорости микроскопов поможет ученым во многих отраслях: медицине, ядерной физике, астрофизике, физике нейтрино, археологии, геологии, вулканологии, археологии. Отчет о разработке опубликован в журнале Scientific Reports.

Современная наука требует применения высокоскоростных сканирующих систем, способных проводить высокоточный анализ внутренней структуры образцов, получать и анализировать большие объемы информации. Такими системами являются АМ нового поколения — роботы, оснащенные высокоточной механикой, высококачественной оптикой и высокоскоростной видеокамерой. АМ действует в миллионы раз быстрее микроскописта-человека, при этом не устает и может работать 24 часа в сутки.

Современные АМ применяются для оптического сканирования эмульсионных трековых детекторов. Многотонные детекторы содержат миллионы эмульсионных пленок. Поскольку скорость работы АМ ограничивает применимость детекторов, ученые активно ищут способ сделать быстрее уже имеющихся роботов и создать новые, в разы более быстрые поколения. Такие роботизированные микроскопы будут незаменимы в эксперименте по поиску темной материи, где необходимо проанализировать с беспрецедентной точностью десятки тонн нано-эмульсионных трекеров за минимально возможное время.

«В нашем исследовании протестирована технология полностью автоматизированного оптического сканирования тонких образцов, на которой будет основано новое поколение АМ. Мы анализировали производительность и оценили достижимую скорость сканирования в сравнении с традиционными методами», — пояснил один из авторов исследования, сотрудник НИТУ «МИСиС» и INFN Андрей Александров.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 12, 2019, 19:44:59
Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 12, 2019, 19:56:54
Это для меня уже слишком глубокий уровень,
Рекомендую учебник "Основы органической химии" Дж.Робертс  и М.Касерио, чес.слово, я-  не уиноватый, что Вы что-то не выучили.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 12, 2019, 20:16:07
Ну  вот  есть   у  вас картинка  и  текст.  Так   есть  у  ДНК    как  макромолекулы    четвертичная  форма  7  Ну  и  до  кучи   -  третичная  ?
Первичная - одно измерение, последовательность да и только. Вторичная, у РНК, - петли+шпильки, два измерения. Третичная, у РНК, - когда петли из плоскости выкручиваются, три измерения. Четвертичная,у РНК, когда субединицы собираются в рЫбосому.
А у ДНК - дробная размерность https://lenta.ru/news/2009/10/09/genome/ , т.е. всё очень сложно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 12, 2019, 20:17:22
  Я когда-то пытался хоть как-то разобраться с энергетикой молекулярных связей, но на то была конкретная цель. Дело в том, что килограмм однотипного угля, взятый с разных стратиграфических глубин, при сжигании выделяет разное количество тепла. И эта "свободная" энергия в процессе эволюции-углефикации каким-то образом вначале запасается, а потом куда-то "девается". И объяснение не списать ни на что, кроме как на энергию молекулярных связей.
  В итоге оказалось, что запасание-утилизацию свободной энергии вполне сносно можно описать, как поглощение теплового хаоса в порядок "количества и качества" химических связей за счет работы тепловых машин молекулярного уровня. При этом естественен рост энтальпии. Но вот как быть с падением состояния энтальпии? А ведь это и есть та самая "горбатая экспонента", которая характерна для всех без исключения эволюционирующих сообществ.
  И тут не обойтись без понятия энергии активации - той энергии, которую необходимо затратить, что бы разорвать конкретную химическую связь. А ведь без разрыва связи не создать новой. Однако энергия активации получается отрицательной по отношению к энтальпии (или условно, теплосодержанию связи). Потому вполне нормально сказать, что рост внутренней энергии химической связи состоит из "странной суммы" положительной и отрицательной составляющих так, что их нельзя складывать по правилам арифметики. Это уже элемент определенной системности.
  В таком раскладе понятно замешательство Питера. Энергия водородной связи принадлежит не столько молекуле, сколько среде, окружающей молекулу. Например, связь =О.Н- (точка) в присутствии, допустим, водного диполя легко не столько разрушится, сколько распределится через сам водный диполь. Связь - это сила, т.е. градиент энергии по расстоянию. В присутствии диполя энергия останется той же, но увеличится расстояние при падении силы.
  Потому ранее и сказал, что для белковых тел самой интересной связью следует считать гидрофобную - она вроде молекулярная, но распределена в среде. Формация, однако. Или системность.

  Не знаю помог ли, запутал ли? Я и сам путаюсь с умозрительными картинками в эквипотенциальных поверхностях силового рельефа. Но мне, как геологу, привыкшему читать карты, наверное, легче.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 12, 2019, 20:44:25
Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.

Исключения   подтверждают  правило.   В   РНК   любая   петля-шпилька    не   плоскостные   -  и все  варианты   завязывания   РНК в   узлы  я  бы  относил к  вторичной  структуре.    А   все  остальное   -  мультиолекулярные   комплексы  и  там   РНК  остается  в своей   вторичной  структуре  или    меняет ее  на  другую  вторичную   под  влиянием  окружения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2019, 20:45:22
Цитировать
Рекомендую учебник "Основы органической химии" Дж.Робертс  и М.Касерио, чес.слово, я-  не уиноватый, что Вы что-то не выучили.
Может смогу добраться и до него. Я не считаю кого-то виноватым, все хорошо
:)
Я наоборот радуюсь, что у Питера будут какие то собеседники по уровню, пойду наконец учиться спокойно.
Там совершенно другая тема - сенсорика(родопсины всякие), гормоны и общие свойства передачи сигналов в фоторецепции и гормональной рецепции, в общем:

Аналогии в рецепции гормонов и сенсорики света, звука и тактильности.

Максимов из книг рекомендует

1. Рубин А.Б. Биофизика. Учебник 2016.

 2. Рубин А.Б. Биофизика (трехтомник). 2013.

3. Джаксон М. Молекулярная и клеточная биофизика . Издательство МИР., БИНОМ. Лаборатория знаний. 2009.

 4. Ревин В.В., Максимов Г.В., Кольс О.Р. БИОФИЗИКА. Саранск. Издательство Мордовского университета.2002.

Остальное статьи.

Все, я исчезаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 12, 2019, 20:53:10
Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.

Исключения   подтверждают  правило.   В   РНК   любая   петля-шпилька    не   плоскостные   -  и все  варианты   завязывания   РНК в   узлы  я  бы  относил к  вторичной  структуре.    А   все  остальное   -  мультиолекулярные   комплексы  и  там   РНК  остается  в своей   вторичной  структуре  или    меняет ее  на  другую  вторичную   под  влиянием  окружения.
Да, но у РНК есть и ферментативная активность, а без третичной струтуры ферментативный центр не собрать.
У ДНК есть "транскрибционная машина", её тоже - не собрать без третичной структуры.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Апрель 12, 2019, 21:12:27
Исключения не могут подтверждать правило. Вообще-то они опровергают правило.

Тут либо надо говорить, что существование исключений подтверждает существование правила. Типа, раз есть исключения, то, следовательно, есть и правила для/из которых они являются исключениями.

Либо следует говорить, что исключениями поверяется (проверяется) правило. Типа, проверяется качество (строгость) этого правила – чем меньше исключений, тем качественнее (строже) это правило.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 12, 2019, 21:40:41
Вообще-то они опровергают правило.
Да, различия по химическим связям скорее количественные, чем качественные. Важны расстояние и плотность электронных орибиталей, и квантованность по энергетическим уровням. В случае фаршированных фулеренов и это правило толи нарушается. толи модифицируется.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 12, 2019, 22:43:31
Да, различия по химическим связям скорее количественные, чем качественные.
  Постоянно возникает вопрос о псевдохимической реакции как бы на расстоянии, без вступления молекул в обмен электронами. Допустим, водородная связь на внешней структуре молекулы временно переадресовывается в водородную связь приближающейся молекулы. Может ли такое малое изменение энергетики повлечь триггерное нарушение (мутацию) во внутренней структуре, например, перескок двойной связи во внутренней структуре?
  После расхождения молекул водородная связь восстановится, но изменение во внутренней структуре сохранится, как "память".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 01:39:27
Вот про ДНК интересно; сразу возникает вопрос - не напоминает ли хроматин в ядре коллоидную систему? В которой дисперсная фаза гетерохроматина распределена в дисперсной среде интерхроматина.
По сути, возникает действующая модель отношений "организм-среда".
Этакая картинка воздействия среды на объект и проект ответа объекта на воздействие среды.

Мне, лично, это понравилось бы, поскольку есть основание усмотреть в том аналогию электродинамике. Если это так, то вот и проявляются черты природной математики: транскрипция и трансляция меняют дробные отношения ДНК на отношения натуральных чисел, коими можно обозначить организм и среду, в которой он обитает.

В математике проблема таких отношений решается через обнаружения числа, отличного от нуля, в равной степени способного выступить как в роли множителя, так и делителя.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 01:50:11
В природе эти числа находятся в практике воспроизводства и элиминации. Сначала нарождаются миллионы особей, а потом - сначала физика с химией, потом хищники или наоборот - последовательно уменьшают миллионы до оптимума, сообразного положению в трофической цепи.
Главное - не провалиться ниже универсального порога воспроизводства, за которым следует обращение в нуль, т. е. вымирание.

Но это пример действия отношений на нашем уровне.
А как же в клетке?   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 01:54:24
С избыточностью генома и образованием транскрипта здесь ничего похожего, кто как думает?

Вот, всегда получается, что дело сводится к отношениям, то есть - к связям, водородным там или еще каким...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 02:09:46
Вот, уважаемый василий андреевич, получается, что компенсирующее рост падение энтальпии сродни процессам декодировки, которые также проходят по одной схеме. И, похоже, этот рост и это падение идут в соответствии с математикой, о которой я написал выше.
Как тут быть с числом, проявляющим себя универсально, и в роли множителя и в качестве делителя? Вот отношения в евклидовой геометрии, думаю, могут помочь. У этого числа, думаю, есть конкретное геометрическое выражение - объем, плоскость, линия и точка и обратно. Конечное универсальное число этапов роста или деградации.

Давно хотел написать об этом. Физика, вне всяких сомнений!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 02:16:56
Избыточность генома, сплайсинг и транскрипт, линия транспорта и синтез в точку - молекулу белка.
Результат математически выверенного расчета.

Тут писали о клеточном интеллекте. Возможно, именно что-то подобное имелось в виду? Если "да" - соглашусь с наличием интеллекта в такой трактовке. Это же физика и никакой мистики.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 13, 2019, 08:03:54
  Первое, что бросается в глаза - это "действие НЕ равно противодействию". Проявляется временнАя задержка, как бы на обдумывание варианта проитводействия. И уже когда действие затухает, рождается "заленивленная" волна противодействия. Получаем своеобразную дивергенцию действия на фазовые составляющие. Предположим, что воны стимула и реакции рассеиваются в тепло, однако разница начинает жить самостоятельной жизнью, как квазичастица. Именно в этой квазичастице закодирована информация о произошедшем явлении, как долгоживущий взбрык на энтропийной шкале.
  В принципе, это и есть аналог электродинамики. Но, скорее всего, электро-магнитными волнами являются "дивергентные рассеивающиеся" действия-противодействия, которые и регистрируются внешними датчиками, а "неуловимая" информационная частица начинает жить в виде иной сути.
Как тут быть с числом, проявляющим себя универсально, и в роли множителя и в качестве делителя? Вот отношения в евклидовой геометрии, думаю, могут помочь. У этого числа, думаю, есть конкретное геометрическое выражение
  А если обратиться к фрактальной геометрии, когда на евклидовой плоскости появляется третье измерение с дробной размерностью меньше или больше единицы?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 08:13:46
Это, уважаемый василий андреевич, про размерность Хаусдорфа – Безиковича?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 08:18:03
Ну, про ту, что связывают, в геологии, со всякого рода трещиноватостями, извилистостью и которая прогрессивно увеличивается с усложнением в системе. В противовес евклидовой (топологической) размерности, пренебрегающей изменениями произвольной линии.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 08:21:22
Я с ней познакомился, когда осваивал основы регрессионного анализа. Там приходилось строить кривые Коха.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 08:30:56
По сути, дробная размерность - мандельбротовская, когда пытаются представить хаос как вариант порядка, в котором масштабируемый объект сохраняет свойство инвариантности, располагая не одним, а различными уровнями отображения. Именно потому с помощью фракталов удобно моделировать, когда реальный объект нельзя представить в классическом виде.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 13, 2019, 08:34:58
Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.

Исключения   подтверждают  правило.   В   РНК   любая   петля-шпилька    не   плоскостные   -  и все  варианты   завязывания   РНК в   узлы  я  бы  относил к  вторичной  структуре.    А   все  остальное   -  мультиолекулярные   комплексы  и  там   РНК  остается  в своей   вторичной  структуре  или    меняет ее  на  другую  вторичную   под  влиянием  окружения.
Да, но у РНК есть и ферментативная активность, а без третичной струтуры ферментативный центр не собрать.
У ДНК есть "транскрибционная машина", её тоже - не собрать без третичной структуры.


И  то  и  другое  не  имеет  отношения  к  третичной  структуре   ДНК  или  РНК.    Это   -   комплексы.  Если вы  выделите   ДНК  или  РНК  и   посмотрите  на  чистую   РНК\ДНК   в  растворе   -  там  не  будет  ничего  третичного.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 13, 2019, 08:43:31
Избыточность генома, сплайсинг и транскрипт, линия транспорта и синтез в точку - молекулу белка.
Результат математически выверенного расчета.

Тут писали о клеточном интеллекте. Возможно, именно что-то подобное имелось в виду? Если "да" - соглашусь с наличием интеллекта в такой трактовке. Это же физика и никакой мистики.


И  кто  считает ?   Ну    нет  в  клетке   арифмометра и  даже     ПК  нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 08:58:44
Потому и написал - возможно. Как наводку хоть на какой-то приемлемый, для меня, например, вариант для верующих в эти самые клеточные калькуляторы и компы.
В знак примирения, что ли. Чтобы призрак подобной идеи не маячил более на горизонтах нашего форума.

 :(   :o   ???   :'(
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 13, 2019, 09:25:45
И  кто  считает ?   Ну    нет  в  клетке   арифмометра и  даже     ПК  нет.
Сумматор постсинаптических потенциалов всё-таки есть.
Если вы  выделите   ДНК  или  РНК  и   посмотрите  на  чистую   РНК\ДНК   в  растворе   -  там  не  будет  ничего  третичного.
Так и у белка в додецилсульфате - тоже, нет третичного.
Впрочем, я согласен с Вами про мультимолекулярные комплексы (не путать с координационными комплексами! Предупреждение для неофитов.), и даже более... Гидратная оболочка биополимеров - довольно занимательный объект.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 09:41:12
О сумматоре и весовых коэффициентах я заикнулся...

Про особую фрактальную симметрию относительно масштаба - тоже.
Но на нее, что-то, никто не отозвался, даже уважаемый василий андреевич. Попробую написать о сем совсем просто - самоподобие можно понять как функциональную иерархию. Линию можно задать точками, а можно - функциями. Но, при этом, есть более важные, есть - менее. Получается ряд параллельных линий, каждая из которых нагружена функцией.
В итоге получается, как бы, расширенная линия, иными словами, имеющая некоторую площадь -  еще не плоскость, но, уже, не ряд одномерных евклидовых линий. Отсюда и дробность, больше единицы, меньше двух.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 09:48:26
Ряд параллельных или расходящихся линий можно не задать сразу, а получить в результате ветвления.
Тот же инвариантный ряд чисел в регрессионном анализе можно представить через разные функции, полиномы, степенную, логарифмическую - но все они будут различаться величиной коэффициента сопряженности, по которой можно судить об уровне отражения зависимости.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Апрель 13, 2019, 10:04:33
И  кто  считает ?   Ну    нет  в  клетке   арифмометра и  даже     ПК  нет.

Так и у белка в додецилсульфате - тоже, нет третичного.
объект.


Ну  и  ДНК  можно  прокипятить  и в  лед.   Тоже  не   будет   даже    вторичной.  Ну  точнее  -  будет,  но    совсем  не  правильная.
Зачем  же  уж  сразу   в SDS  или  8М    мочевину    засовывать.    Можно   ведь  нежно   и    любовно.     А  вот  комплекс    выделить  -   уже  много   сложнее.   И   зависит  от  его   свойств  -  рибосому     можно   выделить   -   а  сплайсосому  нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 10:06:09
Повторюсь тупо, это прослеживается в эволюции.
Была исходная совокупность аллельных частот, организованная дрейфом. Сложился потенциал из геномов, каждых из которых может, в определенных условиях, обеспечить адаптацию к ним. То есть это уже не просто точки, а точки, обладающие определенной вероятностью превратиться в линию поколений.
Орогенез, развитие гидрологической сети организует большое количество ниш, по которым распределяются геномы. Существование поколений в нишах, под влиянием отбора, порождает разнообразие специализаций. Прежде, генерализованные по форме, виды различаются функционально. До момента сложения в мутуалистическую сеть это и будет вариант такой вот "широкой" линии с размерностью меньшей, чем 2. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 10:24:36
Ну, а существование во времени мутуалистической сети сопровождается непрекращающимся продолжением процесса специализации с привязкой к микроклиматам и микрорельефам. Возникает подобие вырожденного объема, в котором бесконечность видообразования похожа на бесконечность поверхности каналов кластеров, обложенных генералистами, как веществом губки и размерность такого фрактала близка к числу е. Меньшему, чем 3, но большему, нежели 2. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 17:48:59
Кстати, уважаемый василий андреевич, в связи с упомянутым представлением о природной математике соотношение хаоса и порядка Вам ничего не напоминает?
Ну, ту же фазу в дисперсной среде? Космология явила нам подобную картинку, показав распределение островков анизотропии в изотропном мире.
Я предположу, что Вы неспроста спросили о дробных отношениях. Возможно, за текстом имея в виду соотношения вещественных чисел, алгебраических и трансцендентных. Алгебра в море трансцендентности.
Чем не переход от археоптерикса к современным птицам через ряд промежуточных видов, совокупность которых можно приравнять к детерминированному хаосу?

Я утрирую, конечно, но, все-таки, как по Вашему?
Ведь та же редукция волновой функции, если не поминать отсутствия физического смысла у последней, напоминает обращение  континуальности в элемент счетного множества.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 18:04:07
Я уже предложил гипотезу о переходе от транскрипта к белку в реальном - внешнем относительно клетки - окружении последнего как подобии перехода от дробности (мнимости, от -1) к отношениям натуральных чисел. Тогда получается, что внутренний мир клетки, если учитывать то, что я писал, обращаясь в теме к уважаемой Лилии, это континуум дробных чисел, а вне ее главенствует переход от поверхности к объему через посредство числа е.
А переход от линии к плоскости с трансцендентностью "золотого" сечения представлен клеточной мембраной.
Ежели этот набор слов перевести на язык электромагнетизма, то клетка есть результат существования эдс, порожденной регулирующим давлением среды.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 18:13:44
Электромагнетизм сильно облегчает понимание феномена самоорганизации, поскольку лежит в основе ее механизма. Астрофизики, занимающиеся проблемой нуклеосинтеза, показали это. Венцом процесса самоорганизации возможно полагать рождение гравитационных волн вследствие слияния (сложения) массивных космических объектов.

У меня на уме крутится подобие всему тому соотношения энтальпии и энтропии.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 18:20:51
Есть крамольная мыслишка - если втиснуть это отношение в рамки электромагнетизма, то оно уже не будет таким уж эмпирическим, а получит определенное теоретическое обоснование.
Это возможно, как по Вашему, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 18:38:15
Если втискивать, то ступенчатый характер декодировки (диссипации) возможно уподобить разрешенным орбитам.
В полуклассических моделях строения атома прерывистость (квантованность) череды таких орбит означает различие на целую длину электронной волны.
Изменения энтальпии можно представить по аналогии с такой квантованной чередой?

Если это чушь, уважаемый василий андреевич, сразу и вежливо пошлите меня, пожалуйста, к известной бабушке. Ко мне не прилипнет, но и докучать с тем больше не буду.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 13, 2019, 18:46:34
  Именно на расчеты через число е я и намекал. Правда в более вульгарной форме, кладя в базу постоянную незавершенность "расчетов природы" в дивергентной "плоскости". Да и простенький вопрос о возможном влиянии внешней водородной связи на связи в базовом "кольце" задавал с той же целью.
  Дело в том, что говоря о разных порядках в градации хаотических структур, мы (вернее я) робеем, подозревая введение "излишних сил", а математическую символику типа: траекторий диф. уравнений, да еще в окрестности особой точки, я не понимаю. Но понимаю некоторые визуальные следствия, когда разобщенные случайности организуются как бы под воздействием того управляющего центра, которого нет.
  Третичную и четвертичную структуры проще списать на влияние среды, а можно представить через формацию, когда причина отделена от следствия множеством хаотических траекторий, выявить одну из которых удается только постфактум. Это нормально для квантовых процессов или процессов связанных с информационными обменами...

  ПП. Пока писал, Вы не дремали... буду читать.
  Простейший вариант разборки можно провести через задержку между действием на систему и противодействующей реакцией системы на это действие. В сложной системе пронаблюдается ряд обратимых реакций по типу волны упругой деформации. А пластическая деформация наступит гораздо позже, когда причины для этой деформации (действия) уже не будет. В принципе, так копится усталость металла через накопление не проявляющих себя дислокаций.

  Число е удобно тем, что любой развивающейся системе можно противопоставить деградирующую антисистему, вместе составляющих "незавершенную" формацию, как 1+1, меньшую чем два. И будет не ясно, какая из систем является причиной действия по отношению к другой. Однако пытливо можно заметить, что развивающаяся система постфактум окажется состоящей из двух подсистем, одну из которых можно будет отнести к деградирующей во имя развития второй. Но и эта вторая окажется уже третична в том смысле, что кроме деградантов и прогрессистов будет сформирована перераспределяющая среда.
 Подобную градацию формации на две подформации и убывающий ряд все новых градаций удобно записать как: 1+1/1!+1/2!+...+1/n!=е.
 И уже далее вести анализ экспонент, рождающихся как следствие векторов естественного распада любой материальной сути.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 19:06:39
Да, адсорбируется - фактически, кодируется за счет сложения в сложность - все на поверхности, а дальше деградирует в объем. Применительно к эволюции - в специализацию.
Возьмем, к примеру, кайнозой. Сначала из переживших импакт исходностей сложилось климаксное сообщество на относительно плоской поверхности в условиях роста температуры до "кодовых" значений, потом случилась викариация и через отбор сообщество распалось на ряд специализированных форм.
При этом, заметьте, на этапе сложения был понижен порог гибридизации - по аналогии, предела слабых взаимодействий.
Мы, помнится, ранее тоже писали про понижение порога потенциала действия. Нет ли и тут аналогии? Согласно принципу самоподобия.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 13, 2019, 19:10:01
Если ничего не путаю, при условии такого понижения спайки складываются в берсты.
Но это так, к слову пришлось, не обращайте, пожалуйста, внимание. Может, я зверски заблуждаюсь, но это уже мои проблемы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Апрель 13, 2019, 22:11:22
Может, я зверски заблуждаюсь, но это уже мои проблемы.
  Прошу извинить меня за молчание. У меня дела домашние...
  В эволюционной биологии такое обилие, якобы, случайностей, складывающихся в закономерности, что аналогии давлеют со всех областей знаний. Какую отбросить, а какую применить - с ума сойдешь. О как хочется пощупать умозрительные построения!, да "зуб неймет".
  Фейнман запростецки обозвал КМ наукой, которую нельзя понять, но можно привыкнуть. И заявил о вероятных траекториях, которые есть и действуют даже в том случае, если этих траекторий нет. И не побоялся ввести "временнОе кольцо", когда частица, прореагировав в настоящем, делает виток в прошлое и "исправив историю" вновь реагирует сама с собой в новом настоящем.
  Это я к тому, что блуд идей может совершать любые кульбиты, лишь бы через нагромождение сложностей ввергнуться в простоту естественности, данной нам в ощущениях типа: нельзя дважды войти в одну реку.
  Не знаю, помните ли, я как-то попытался объяснить время не через шкалу с вехами, а через вращение вектора с разворачивающимся явлением. Комковатость трехмерья - это и есть образ "вращающихся" с разной угловой скоростью событийностей. В математике есть преобразования, кажется, пекаря. Я не понимаю их символики, но это и есть образ скомкования с расслоениями событий и их последующей раскладки в плоскость детерминатов. Это как яйцо порождает яйцо, а курица лишь совершает обороты через историю яйца. При том что полный оборот совершается не через два пи, а учитывая обратимость спиновых моментов, через четыре пи.
  И всю эту "чепуху больного воображения" надо приложить к фактуре физико-химизма... порождающего сознание, зависающее над вневременными событийностями.

  Итак, у нас есть геном, как вселенная, расширяющаяся в среду в виде организма. При этом есть тепло, как неупорядоченная энергия, стягивающаяся из среды в организм, как противоход расширению. Получаем организм-временщик, как информацию для потомка, как энтальпию, остающуюся на шкале энтропийного рока.
  Сложность - это то, что канет в небытие не разом, а дробясь на элементы, расходящиеся по случайным траекториям - кто через желудок хищника, кто через запись в домовой книге. Пока обратимые реакции образуют частотные характеристики физического поля-тела, необратимые следуют по различно замкнутым траекториям возвращаясь к геному, расширяющемуся в новый организм. Вот это и есть образ "временнОго кольца", когда к собственным частотам обратимых реакций, возвращаются элементы, обогащенные "исторической необратимостью".
  Или через образ электродинамики. Колеблющийся магнит, порождает векторные траектории электрического поля, которые пройдя всеми вероятными маршрутами, вернутся со сведениями о состоянии далеких и близких магнитовосприимчивых тел.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 13, 2019, 23:03:03
Я просто хочу поддержать. Мне нравится такое развитие слова и мира.
:)
Мне пока сказать нечего, поэтому я молчу. Просто читаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от Апрель 13, 2019, 23:28:37
В математике есть преобразования, кажется, пекаря. Я не понимаю их символики, но это и есть образ скомкования с расслоениями событий и их последующей раскладки в плоскость детерминатов. Это как яйцо порождает яйцо, а курица лишь совершает обороты через историю яйца. При том что полный оборот совершается не через два пи, а учитывая обратимость спиновых моментов, через четыре пи.
Вообще-то, с помощью преобразования пекаря и кроссинговера,мне удалось объяснить, почему у диплоидных организмов происходит более быстрое накопление полезных мутаций. Одна полезная мутация - от мамы, другая полезная мутация - от папы, в следующем поколении - две полезные мутации, всё остальное убирает Е.О. в жестокой внутривидовой конкуренции.
Сорри за саморекламу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 02:00:34
Никаких "сорри", уважаемый Vladimirkox.
При чем тут самореклама? Это здорово, коли получили значимый результат, оппоненты обязаны выразить Вам свое уважение.
Хотя бы потому, что это означает возможность для них самих сотворить что-то подобное.

Позвольте поздравить Вас с этим!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 02:20:35
А вообще это грандиозно, уважаемый василий андреевич.
Это означает, что теория эволюции сталкивается точно с теми же проблемами, что и теоретическая физика. В части великого объединения.
Смотрите, пожалуйста, главная проблема в обосновании эволюции - затруднения, связанные с экспериментом, экспериментальной проверкой. Что мы можем сказать о конечном результате эволюции? Вот мы, вроде, исходим из общих посылок, обсуждаем все в общем ареале форума, а все равно, в пределе пикируемся, стоя на диаметрально противоположных позициях. ИИ реален/нет, это невозможно! Где свидетельства в пользу того/этого? А попробуйте провести эксперимент и предъявить его результаты...тю-тю, батенька!
Просто какая-то ультрафиолетовая расходимость.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 02:51:07
Физики еще неплохо устроились, обладая технологиями устранения расходимости - перенормировками.
У Вас, уважаемый василий андреевич, это, если не придираться особо, получается, когда вы пишите о нулевых биениях вакуума и предлагаете квантовать время.
Тут, если исходить из эквивалентности пространства/времени в едином континууме, квантование времени устраняет расходимости примерно так же, как эволюция обеспечивает морфологическое сходство разных видов в аллопатрических популяциях.
Исходно геномы разные, но подобная "перенормировка" уподобляет виды-двойники положению элементарных частиц, постоянно испускающих и поглощающих кванты-переносчики взаимодействия с окружением (полем) в своем локусе. Физики называют это самодействием, в биологии, правда, мы не можем сказать, что поле есть порождение самого вида-двойника. Ничего, будем говорить о занятости ареала.
Вы же пишите о занятости ниши. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 03:00:06
Лично нам перенормировка - квантование времени в ритмах - помогает осознавать себя самими собой всякий новый день.
И каждый из нас, самодействуя, обменивается с окружением порциями информации.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 03:13:43
Если кто не понял, смотрите: наше пространство уже квантовано. Сознание и взаимодействующее окружение индивидуальны.
В дополнение к этому суточная ритмика квантует и время. Благодаря чему периоды активности почти сливаются в целое.

Кстати, пишут, что бессонница, бывает, приводит к осознанию безысходности одиночества. Наверное, от невозможности обменяться виртуальными информационными квантами.
Но кто-то перенормировал и это. Кому-то хорошо взаимодействовать с окружением в интернете сутки напролет.   

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 03:36:50
Благодаря интернету и развитию потребления видим результаты подобной перенормировки.
Индивидуальные сознания - назовем, по аналогии, геномы (нации, сословия) - разные, но своеобразная аллопатрия (тот же непомерный индивидуализм) сочетаются со сходством во внешнем виде. Одинаковая одежда, похожая еда, привычные формы поведения.
А до того главенствовала, все-таки, какая-никакая, но аналогия презиготической изоляции. Синьор, в пределах своего феода, благодаря механизму веры, жестко устранял всякое инакомыслие. Но, чтобы аристократка вышла замуж за простолюдина?! Чтобы коренной европеец решил взять в жены туземку?! Короче, в подобных пределах, наводящих на напоминание о симпатрии, рулит репродуктивный изоляционизм.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 04:09:13
Вот, мутуалистическое сообщество в чем-то смахивает на такой заидеологизированный феод. Образно выражаясь, повсюду царит дух предопределенности в трофической цепи. Коль родился консументом первого порядка, им тебе и быть. Наместником, можно сказать, выступает эдификатор. Супротив него - никто, а он по любому и любого. Успех карьеры (существования) в условиях жесткой конкуренции за ресурсы зависит от уровня приспособленности (специализации).
Кластеры специалистов, словно фазы, погружены в среду генералистов (обывателей), скромно переживающих в интерстациях и понемногу берущих с каждого из уровней (ярусов) в местах обитания. Там постоянно идет микроуровневое видообразование, в чем-то похожее на отселение индивидуалиста от села, с задачей организовать собственную общину. Бывает, такое происходит под влиянием заезжего генералиста-авантюриста, рассказывающего байки о райских кущах в ближних и не очень пределах.   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 04:24:47
Бывает, подобные генералисты пробиваются, благодаря локальным нюансам отбора (когда, например, местный эдификатор, того, приказал долго), во влиятельные трофические звенья. В человеческом обществе из таких, порой, получаются реформаторы.
Почему-то реформы, чаще всего, если не всегда, приводят к очередному акту расходимости, усилению дифференциации в населенческих доходах. Несмотря на то, что, вдохновленные возможностями прогресса, реформаты пытаются общество перенормировать. Видимо, политики постоянно забывают о законе сохранения углового момента. В результате расходимость увеличивается почти до накрытия ультрафиолетовым, но медным, в понятиях, тазом. А ведь исходно благополучие гарантировалось железно.
   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2019, 04:37:06
А что после того, как таз сработал, накрыл, таки, сообщество? Ну, понятно, всех звезд специализации уравняют с генералистами, массово отрубив то, что возвышается над средним уровнем. Чаще всего, почему-то, достается головам. Или возвышенностям при денудации. Или, если поступят более гуманно, сократят в рамках реализации программы риск-менеджмента (оптимизации). А что, вымирают же профессии.
Потом - либертЭ, эгалитЭ, фратернитЭ. А об этом я писал, занудствуя, выше. Старое, доброе преобразование пекаря по новой с итерациями (фильтром) ЕО. На пути к построению светлого будущего в форме очередного варианта сетевого мутуализма.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 26, 2019, 13:12:03
Немного новостей космоса, с момента размещения последних – это было 12 апреля.
Наиболее нашумевшими были съемки черной дыры в рамках международных исследований нескольких объединенных телескопов. Обзор Сергея Попова(одного из главных популяризаторов астрономии в России на сегодняшний день

https://ru.wikipedia.org/wiki/Попов,_Сергей_Борисович_(астрофизик)

ссылка дана так как его обзоры здесь наверное будут часто, хотелось бы чтобы его имя запомнилось)



С помощью восьми обсерваторий по всему миру, чьи радиотелескопы синхронизированы по сверхточным атомным часам, земляне впервые увидели изображение самого таинственного космического объекта - черную дыру. В её существовании ученые не сомневались, а вот увидели впервые. Темный круг с оранжевым ореолом получил имя Powehi.
В кооментариях на НАСА по другому поводу – там съемки «В контакте» есть иллюстрация не совсем ясно подлинные ли это сведения

(https://pp.userapi.com/c543100/v543100635/525eb/AEZJWdB1QYk.jpg)

Хайвей очень шумно известная масштабная компания Китая, которая находится в пике своего развития, ее то пытаются запретить в США, то она заключила недавно крупную сделку с Лондоном.
Цитировать
Huawei Technologies Co. Ltd. (кит. трад. 華為技術有限公司, упр. 华为技术有限公司, пиньинь: Huáwèi Jìshù Yǒuxiàn Gōngsī, палл.: Хуавэй цзишу юсянь гунсы[5]) — одна из крупнейших мировых компаний в сфере телекоммуникаций[6]. Основана бывшим инженером Народно-освободительной армии Китая Жэнем Чжэнфэем в 1987 году[7].




Одна черная дыра это хорошо, но мы как человечество двигаемся дальше. В день летнего солнцестояния таки планируется запустить «Спектр – РГ» продолжение аппаратов серии «Спектр» (первым был «Спектр-Р» проект Радиоастрон). Предполагается, что он сможет провети обследование порядка трех тысяч черных дыр. 
В принципе это нормальный рост телескоп Кеплер по экзопланетам собрал более 1,5 тысяч объектов, а для TESS – планируется порядка 20 тысяч.
«Космическая среда» Роскосмоса 24 апреля Выпуск 231.


- «Спектр – РГ» готов к отправке на Байконур
- Одной строкой: Принц Саудовской Аравии в ЦУПе, Запуск Dragon к МКС
- Встреча с послами на ВДНХ.
- Астрофотография недели: Северное сияние над озером в Исландии, Фото Сатурна и Юпитера,  Большое Магелланово Облако.

Сборник по пульсарам на базе исследований РадиоАстрона


Цитировать
Пульсары - быстро вращающиеся нейтронные звезды сверхвысокой плотности, имеют период вращения и определенную модуляцию приходящего к Земле излучения. Сигналы от пульсаров можно использовать как эталоны времени и ориентиры для спутников. Переведя частоту сигналов  в звуковые волны, можно получить музыку... Звуковой ряд  создан на основе данных космического телескопа «Спектр-Р»  проекта «Радиоастрон».

Еще из снимков


https://vk.com/album-22468706_245519033


22 апреля отмечался День Земли. NASA напоминает людям о красоте родной планеты снимками из космоса, призывая бережнее относиться к своему большому, но все же весьма хрупкому дому.


МИССИИ НОВЫЕ И СТАРЫЕ В СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ


______________________________________________________________________________


МАРС

InSight зафиксировал первое «марсотрясение»

https://vk.com/nasa_vk

Цитировать
Аппарат NASA InSight, который работает на Марсе с 26 ноября, с помощью своего сейсмометра SEIS зафиксировал первые колебания, аналогичные землетрясениям. Их можно назвать «марсотрясениями». Слабый сейсмический сигнал был зафиксирован 6 апреля. Это первый сигнал, исходящий изнутри планеты, а не вызванный какими-то посторонними факторами, например, ветром.
Ученые изучают структуру сигнала, чтобы понять его точную природу. Система умеет отсеивать сигналы, которые вызываются собственной активностью аппарата, например, движением роботизированной руки, а также ветром.

Ученые изучают структуру сигнала, чтобы понять его точную природу. Система умеет отсеивать сигналы, которые вызываются собственной активностью аппарата, например, движением роботизированной руки, а также ветром.




ЭкзоМарс-2020: новая история

Цитировать
Российский нейтронный детектор АДРОН-РМ установлен на борт европейского ровера и готов к полету. Прибор позволит провести анализ верхнего слоя поверхности Марса.
В эти же дни специалисты НПО им. Лавочкина также успешно завершили испытания переходной системы ракеты-носителя «Протон-М», необходимой для запуска миссии «ЭкзоМарс-2020».


Тут они чей-то решили ролик озвучить Градским как мне показалось. Это эпоха студенческой юности или школы некоторых присутствующих, я этой композиции не помню, некоторую ностальгию вызывает, но как-то пафосно на мой вкус, собственно это эпоха первых полетов – семидесятых и восьмидесятых, которая вроде как теперь постепенно возрождается.


По TGO – Российско-европейская миссия на Марсе

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.

Цитировать
Выпуск 230. В программе от 17 апреля 2019 года:
- Голос на Марсе.
- МКС на связи.
- Мышиные «забеги» на МКС
- Одной строкой: Монумент «Союз-2» в Благовещенске, Конференция в ИКИ, Новый спутник «ГЛОНАСС», Кристина Кук задержится на МКС,  Аппарат «Берешит», Ступень Falcon Heavy,  Чёрная дыра Powehi,  Космонавт ОАЭ, Экзопланета Проксима С, День космонавтики в Люксембурге.

-Астрофотография недели: Дельфин и облака Юпитера, Туманность Розетка, Млечный Путь над бухтой «Трёх полумесяцев».
НАСА


Хочу обратить внимание читающих на мышей – они тут вроде как почти проходной сюжет, но это очень много говорит про их сообразительсность и эта тема будет продолжена позже когда будем возвращаться к жизни в других мирах



___________________________________________________________________________



ДРУГИЕ МИССИИ


По нескольким миссиям НАСА проведены дополнительные расчеты


Цитировать
Ученые, работающие с данными аппарата «Кассини», опубликовали исследование по информации, собранной зондом в 2017 году в ходе радарного изучения Титана, когда совершал пролет мимо него в последний раз. Эти данные позволили детализировать условия в Северном полушарии Титана – единственного известного объекта Солнечной системы помимо Земли, где жидкость на поверхности существует в стабильном виде. Однако представляет она из себя не воду, а смесь метана и этана.

Исследование показало, что озера небольшого и среднего размера имеют глубину более 100 метров и зачастую расположены на холмах, что довольно неожиданно. Также был построен профиль того, как происходит циркуляция углеводородов на поверхности и в грунте Титана. Ранее изучались обширные моря на поверхности Титана, которые заполнены метаном. Основную часть озер также составляет метан. Причем профиль Северного и Южного полушарий различается. На юге не так много озер, самое крупное из них – озеро Ontario Lacus – состоит из смеси метана и этана в равных пропорциях, причем этан немного тяжелее метана. Такие различия ученых удивили.

У меня сохранена новость годичной давности –там эти озера были обнаружены

https://www.nasa.gov/sites/default/files/styles/full_width/public/images/751568main_pia17031b-full_full.jpg?itok=Od3uJZ2b

Цитировать
Saturn’s moon Titan may be nearly a billion miles away from Earth, but a recently published paper based on data from NASA’s Cassini spacecraft reveals a new way this distant world and our own are eerily similar. Just as the surface of oceans on Earth lies at an average elevation that we call “sea level,” Titan’s seas also lie at an average elevation.
This is the latest finding that shows remarkable similarities between Earth and Titan, the only other world we know of in our solar system that has stable liquid on its surface. The twist at Titan is that its lakes and seas are filled with hydrocarbons rather than liquid water, and water ice overlain by a layer of solid organic material serves as the bedrock surrounding these lakes and seas.


Перевод мой, знания по английскому как тут известно оставляют желать лучшего  так что кто хочет лучше пусть идет к первоисточнику

Цитировать
Спутник Сатурна Титан находится на расстоянии около миллиарда миль от Земли, но недавно опубликованный доклад, основаный на данных от космического аппарата НАСА "Кассини" открывает новый образ этого далекого мира.

Поверхности океанов на Земле лежат в среднем на высоте, которую мы называем “уровнем моря”. Моря Титана, также находятся в среднем на этой высоте. Это последняя находка, которая показывает замечательное сходство между Землей и Титаном, единственный миром, который мы знаем в нашей Солнечной системе, который имеет стабильную жидкость на своей поверхности.

Не похожим на Титане является то, что ее озера и моря наполнены углеводородом, а не жидкой водой, а водяной лед залегает в слоях твердых органических материалов. Новая газета, возглавляемая Алекс Хэйс в Корнельском университете в Итаке, Нью-Йорке, считает, что моря Титана следуют выше постоянной высоты по отношению к гравитации Титана - так же, как земные океаны.

Мелкие озера на Титане, оказывается, появляются на высоте нескольких сотен футов или метров, выше уровня моря Титана. Озера на большой высоте обычно встречаются на Земле. Самое высокое озеро, Титикака, находится более 12 000 футов [3700 м] над уровнем моря. Новое исследование предполагает, что высота важна, потому что жидкости тела Титана, по-видимому, связаны под поверхностью в нечто похожее на систему водоносного горизонта на Земле. Углеводороды появляются, текут под поверхностью Титана, как вода течет через подземные пористые породы или гравий на земле, так что в близлежащих озерах ообразуется общий уровень жидкости. Этот вывод основан на данных, полученных с помощью приборов радара Кассини, за несколько месяцев до того, как в прошлом году он сгорел в атмосфере Сатурна. Также использованы новые топографические карты, они опубликованны в том же номере геофизических исследований.

Мой комментарий,  написанный тогда же, наверное несколько чрезмерно ядовитый и не факт, что точный по пониманию значения этих вещей:

Мне не совсем ясно, в чем заключается открытие. Внутри любого минерала есть микропоры и жидкости поднимаются на поверхность с помощью каппилярного натяжения, в зависимости от вязкости жидкости и местной силы тяжести в определенных диаметрах пор. На Земле есть не только высокогорные озера из воды, есть высокогорные и низколежащие источники сернокислотные, дикого уровня солености, концентрированная грязь с углеводами.

Озеро Ассаль вулканического происхождения находится в кратере потухшего вулкана в Джибути. Оно на 155 метров ниже уровня моря (это самая низкая точка Африки) и имеет соленость 350-400 г/ Жидкость там поднимается снизу.

Озеро Малый Семячик на Камчатке находится в кратере вулкана, на высоте, сернокислотное.
Есть в качестве озер вязкие среды

Чернильное озеро  расположено в Алжире, оно действительно наполнено чернилами. Такое соединение образовалось благодаря двум рекам, впадающим в это озеро. Вода одной из них содержит раствор солей железа, другая – органические соединения торфяных болот.

Да чего у нас только нет

http://mishka.travel/blog/index/node/id/1385-unikalnie-ozera-planeti/


Любые жидкости могут подняться на поверхность через среду микропор. На Земле эти поры есть и в минералах геологических горизонтов и в почвах. Титан на по справочнику состоит "примерно наполовину из водяного льда и наполовину — из скальных пород". Жидкости поднимаются если плотность микропор и их диаметр позволяет - соответствует вязкости жидкости и местной силе тяжести.
Вероятно важно не само существование высоких озер, а косвенное подтверждение ими факта подземных органических горизонтов. структуризации.



https://vk.com/nasa_vk?w=wall-22468706_67087

Найдены доказательства существования большого твердого ядра Меркурия
Цитировать
Как исследовать внутренности планеты, не касаясь ее? Начать с наблюдения за тем, как вращается планета, затем изучить, как вокруг нее вращается ваш космический аппарат. С высокой точностью. Именно это сделали ученые-планетологи NASA, используя данные от предыдущей миссии к Меркурию.

Команда ученых использовала данные миссии MESSENGER (Mercury Surface, Space Environment, GEochemistry and Ranging), чтобы изучить внутреннее строение Меркурия. Исследователи изучали вращение планеты и ее гравитационные возмущения. За четыре года работы с 2011 по 2015 год MESSENGER собрал достаточно информации. Радионаблюдения аппарата использовались для определения гравитационных аномалий, показывающих локальное увеличение или уменьшение массы, а также для поиска точной оси вращения. Колебание вращения, так называемая либрация, показывает, что как минимум часть ядра Меркурия должна быть жидкой. Для поиска более твердого ядра в центре изучались гравитационные данные MESSENGER, которые зонд получал при снижении орбиты.

Возмущения зависят строго от структуры и строения планеты, поэтому по ним при достаточно чувствительных приборах и современных методах расчетов можно определить плотность тела и внутренний состав. Суперкомпьютер позволил вычислить, что при таких параметрах геодезии, геохимии, орбитальной механики и гравитации, которые наблюдал MESSENGER, у Меркурия должно быть твердое ядро размером около 2000 километров, а все ядро, включая жидкую часть, имеет размер около 4000 км. Твердое ядро Земли, которая крупнее Меркурия, имеет размер 2400 км.

Там же на  в контакте НАСА

Во время испытаний двигателей Crew Dragon произошел сбой

Цитировать
Представители NASA и SpaceX рассказали, что во время испытаний пилотируемого корабля Crew Dragon в посадочной зоне у мыса Канаверал произошла аномалия. Стороны не говорят о том, какого рода сбой случился, но подчеркивают, что он возник уже на завершающей стадии тестирования. При этом никто не пострадал. Очевидцы рассказывают о больших клубах дыма, исходивших из зоны испытаний. Также не говорится пока о том, какие именно тесты проходили двигатели аппарата.
Напомним, ранее Crew Dragon успешно слетал к МКС в беспилотном режиме и должен был пройти вскоре испытания системы аварийного прерывания полета, а позднее отправить экипаж на МКС в тестовом режиме. Пока нет ясности, как этот сбой повлияет на график полетов.

В других новостях, их большинство, утверждается что вообще то корабль взорвался и никакого возобновления полетов НАСА с людьми, которые с 2011 года производит в мире только Россия в этом году не планируется. В смысле его вообще-то заново нужно построить.


Crew Dragon взорвался 
https://hightech.plus/2019/04/26/-vzriv-kapsuli-dragon-stavit-pod-ugrozu-plani-nasa-po-otpravke-astronavtov-na-mks
Цитировать
Авария во время испытаний повлияет на ближайшие планы SpaceX, включая отправку грузового Dragon на МКС. Но главные вопросы возникают в связи с планами NASA заменить российские «Союзы» для доставки на орбиту астронавтов.

Вообще мне не совсем ясно почему мы не летаем в далекий космос – на миссии к Юпитеру и Меркурию западные,
https://ru.wikipedia.org/wiki/BepiColombo

Цитировать
«БепиКоломбо» (англ. BepiColombo) — совместная космическая автоматическая миссия Европейского космического агентства (EKA) и Японского агентства аэрокосмических исследований (JAXA) по исследованию Меркурия. На орбиту планеты будут выведены два аппарата: Mercury Planetary Orbiter и Mercury Magnetospheric Orbiter. Запуск в космос произошёл 20 октября 2018 года в 01:45 по UTC. Прибытие к Меркурию планируется в декабре 2025 года, после пролёта Земли, двух пролётов Венеры, и 6 пролётов Меркурия

 правда в Меркурианском есть наш сегмент – один из аппаратов:

Цитировать
МГНС («Меркурианский гамма и нейтронный спектрометр») или MGNS (Mercury Gamma ray and Neutron Spectrometer).[11] Задачи: изучение элементного состава вещества поверхности Меркурия, что позволит уточнить представления об образовании и эволюции планеты; измерения отношения калия к торию и сопоставление этой величины с теми, что известны о других планетах земной группы, а также изучение полярных районов Меркурия и сопоставление их с полярными районами Луны. Прибор разработан в отделе ядерной планетологии ИКИ РАН.
Но список там из 12 сегментов и стран участников более 15, в основном Евросоюз и Япония.


А западные как бы развитые страны не могут наладить полеты с людьми Вероятно это говорит о том, что надо завязывать с политической грызней и больше работать вместе. ну то есть совсем завязать не получится, но хотя бы держать этот процесс в разумных пределах.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 01, 2019, 14:06:45
Сейчас обнаружила и с большим интересом просмотрела новую небольшую и очень хорошо визуализированную обзорную лекцию Попова по черным дырам, многие данные там приводятся по Телескопу горизонта событий и кроме самой структуры черных дыр по данным известным на сегодня и теориям существующим в науке(что занимает 90%)  рассказывается о том, чем детальное изучение в миллиметровом диапазоне отличается от более мощного, но менее детального Радиоастрона.

В тексте я лично испытываю некоторый внутренний протест в последних минутах, где Попов подробно описывает как детальное наблюдение одного объекта помогает проверять теории и потом экстраполировать эти знания на класс объектов. Мне всегда очень не нравился такой подход. На Земле в отношении изучения биосферы это всегда приводила к тому, что процессы воспринимались неверно, это прямой путь к непониманию масштабных и сложных явлений и экологическим катастрофам как результату такого подхода.
Мне всегда кажется, что нужно как детальное изучение отдельных явлений так и обзорная статистика множества объектов. В прошлый раз я написала по ролику роскосмоса что Спектр РГ, который должен стартовать летом изучит 3 тысячи черных дыр, но в самом ролике озвучена цифра 3 миллиона, я просто невнимательно прослушала. Конечно, это будет поверхностных взгляд на большое количество объектов. Я вижу равновесное изучение Вселенной как сочетание детального и обзорного подхода. Собственно обычно в астрофизике так и происходит.

Сама лекция на мой взгляд великолепна Попов действительно обладает огромным даром не только ученого, но и популяризатора



описание ролика в тв Роскосмос
В апреле 2019 года впервые опубликовано реальное изображение чёрной дыры в центре галактики M87, после двухлетней обработки данных, полученных "Телескопом горизонта событий" - глобальной сетью радиотелескопов в разных точках мира. О физике и природе сверхмассивных чёрных дыр рассказывает доктор физико-математических наук, профессор РАН, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института МГУ Сергей Борисович Попов.


Короткая справка про Телескопом горизонта событий, чтобы не бегать по сети

Цитировать
Телескоп горизонта событий (англ. Event Horizon Telescope, EHT) — проект по созданию большого массива телескопов, состоящего из глобальной сети радиотелескопов и объединяющего данные нескольких станций интерферометрии с очень длинной базовой линией (VLBI) по всей Земле. Цель состоит в том, чтобы наблюдать непосредственное окружение сверхмассивной чёрной дыры Стрельца A* в центре Млечного Пути, а также ещё большую чёрную дыру в сверхгигантской эллиптической галактике Мессье 87 с угловым разрешением, сопоставимым с горизонтом событий чёрной дыры.

10 апреля 2019 года было опубликовано первое изображение чёрной дыры внутри галактики Мессье 87[1]. Алгоритм визуализации сверхмассивной чёрной дыры по данным, полученным радиотелескопами, разработала Кэтрин Боуман.

сайт проекта

https://eventhorizontelescope.org

там как раз прямо на входе большая статья по последним событиям

Astronomers Capture First Image of a Black Hole

An international collaboration presents paradigm-shifting observations of the gargantuan black hole at the heart of distant galaxy Messier 87



___________________________________________________

Еще хочу отметить из происходящего по эволюции зарождения жизни на форуме две очень хороших вещи
во первых ветка

Закон Вирхова и физика происхождения жизни
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10872.0.html


Я там не пишу из соображений не мешать хорошему процессу очень понравилась наглядность ролика (просто мечта о ясности и наглядности студента, замученного лекциями по биофизике)

И второе - хочу добавить в коллекцию с большой благодарностью уважаемому Арефьеву за размещение и активации внимания в этом направлении

Вероятность зарождения жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni

С комментариями Арефьева в своей ветке
Цитировать
Борис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин
«Троицкий вариант — Наука» №6(275), 26 марта

Цитировать (выделенное)
Предисловие Бориса Штерна

Мы давно планировали провести дискуссию, связанную с вечным вопросом о месте человека во Вселенной. Это, конечно, про внеземную жизнь и планеты у других звезд.

Цитировать (выделенное)
Михаил Никитин, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ:

Мне кажется, что жизнь бактериального уровня сложности широко распространена во Вселенной, а вот развитие до многоклеточных животных и потенциально разумных существ гораздо менее вероятно.

Почему я считаю, что возникновение бактериальной жизни высоко вероятно?

Аргументация Кунина основана на экспериментах по искусственному отбору рибозимов-репликаз, которые копируют молекулы РНК и потенциально могут скопировать самих себя. Все эти рибозимы имеют длину порядка 200 нуклеотидов, и вероятность получения их путем случайной самосборки — порядка 4^−200. Однако эти эксперименты не учитывали много важных факторов, которые могли, во-первых, обеспечить репликацию при помощи более коротких и простых рибозимов, а во-вторых, до начала всякой репликации направить самосборку в сторону структурированных РНК, способных работать рибозимами. Часть этих факторов уже была названа другими авторами: неферментативная репликация Шостака, отбор на самопрайминг в «мире палиндромов» Маркова, отбор на устойчивость к ультрафиолету, направляющий самосборку РНК в сторону структур со шпильками, предложенный Мулкиджаняном). Я добавлю к этому списку минеральные подложки и «тепловые ловушки» (узкие поры с температурным градиентом), которые очень облегчают копирование РНК. Дальше, коль скоро у нас есть простая самореплицирующаяся генетическая система, дарвиновская эволюция с высокой вероятностью быстро создаст на ее основе бактериальную клетку или что-то аналогичное — с клеточной мембраной, поддерживающей постоянный солевой состав внутри клетки.

P.S. Статья большая. Процитировал только кусочек. Для меня более близка точка зрения Михаила Никитина

Я там как то увлеклась критикой, но подумав, склоняюсь к мысли, что статья все таки очень здоровская
и Марков кроме выводов о малой вроятности, которые я так и продолжаю считать не оправданными в конце своего мнения добавляет очень важную фразу
Если так не получится, то будем искать дальше.

То есть человек понимает, что все эти выводы не окончательные и крест на вероятности жизни совсем не ставят. Просто этот этап изучения возможностей.

Сюда добавляю, так как статье стоит находится и в научном разделе. Может здесь ее еще кто-нибудь заметит и прочтет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Май 05, 2019, 06:29:21
В дополнение о возможности существования жизни на экзопланетах: https://elementy.ru/novosti_nauki/433465/UF_izluchenie_ne_snizhaet_zhizneprigodnost_ekzoplanet_v_sistemakh_krasnykh_karlikov.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 09, 2019, 15:55:01
Эволу большое спасибо за статью, прочитаю, пока не успела.

Про космос в течение последней недели обнаружила то, что пропустила раньше, но это мне кажется значительным в освоении космоса – две очень важные планеты в солнечной системе – Венера и Юпитер.

На Юпитере с 2016 года работает зонд Юнона о нем речь будет ниже, а сейчас Венера.

В конце марта состоялся  сбор международной научной группы, закончившей разработку технической и научной части проекта Венера Д   
Все о проекте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера-Д

он несколько раз приостанавливался из-за сбоев в финансировании, которые в свою очередь отчасти из за политического охлаждения. Но все таки:

19 марта 2019 года соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова сообщила СМИ, что Россия и США завершили формирование научных задач для совместной миссии на Венеру и готовы переходить к разработке научной аппаратуры, а также самой межпланетной станции проекта "Венера-Д".


25.03.2019 Роскосмос

https://www.roscosmos.ru/26234/

«Венера-Д»: отчет по второму этапу работы
Цитировать
Опубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).
В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.

Есть материалы в формате pdf, там множество схем аппаратов, переводить тексты выборочно попробовала, здесь в основном благодарности, перечисление участников, и всякая поэзия типа:

Голубая даль, таинственные небеса, летающие повсюду птицы и насекомые — все это манит человечество подняться в воздух."
...Константин Циолковский "
Мы склонны слышать гораздо больше о возвращенном великолепии, чем о кораблях, которые их привезли, или Корабелах... эти космические корабли, их конструкторы, строители, навигаторы и контроллеры - примеры того, что может сделать наука и техника, освобожденные для четко определенных мирных целей.”
 --Карл Саган:

Цитировать
The Venera-D Joint Science Definition Team (VDJSDT) is deeply grateful to: Jim Green (National Aeronautics and Space Administration (NASA)) and Lev Zelenyi (Institut Kosmicheskih Issledovanyi ((Space Research Institute) IKI) for creating the VDJSDT; David Senske (NASA Jet Propulsion Laboratory (JPL)) and Lori Glaze (NASA) for serving as past U.S. Co-Chairs of the JSDT; Larry Esposito and Rob Landis for lending their support to the JSDT endeavor; Justin Tilman, Elena Mole, and Shannon Ewan for making it easy for the U.S. JSDT members to meet face-to-face with the Russian JSDT members; Rafat Ansari (NASA Glenn Research Center (GRC)) for technical support; Tamara Gugkova, Alexadner Kosov, Irina Kovanleko, and Sergey Shuvalov (IKI) for helping to prepare the report and conducting studies on spacecraft orbit; and Linda Nero, Lorie Passe. and Tom Lavelle (Alcyon Technical Services Joint Venture (ATS-JV) at NASA GRC) for editing this report in record time. Thank you for all of your patience, help, and support in completing this Phase II report. “The blue distance, the mysterious Heavens, the example of birds and insects flying everywhere —are always beckoning Humanity to rise into the air.” --Konstantin Tsiolkovsky “We tend to hear much more about the splendors returned than the ships that brought them or the shipwrights… These spacecraft, their designers, builders, navigators and controllers are examples of what science and engineering, set free for well-defined peaceful purposes, can accomplish.” --Carl Sagan

Но дальше вглубь этих 165 страниц

https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf

можно увидеть море схем конструкций и детальных разработок аппаратов, вполне наглядно демонстрирующих какая масса работы конструкторов уже проделана.

Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».


Мне все время кажется обидным, что ее вычеркивают из области интересов человечества. Я неоднократно в последние пару лет писала свои воззрения на это – на форуме Науки и жизни и здесь. Вероятно это кажется ненаучным, я излагала идеи, что так как теоретическая температура планеты без атмосферы по расчетам астрофизиков составляет для Земли минус 100 цельсиев, а для Венеры – минус 70, то вообще-то есть к чему стремиться и для жизни нет тотального запрета на все времена. Моя идея заключалась в том, что в далекой перспективе трансформинга можно подобрать такую композицию бактерий-экстремофилов или архей, которые бы постепенно осаждали атмосферу Венеры, находясь в высоких ее слоях, где температура не 470 градусов как на поверхности, а значительно ближе к минусам. Как здесь неоднократно уже упомянуто в разных темах – бактерии и археи живут в диапазоне до плюс 124 градуса, света не требуют, хемосинтетики, в частности есть сероводородные, то есть использующие в качестве питания реакцию окисления сероводорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Серобактерии
Цитировать
Энергию для синтеза органических веществ они получают, окисляя сероводород

{2H_{2}S+O_{2}  =  2H_{2}O+2S}}}

или другие восстановленные соединения серы: сульфиды металлов, полисульфиды, неорганические тиосульфаты, политионаты, молекулярную серу.

Основным продуктом окисления соединений серы являются сульфаты. Некоторые серобактерии способны к неполному окислению — например, до элементарной серы. Некоторые из таких бактерии способны накапливать хлопья серы в клетках (pоды Chromatiaceae) или вне клеток (рода из группы зелёных серных, pоды Ectothiorhodospiraceae) и в условиях нехватки сероводорода окислять их дальше, до сульфат-иона:
2S+3O_{2}+2H_{2}O  =  2H_{2}SO_{4}+Q}}}
Промежуточными продуктами окисления являются тиосульфат-ион (S2O32-), сульфит-ион (SO32-), тетратионат-ион (S4O62-).

Атмосфера Венеры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры

Цитировать
Состоит в основном из углекислого газа и азота; другие соединения присутствуют только в следовых количествах[3][1]. Содержит облака из серной кислоты, которые делают невозможным наблюдение поверхности в видимом свете, и прозрачна лишь в радио- и микроволновом диапазонах, а также в отдельных участках ближней инфракрасной области[4]. Атмосфера Венеры намного плотнее и горячее атмосферы Земли: её температура на среднем уровне поверхности составляет около 740 К (467 °С), а давление — 93,3 бар.
Бактерии питающиеся азотом также хорошо известны.

Разумеется все это предполагает хорошую управляемость процессом размножения таких бактерий и прекращение при необходимости. И такие вещи в планетарном масштабе люди контролировать смогут конечно не скоро. Не считая того, что в принципе может не получиться создать штамм, способный использовать не сероводород, а серную кислоту даже в формате воздушного соединения. В общем,  много чего нужно. Но в отличие от Марса, который по почвам ядовит и радиоактивен на поверхности и не имеет магнитосферы в принципе, что важно для удержания атмосферы даже если удастся каким-то сложным образом ее создать и сила тяжести очень сильно отличается от земной – Венера имеет близкие к Земле размеры, то есть почти одинаковую силу тяжести, сильную магнитосферу, и пока не ясный уровень ядовитости нижних слоев. Пока известно наличие большого количества металлов. Но разумеется не точно.
Что касается первой моей идеи фикс - бактерии в атмосфере Венеры возможно уже есть. На этом же сайте Роскосмоса  за десять дней до публикации отчета размещена статья
 
Людмила Засова: в облаках Венеры могут жить бактерии

(Людмила Засова - соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны )

https://www.roscosmos.ru/26223/

Цитировать
— Многие космические проекты сейчас секвестируются, а вы рассчитываете, что вам выделят дополнительные средства?
— «Венера-Д» — это очень важный проект не только с научной, но и с политической точки зрения. Во времена холодной войны был реализован совместный с NASA проект «Союз-Аполлон», и с тех пор такого глубокого двухстороннего сотрудничества не было. «Венера-Д» — первый крупный совместный с NASA научный проект. Хочу заметить, что мы стараемся максимально привлечь научное мировое сообщество для обсуждения проекта. В 2017 году было проведено две международные конференции посвященные моделированию Венеры: одна в Гленн Центре в США, вторая в Москве. В 2019 году планируем провести международную конференцию из двух частей: выбор мест посадки для «Венеры-Д» и по астробиологии — для обсуждения возможности существования жизни в облачном слое Венеры.
— Расскажите о последнем вопросе поподробнее. Возможно ли существование жизни в настоящее время на Венере?
— Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами «Венера» в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.
В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.

_____________________________________________________________________________

По Юпитеру и Юноне – довольно подробный ролик по материалам НАСА , правда там в описании не указывается, что он собран из нескольких по сети, часть из них действительно основана на материале НАСА, часть я поискала откуда это взято и не нашла. Разумеется это не значит, что информация липовая.

В ролике и нескольких новостях сказано, что когда при подлете к Юпитеру было установлено, что расчетная орбита 14 недель грозит расплавлением аппарата и отказом работы систем и деятельность станции перешла в режим дальняя орбита – подлет на близкое расстояние один раз в 54 дня это не повлияло на работу миссии. Это конечно не так – программа была растянута с двух лет на шесть и то, что должно было произойти еще в прошлом году теперь произойдет в 21 и т. д.

Я эти негативные моменты подчеркиваю из тех соображений, чтобы было ясно насколько мы, люди  мало представляем окрестности планет даже в нашей Солнечной системе – уровень радиации, казалось бы один из параметров уверенно рассчитываемый удаленно. Я хочу это подчеркнуть, чтобы было ясно, насколько зыбкими являются расчеты для дальних объектов, в частности экзопланет.  И расчеты приведенные в ролике все время сопровождаются словами сотрудников НАСА – "мы видим не ту планету, которую предполагали "  - и далее -  вот наши новые версии.
Я хочу сказать, что эти новые версии, и красивые картинки анимации - тоже гипотезы, хотя, конечно, намного более точные.



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2019, 22:28:25
Раз уж я сегодня нарушила свой режим молчания хочу сказать еще раз спасибо Эволу за ссылку на статью про ультрафиолетовое излучение и его возможное влияние на зарождение жизни

В дополнение о возможности существования жизни на экзопланетах: https://elementy.ru/novosti_nauki/433465/UF_izluchenie_ne_snizhaet_zhizneprigodnost_ekzoplanet_v_sistemakh_krasnykh_karlikov.

Самыми ключевыми в статье мне кажутся эти два абзаца:


Цитировать
Таким образом авторы показывают, что ультрафиолетовое излучение не является ограничивающим фактором жизнепригодности ближайших к Земле экзопланет, входящих в планетные системы красных карликов класса М, и ставят обратный вопрос: а не является высокий уровень радиации необходимым условием для развития жизни на ранних этапах развития планет земного типа? Ведь известно, что в некоторых биомолекулах, например, нуклеиновых кислотах, при облучении могут возникнуть мутации (в том числе и полезные). Возможно, признаки жизни надо искать именно в планетных системах активных звезд.

Не все длины волн ультрафиолетового излучения одинаково губительны для биологических молекул. Чем меньше длина волны, тем сильнее биологическое действие излучения. Чтобы оценить потенциальную обитаемость миров с различным объемом получаемого излучения, авторы приводят обобщенные данные о том, как меняется выживаемость при разных длинах ультрафиолетового излучения бактерий-экстремофилов Deinococcus radiodurans — одного из самых радиационно-устойчивых организмов на Земле. Оказывается, для того, чтобы спровоцировать одинаковый уровень смертности в популяции этих бактерий, доза УФ-излучения длины 360 нм должна быть на три порядка выше, чем доза УФ-излучения длины 260 нм.

Только с небольшим уточнением - наверное нельзя сказать, что

Цитировать
авторы показывают, что ультрафиолетовое излучение не является ограничивающим фактором жизнепригодности ближайших к Земле экзопланет, входящих в планетные системы красных карликов класса М,

Это слишком большое допущение на мой взгляд. Они показали конкретные планеты и конкретное соотношение формирования излучения с конкретными светилами и определенным расстоянием между ними. Это расстояние может значительно варьироваться как и размеры самой звезды и соответственно поток излучаемой ей энергией, тогда можно не попасть в диапазон при котором ультрафиолет будет активировать жизнь но еще не будет ее убивать. И тогда ультрафиолетовое излучение очень даже будет фактором ограничивающим итд.

А вот сама постановка вопроса а не является высокий уровень радиации необходимым условием для развития жизни на ранних этапах развития планет земного типа это интересно.

(https://myscool.ru/wp-content/uploads/2015/10/tabl.jpg)

Естественно  - чем дальше от видимого спектра в сторону жестких гамма излучений тем больше воздействие на клетку. То, что выяснено это соотношение зависимости дозы от длины волны для одного вида организмов конечно здорово. Но вообще-то их вроде как триллион на земле по одному исследованию секвенирования ДНК

http://www.nat-geo.ru/nature/860165-skolko-vidov-zhivykh-sushchestv-obitaet-na-nashey-planete/

Цитировать
Биологи из Университета штата Индиана, проведя первое в своем роде масштабное исследование, смогли подсчитать общее количество видов живых существ, населяющих Землю.

Американские биологи, применив метод секвенирования ДНК различных организмов из 35000 мест во всех океанах и континентах мира, кроме Антарктиды, озвучили итоговую цифру. Выводы были сделаны на основе данных, полученных как самими авторами научной работы, так и их коллегами за разные годы. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Согласно полученным данным, Землю населяет около триллиона различных видов живых существ; только один грамм почвы может содержать до миллиона организмов. Жизнь можно найти не только на суше или под водой, но и глубоко под землей, и в воздухе. При этом описано только 0,001 процента от общего числа. Один из авторов исследования, Джей Т. Леннон (Jay T. Lennon) приводит пример: по его словам, к настоящему времени каталогизировано около 10 миллионов видов микробов (10 000 из них были выращены в лабораторных условиях), тогда как на планете обитает в 100 000 раз больше подобных микроорганизмов.

В общем Национальное Географическое  общество США вроде фейками не должно развлекаться. Хотя я очень не люблю экстраполяции такого типа. И это тоже не совсем точные цифры конечно.

Разумеется для опытов облучения УФ нас должны интересовать простейшие организмы -те кто находится можно сказать на грани живого и неживого - самые первые клеточные структуры и те кто сохранил почти неизменным свой облик за эти миллиарды лет. Насколько я знаю к таким существам ученые часто относят архей.


Цитировать
Deinococcus radiodurans (лат.) — грамположительный, экстремофильный кокк рода Deinococcus[en]. Является одной из самых устойчивых бактерий к действию ионизирующего излучения.

Бактерии одни из самых непрерывно мутирующих существ. Вероятность, что они сохранили свой облик вроде небольшая. Но здесь я не буду, конечно, спорить с профессионалами раз они выбрали этот виде, то, вероятно,были причины думать, что нечто похожее существовало во времена возникновения первой жизни.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2019, 19:37:38
Немного новостей про космос.


В атмосфере самой горячей экзопланеты найдены редкие элементы


Экзопланета KELT-9b, открытая в 2017 году, заставила астрономов выделить новый класс планет: ультрагорячие юпитеры. Она находится в 30 раз ближе к своей звезде, чем Земля к Солнцу. При этом и само светило более чем вдвое горячее нашего. В итоге поверхность KELT-9b раскалена сильнее, чем у большинства звёзд: до 4300 °C.

С момента открытия специалисты пытаются понять, как образуются настолько близкие к своему светилу и при этом массивные планеты (несмотря на интенсивное испарение, KELT-9b всё ещё почти втрое тяжелее Юпитера). Существующие теории не дают исчерпывающего ответа на этот вопрос.....

......Отобрав "подозрительные" вещества, исследователи приступили к поиску их следов в наблюдениях двух транзитов планеты. Данные были получены с помощью наземного оптического телескопа TNG.

В итоге эксперты подтвердили существование в атмосфере KELT-9b нейтральных атомов магния и железа, а также ионов железа и титана Fe+ и Ti+. Кроме того, нашлись нейтральные атомы натрия, а также ионы хрома, скандия и иттрия (Cr+, Sc+, Y+). Последние три элемента ещё никогда не обнаруживались в спектрах экзопланет.

Данные указывают на возможное присутствие нейтральных атомов хрома, кальция и кобальта, а также ионов стронция Sr+, но эти результаты ещё предстоит проверить последующими наблюдениями.



Не чёрные и не дыры: что, если в центрах галактик располагаются ядра из тёмной материи?

https://nauka.vesti.ru/article/1208772

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали, почему большинство экспертов уверено, что тёмная материя существует и состоит из неизвестных науке частиц. Но из каких именно?

Одним из возможных кандидатов являются гипотетические аксионы, изначально придуманные, чтобы объяснить некоторые особенности взаимодействия разных частиц. Оказалось, что они хорошо подходят на роль тёмной материи, если, конечно, действительно существуют.

Проблема в том, что масса аксиона неизвестна. Есть очень широкий диапазон, в который она может попадать. Поэтому физики вынуждены методично прочёсывать это "пространство возможностей", используя большие и более скромные детекторы аксионов.

Пока результаты работы этих устройств можно описать так. Физики убедились, что аксионов с такой, сякой и вот этакой массой точно нет, потому что они наверняка были бы обнаружены. Но непроверенных вариантов всё ещё предостаточно.

Есть и альтернативный путь: найти астрофизические явления, указывающие на существование аксионов (или по крайней мере на то, что их масса больше/меньше определённого значения). В этом направлении работа тоже ведётся.

Так, по данным некоторых расчётов, аксионы должны скапливаться в центрах галактик и образовывать плотные ядра. Иногда настолько плотные, что астроном-наблюдатель будет принимать их за сверхмассивные чёрные дыры.

Этим вопросом задались Винсент Дежак (Vincent Desjacques) и Ади Нассер (Adi Nusser) из Израильского технологического института.


Крупнейший кратер в Солнечной системе преподнёс сюрприз роверу "Чанъэ-4"

https://nauka.vesti.ru/article/1207774

Новые данные, добытые китайской миссией на обратной стороне Луны, заставляют усомниться в самой распространённой версии лунного прошлого. Об этом сообщает научная статья, опубликованная в журнале Nature группой во главе с Чуньлай Ли (Chunlai Li) из Национальной астрономической обсерватории Китая.

Согласно теории, с которой согласно большинство специалистов, некогда вся поверхность Луны была покрыта океаном магмы. Постепенно это вещество расслаивалось: лёгкие компоненты всплывали, а тяжёлые погружались на глубину. В результате образовалась лунная кора, богатая лёгким плагиоклазом, а в мантию погрузились тяжёлые оливин и пироксен.

"Изучение состава лунной мантии крайне важно для выяснения того, существовал ли когда-либо магматический океан", – говорит Чуньлай.
Предполагается, что удары астероидов должны пробивать тонкую лунную кору и вызывать извержение мантийных пород. Следовательно, их следы нужно искать в крупнейших ударных кратерах.



Лунная кора продолжает меняться. По мере того как наш спутник остывает изнутри, он сжимается, и это ведёт к всё новым сотрясениям поверхности Селены. Такой вывод сделан в двух недавних исследованиях.

Никто из учёных сегодня не сомневается, что Луна когда-то была гораздо горячее, чем сейчас. Остывая, она уменьшалась в объёме. За последние несколько сотен миллионов лет диаметр Селены (более 3400 километров) уменьшился примерно на 50 метров. Разумеется, это небольшое изменение. Но его оказалось достаточно, чтобы хрупкая лунная кора потрескалась, образовав надвиги, где один слой пород надвигается на другой. Надвиги представляют собой хребты или уступы. Их обычная высота – десятки метров, а длина – несколько километров.

Продолжает ли Луна сжиматься и сейчас? Новое исследование даёт положительный ответ на этот вопрос.

"Наш анализ выявил первое свидетельство того, что эти разломы всё ещё активны и, вероятно, вызывают лунные сотрясения и сегодня, поскольку Луна продолжает постепенно охлаждаться и сжиматься, – говорит Томас Уоттерс (Thomas Watters) из Смитсоновского института, первый автор статьи, опубликованной в журнале Nature Geoscience. – Некоторые из этих сотрясений могут быть довольно сильными, выше пяти по шкале Рихтера".



Самарские ученые разработали виброизоляцию для защиты аппаратуры на Марсе

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3148981&cid=7

Самарские ученые разработали виброизоляционную защиту для аппаратуры Института космических исследований РАН во время миссии "ЭкзоМарс-2020" на Марс. Разработка имеет сходные свойства с резиной, но при этом является более устойчивой к агрессивной космической среде и радиационному воздействию, сообщает ГТРК "Самара".

"С помощью фурье-спектрометра ФАСТ будет проведен анализ содержания метана в атмосфере Марса. Это поможет нам сделать выводы о возможности существования жизни на планете. Но при этом самому прибору нужна вибрационная защита. Задачу создания необходимой для этого технологии ИКИ РАН поставил перед Самарским университетом", — рассказали в пресс-службе Самарского университета.


Роскосмос - Спектр РГ, который должен стартовать в июне и предполагается обнаружение всех массивных черных дыр Вселенной готовят к запуску




Вообще в ролике:

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 234. В программе от 15 мая 2019 года:
- «Спектр-РГ» готовят к запуску.
- «Фрегат» на Восточном.
- Гагаринский урок «Космос - это мы».
- Blue Moon — новый посадочный лунный модуль.
- Плутон может снова стать планетой.
- Откуда дует солнечный ветер.
- Одной строкой: «Луна-29, Новые аппараты ГЛОНАСС, Места в «Союзе» для астронавтов, Открытие «Гайи».
- Ко Дню Победы.
Астрофотография недели: Млечный путь и Falcon 9, Спрайты над Оклахомой, Северное сияние в Ленинградской области.

__________________________________________
     

Вот еще немного нудноватый технический ролик показывающий аппаратик со всех сторон и режиме живой съемки без коментов что там происходит при подготовке.



На космодроме Байконур приступили к операциям по заправке космического аппарата «Спектр-РГ» компонентами топлива. Запуск запланирован на 21 июня 2019 года. Орбитальная астрофизическая обсерватория «Спектр-РГ» предназначена для изучения Вселенной в гамма- и рентгеновском жёстком диапазоне энергий. Аппарат будет выведен в окрестность точки Лагранжа L2 системы Солнце-Земля.



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 05, 2019, 21:10:58
Обнаружила на удивление толковую лекцию Рогозина, которого все постоянно ругают за что нибудь по структуре и развитию Роскосмоса за последние несколько лет, полный обзор ведущихся сейчас работ и обзор проектов ближайших лет в том числе (в основном) тех, которые уже исполняются в железе

Лекция читалась в МГУ, примерно наполовину состоит из слайдов и фильма.


В общем очень удивилась, насколько все конкретно и по делу, практически никакого пустопорожнего трепа за исключением редких и коротких фрагментов, прямо классическая лекция МГУ- препода, мне понравилось.


из портала astronews 05 июня 2019 05:30:39

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20190605053039

Корональный выброс массы впервые обнаружен со стороны звезды, отличной от Солнца

Группа исследователей идентифицировала и впервые охарактеризовала мощное извержение в атмосфере активной звезды HR 9024, сопровождающееся яркой вспышкой в рентгеновском диапазоне, после которой с поверхности звезды был выброшен гигантский сгусток плазмы, т.е. горячего газа, содержащего заряженные частицы. Это стало первым случаем обнаружения коронального выброса массы (coronal mass ejection, или CME) со стороны звезды, отличающейся от Солнца. Корона представляет собой внешнюю атмосферу звезды.

В этой новой научной работе были использованы данные, собранные при помощи рентгеновской космической обсерватории НАСА Chandra («Чандра»). Полученные результаты подтверждают, что CME рождаются в недрах магнитно активных звезд и связаны с физикой светил.

«Метод, который мы использовали, основан на измерениях скоростей сгустков плазмы во время звездной вспышки, - рассказала главный автор нового исследования Констанза Аргироффи ( Costanza Argiroffi) из Университета Палермо, Италия. – Суть состоит в том, что по аналогии с солнечными вспышками ожидается, что во время вспышки плазма, заключенная в корональной петле, где происходит вспышка, движется сначала вверх, а затем – вниз, достигая расположенных ниже слоев звездной атмосферы. Кроме того, ожидается дополнительное движение, всегда направленное вверх, если вспышка сопровождается возникновением CME».

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20190605044106

НАСА тестирует прототипы модулей будущей орбитальной лунной базы
НАСА и компания Northrop Grumman Innovation Systems (NGIS) завершили наземные испытания прототипа будущей орбитальной лунной базы, которая поможет ускорить возвращение астронавтов агентства на Луну.

Этот орбитальный аванпост, известный как Gateway, является ключевым элементом новой программы Artemis («Артемида») НАСА, которая ставит целью высадку астронавтов на поверхность Луны в окрестностях южного полюса к 2024 г. Платформа Gateway будет представлять собой орбитальную лунную базу, с которой астронавты будут совершать высадки на поверхность Луны или предпринимать путешествия к более далеким объектам Солнечной системы.

Командиры экипажей астронавтов NGIS и НАСА завершили серию тестов, проводимых на полномасштабной модели прототипа лунной базы, состоящего из двух жилых модулей и атмосферного шлюза. Эти испытания, которые были проведены в Космическом центре Джонсона НАСА в Хьюстоне, являлись частью программы Next Space Technologies for Exploration Partnerships-2 (NextSTEP-2), участие в которой принимает компания Northrop Grumman.


https://nauka.vesti.ru/article/1211440

Астрономы впервые увидели, как образуются спутники планет

Самый большой телескоп в мире позволил разглядеть картину, о которой ещё несколько лет назад и мечтать было нельзя. Учёные наблюдали облако вещества, окружающее новорождённую планету, из которого, вероятно, образуются её спутники.

Об открытии сообщает научная статья, опубликованная в издании Astrophysical Journal Letters международной группой исследователей.

Новые и всё более совершенные астрономические инструменты дарят человечеству одно грандиозное открытие за другим. Каких-то 30 лет назад не было известно ни одной планеты за пределами Солнечной системы, а теперь их найдено более четырёх тысяч, и чуть ли не каждую неделю открываются новые. Некоторое время назад невозможно было себе представить, что люди получат первые прямые изображения экзопланет (правда, пока лишь в инфракрасных лучах). А совсем недавно специалисты впервые "сфотографировали" протопланету, то есть планету на стадии формирования.

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/o/197/076/7.jpg)

Эта "новорождённая" называется PDS 70b и расположена в 320 световых годах от Земли в созвездии Центавра. Недавние наблюдения за ней в самый большой телескоп в мире, VLT, принесли новое потрясающее открытие. Вокруг PDS 70b существует облако вещества, которое, вероятно, является строительным материалом для её будущих спутников.

Такая структура по-английски называется circumplanetary disk, что можно перевести как "околопланетный диск". Теоретики давно считают, что спутники планет-гигантов образуются из таких дисков. Это похоже на формирование самих планет из протопланетного диска вокруг звезды. (Таким образом, системы Юпитера или Сатурна напоминают Солнечную систему в миниатюре не только своим нынешним видом, но, предположительно, и своей историей.)

Астрономы десятилетиями строили модели образования спутников из околопланетных дисков. Но никаких наблюдательных данных о том, что такие диски вообще существуют, не было до самого последнего времени, когда в строй вступили мощнейшие современные инструменты.

"Мы нашли первое доказательство наличия диска из газа и пыли вокруг [протопланеты], известного как околопланетный диск, – утверждает первый автор статьи Валентин Кристианс (Valentin Christiaens) из Университета Монаша в Австралии. – Мы думаем, что большие луны Юпитера и других газовых гигантов родились в таком диске, поэтому наша работа помогает объяснить, как образовались планеты [и их спутники] в нашей Солнечной системе".


ЗЫ Здесь хочу уточнить про название, конечно не увидели как образуются а застали один момент из примерно 100 миллионного периода времени в течение которого формируются планеты и их спутники после процесса зажигания звезды, которая сбрасывает остатки газопылевого облака из которого сформировалась сама и после этого в теории начинается образование планет и их спутников.

Любимый Эволом фрактальный мир в действии - планеты со спутниками в миниатюре почти повторяют звездную систему с планетами за исключением зажигания звезды в силу малого количества вещества и энергии планет.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 05, 2019, 21:37:34
Добавка про экзожизнь

https://nauka.vesti.ru/article/1211112

Астрономы: на Плутоне есть криовулканы, вода и ингредиенты жизни

Новые данные о Плутоне привели учёных к волнующим выводам. Похоже, там существует подлёдный океан, богатый сложной органикой, в том числе компонентами ДНК. И эти воды периодически выносятся на поверхность извержениями криовулканов.

Толчком к такому выводу послужил анализ данных, полученных зондом New Horizons  во время его максимального сближения с малой планетой. Хотя зонд давно улетел в космические просторы, обработка переданной им информации продолжается.

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/o/196/974/4.jpg)

Большой неожиданностью для учёных стало обнаружение на поверхности Плутона аммиака. О нём сообщается в научной статье, опубликованной в журнале Science Advances учёными из США и Франции.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 07, 2019, 12:18:07
https://nauka.vesti.ru/article/1211815


Европейское космическое агентство (ЕКА) планирует уже в 2022 году запустить на орбиту беспилотную лабораторию, которая периодически будет возвращаться на Землю. Новшество должно серьёзно удешевить космические исследования.

У учёных и инженеров всегда есть чем заняться в невесомости. Эксперименты на орбите нужны физикам, биологам, химикам и другим специалистам. Обычно такие опыты проводят космонавты. Но доставлять в космос человека и поддерживать там его жизнедеятельность – чрезвычайно дорогое удовольствие.

Иногда эксперименты проводятся и на необитаемых спутниках. Но это означает, что оборудование для экспериментов, которое тоже стоит недёшево, используется только один раз. По окончании исследования оно остаётся на орбите, пока спутник не разрушится в земной атмосфере.

Решением могла бы стать необитаемая лаборатория, которая периодически возвращается на Землю. Именно такую инициативу предложили специалисты ЕКА.


Проект называется Space Rider, что можно перевести как "Космический всадник". Он создаётся на базе экспериментального корабля IXV, совершившего успешный испытательный полёт в 2015 году, и AVUM, четвёртой ступени европейской же ракеты Vega. "Вега" эксплуатируется с 2012 года и на сегодняшний день пережила 14 запусков, причём все они были успешными.

Тот факт, что ЕКА пользуется уже отработанными технологиями, позволяет проекту продвигаться быстро. Первый запуск планируется уже в 2022 году с космодрома Куру во Французской Гвиане.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 22, 2019, 21:31:14
Конечно это не точно и заголовок сгущает краски, но все-таки есть небольшая надежда.


На Марсе нашли возможные признаки жизни

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3160795&cid=9

Марсоход Curiosity провел измерения атмосферы планеты и обнаружил поразительно высокий объем метана. Это может свидетельствовать о существовании на Марсе микроорганизмов, поскольку на Земле этот газ обычно производят живые существа, пишет газета The New York Times.

В распоряжении издания оказалось письмо ученого миссии Ашвина Васавады, который рассказал об удивительных результатах, полученных марсоходом и о том, что ученые "перестроили планы на выходные", чтобы провести следующие эксперименты.
Новые инструкции Curiosity отправили в минувшую пятницу, 21 июня, их результаты ожидаются в понедельник.

Марсоход Curiosity работает на красной планете с 2012 года, в 2014 году NASA сообщило, что он y обнаружил на поверхности Марса органические соединения и метан. Однако это был временный всплеск. Ученые продолжили исследования и сделали вывод: концентрация метана в атмосфере Марса увеличивается летом, когда тепло, и значительно сокращается зимой.

_____________________________________________________________

По запуску СПЕКТР-РГ - его отложили до 12 июля - перед стартом обнаружено не полное соответствие некоторых реакций системы - решили не рисковать и довести все до идеального состояния.

Ролик новостей недели выпущен 19 июня еще до этих событий.


- Роскосмос в Ле-Бурже.
- Миссия на астероид Психея.
- Одной строкой: «Спектр-РГ» перед запуском, Подготовка КА «Метеор-М» на Восточном, Солнечное затмение 2 июля, Новая книга космонавта Сергея Рязанского, «Чандраян-2» готовят к лунной миссии.
Хронограф: Юбилей космонавта Юрия Батурина.
Астрофотография недели: Туманность Пещера, На берегу с Марсом, Спиральная галактика M96.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 27, 2019, 11:38:50
Синтезированы инопланетные кристаллы из органики с Титана
https://www.popmech.ru/science/news-489622-sintezirovany-inoplanetnye-kristally-iz-organiki-s-titana/
Исследователям удалось воссоздать в лабораторных условиях среду, царящую на далекой луне Сатурна, и получить удивительные органические кристаллы, которых нет на Земле.

Ранее группа исследователей из Лаборатории реактивного движения NASA уже изучала состав этих необычных «молекулярных минералов». Теперь же они обнаружили третий, состоящий из ацетилена и бутана, и считают, что из всей троицы он может быть самым распространенным. «Мы уже демонстрировали, что некоторые органические молекулы легко образуют совместные кристаллы (т.н. сокристаллы) в условиях, аналогичных атмосфере Титана, включая ацетилен», пишут ученые в статье, опубликованной на этой неделе.

На Земле ацетилен и бутан используются в форме газов — первый для сварки, а второй для зажигалок. Считается, что оба соединения очень распространены на Титане и формируют его туманную атмосферу. Но, в отличие от Земли, температура на поверхности луны Сатурна более-менее равномерна и составляет около -180 градусов Цельсия. Этого достаточно, чтобы вместе два этих вещества могли образовывать твердые кристаллы. Более того, в лаборатории выяснилось, что ацетилен с бутаном не только отвердевают, но даже объединяются, образуя сокристалл, который не встретишь на Земле!

Чтобы воссоздать атмосферу далекой луны, исследователи использовали жидкий азот и охладили специально спроектированную камеру до нужной температуры, а затем наполнили ее газовой смесью, более-менее соответствующий атмосфере Титана — в нее вошли не только ацетилен и бутан, но также метан, этан и другие газы. Затем они использовали технику, называемую спектроскопией комбинационного рассеяния, чтобы исследовать структуру полученных кристаллов.

Интереснее всего то, что на Титане кристаллы буквально окружают метановые озера. Выпадая с неба, газы растворяются в метане и образуют кристаллические включения по берегам — так на стенках ванной формируется грязный налет, если спустить воду после банных процедур. Теперь мы знаем, что если человеку когда-нибудь удастся посетить Титан, его ждут целые кристаллические кольцевые «луга» оранжевого и желтого цвета. Кстати, нечто подобное и сфотографировал Cassini во время своего облета вокруг луны Сатурна.

P.S. Воображение рисует пейзажи - один причудливее другого... ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 27, 2019, 12:14:54
Пища для воображения (  :) ) - конечно это не весь Титан, а только одна из точек - место приземления посадки на этот Спутник Сатурна. Ролик создан тоже не полностью как запись посадки - часть там это склейка фотографий этой местности полученная с Кассини, но картину в целом передает.


Сопровождающий текст к ролику на сайте НАСА: Памятити посадки на Титан: десять лет назад 14 января 2005 года зонд Гюйгенс приземлился на крупнейшем спутнике Сатурна, Титане. Этот новый фильм был создан с помощью данных, собранных тепловизорами Кассини и материалами Гюйгенса отснятыми во время спуска тепловизором, спектральным Радиометром. Первую минуту показываются увеличения изображений титана с камер Кассини, в то время как остальная часть фильма изображает вид с Гюйгенса за последние несколько часов своего исторического спуска и посадки. Это было 15 октября 1997 года, когда орбитальный зонд НАСА "Кассини" совершил грандиозное, семилетнее путешествие в систему Сатурна. Создал Гюйгенс ЕКА (Европейское Космическое Агенство), для крупнейшего спутника Сатурна, Титана. Заключительная глава межпланетной эпопеи для Гюйгенса началась 25 декабря 2004 года, когда он был развернут от орбитального аппарата на 21 день в соло круизе в сторону этой окутанной туманом лунЫ Сатурна. Погружаясь в атмосферу на Титане, 14 января 2005 года зонд пережил опасные 2 часа 27 минут спуска, чтобы благополучно приземлиться на замерзшей поверхности титана. Сегодня космический аппарат cassini остается на орбите Сатурна. Его миссия закончится в 2017 году, через 20 лет после его путешествие началось. Больше информации и изображений из миссии в http://saturn.jpl.nasa.gov

Источник - сайт НАСА https://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/main/index.html 11 янв. 2017 г.

Для тех кто раньше не следил за этими событиями. Информация по Титану по Станции «Кассини»(Cassini). Прибыла к Сатурну 30 июня 2004 года и стала первым исскуственным  спутником этой планеты. Зонд «Гюйгенс» который «Кассини» нёс на борту, 14 01.2005 впервые опустился на Титан. Миссия (Cassini-Huygens mission) закончена 15 сентября 2017 года.


Соответственно, проведенные при посадке исследования дали возможность моделировать атмосферу Титана, по крайней мере в точке вокруг посадочного модуля.


По Марсу  - пока всплеск прекратился, чуть позже добавлю немного про то, почему маркер метана используется как индикатор жизни. Конечно это не получится сделать возвратом в прошлое и напечатать второе сообщение до первого - не все так умеют.
 ::)

Но идея мне понравилась.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 27, 2019, 13:14:51
Вначале я хотела найти лекции Сурдина  с проекта Открытое образование. Они были созданы в 2014 году, вроде видела их в сети в открытом доступе и когда я сдавала экзамены в 2018 летом и готовилась то останавливалась на этом небольшом участке.

Но сейчас мне попалась статья на astronews 2018, где утверждается, что метан как маркер открыт только что.

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.astronews.ru%2Fcgi-bin%2Fmng.cgi%3Fpage%3Dnews%26news%3D10581&d=1

там утверждается, что все это открыто только что:

Когда будет достроен космический телескоп James Webb («Джеймс Уэбб») НАСА, а также построены другие гигантские телескопы нового поколения, ученым понадобятся новые стратегии поисков жизни на других планетах. В новом исследовании, проведенном астрономами из Вашингтонского университета, США, предложен простой подход к поискам жизни на планете, который может иметь ряд преимуществ, по сравнению с поисками жизни по признаку наличия кислорода в атмосфере внесолнечной планеты.
Биохимия производства кислорода является довольно сложной, поэтому существует вероятность того, что, ориентируясь на кислород при поисках жизни, можно пропустить обитаемую планету. В своей работе команда под руководством Джошуа Криссансен-Тоттона (Joshua Krissansen-Totton), студента докторантуры Вашингтонского университета предлагает обратить внимание вместо кислорода на другой атмосферный газ, а точнее, газовую смесь. Авторы работы выяснили, что комбинация из метана и диоксида углерода при отсутствии монооксида углерода в атмосфере планеты также указывает на присутствие жизни.
В работе показано, что большие количества метана в атмосфере каменистой планеты, подобной Земле, чаще всего можно объяснить только присутствием жизни, несмотря на наличие других источников этого газа (вулканы, столкновения с астероидами, взаимодействие между водой и горными породами и т.д.). Кроме того, авторы замечают, что диоксид углерода является максимально окисленной формой углерода, в то время как метан – напротив, предельно восстановленной формой 6-го по счету элемента Периодической системы. Таким образом, наличие одновременно окисленной и восстановленной форм углерода в составе атмосферных газов при отсутствии промежуточной формы указывает на «дисбаланс», или нарушение химического равновесия, которое может быть объяснено лишь присутствием жизни, пояснили авторы.
Работа опубликована в журнале Science Advances.

А также есть статья 2015 года в которой тоже сообщается, что до сего момента все думали (видимо кроме Сурдина, который умудрился записать лекции для студентов проекта Открытого образования об этом в 2014, вероятно не только многоуважаемый Арефьев умеет возвращаться в прошлое  ::) ) что кислород является основным маркером и его наличие еще не говорит о экзожизни.

Цитировать
До настоящего времени ученые считали наличие значительных количеств кислорода на внесолнечной планете почти синонимом наличия на ней биологической жизни, так как предполагалось, что производить кислород на планете способны лишь представители её возможных флоры и фауны. Однако в новом исследовании ассистент-профессор Норио Нарита из Астробиологического центра Национальных институтов естественных наук (NINS) США, основанного в апреле 2015 г., и адъюнкт-профессор Шигеюки Масаока из Института наук о молекулах NINS выдвинули новую гипотезу, согласно которой на планетах возможно накопление значительных количеств кислорода, произведенного абиотическим путем.
В своей работе доктор Нарита и его команда показали, что при рассмотрении возможных источников кислорода на внесолнечных планетах нельзя упускать из виду такой важный его источник, как фотокаталитическая реакция, протекающая в присутствии оксида титана – который в изобилии присутствует на поверхностях планет земного типа, метеоролитов и Луны в Солнечной системе.


Но тем не менее исходники обеих статей описывают множество действительно новых фактов и сочетаний веществ, на которые можно ориентироваться при поисках жизни издалека.

Мне кажется лучшим изложением может служить обзорная лекция Попова 2015 года посвященная именно этому вопросу


В проекте ПОСТНАУКА, где размещена лекция есть текстовой вариант, что очень удобно если хочешь рассмотреть какую то мысль более внимательно:

https://postnauka.ru/video/46113
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 27, 2019, 14:06:51
Цитировать
что до сего момента все думали (видимо кроме Сурдина, который умудрился записать лекции для студентов проекта Открытого образования об этом в 2014, вероятно не только многоуважаемый Арефьев умеет возвращаться в прошлое   ) что кислород является основным маркером и его наличие еще не говорит о экзожизни.

Несколько раз отредактированный текст превратился в очень запутанную фразу. Мне надо было убежать срочно поэтому все так и осталось висеть.

Наверное понятно, что мысль такова, что кислород, когда он фиксируется не является маркером если нет сопутствующих элементов. Вероятность самая большая - когда все пятеро. Ключевой фрагмент лекции Попова

Цитировать
Но есть вещества, которых достаточно много, которые довольно четко связаны с жизнью и которые хорошо проявляют себя в спектре. Их называют биомаркерами.

Основных биомаркеров пять — это кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.

Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Каждый из этих биомаркеров по отдельности может иметь естественное происхождение. Если кислород, или вода, или метан сами по себе присутствуют в атмосфере какой-нибудь экзопланеты, то это не является гарантией того, что там существует жизнь земного типа. Но если, например, мы видим кислород вместе с метаном, то мы знаем, что в больших количествах эти элементы, встречаясь в атмосфере, начинают взаимодействовать и убирают друг друга. Если на Земле мы выключим все процессы, производящие кислород и метан, связанные с жизнью, то за довольно короткое время в атмосфере Земли не останется этих веществ, таким образом состав атмосферы отразит нам тот факт, что исчезла жизнь, которая дает кислород и метан атмосфере.

Сурдин в своих лекциях 2014 года  рассказывал об этом как о давно известном факторе.

Что касается Марса - новые сообщения пока выглядят так

https://ria.ru/20190625/1555897221.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop


25 июн . Датчики марсохода Curiosity зафиксировали резкое снижение концентрации метана в атмосфере Марса над кратером Гейл, что говорит о завершении этого выброса. Причины его формирования пока остаются загадкой для планетологов, сообщает Лаборатория реактивного движения НАСА.
"Метановая загадка Марса продолжает свое существование. Теперь у нас еще больше стимулов постоянно наблюдать за колебаниями в его концентрации и ломать голову над тем, как он появляется и ведет себя в атмосфере красной планеты", — заявил Ашвин Васавада (Ashwin Vasavada), научный руководитель миссии.
В последние годы геологи, астробиологи и другие специалисты активно спорят о том, существуют ли запасы органики или микробы в приповерхностных слоях почвы Марса, где есть жидкая вода, куда почти не проникают космические лучи и где относительно тепло.

Когда марсоход Curiosity впервые "принюхался" и проанализировал состав воздуха и содержимое почвы Марса в 2012 и в 2013 годах, ученым не удалось найти в них следов метана. Однако буквально через несколько месяцев датчики ровера зафиксировали сразу несколько всплесков в концентрации метана.

Год назад, после длительных споров и повторных проверок, связанных с загрязнением химической лаборатории марсохода, аппарат НАСА подтвердил свои первоначальные замеры и сделал потрясающее открытие, обнаружив "древнюю" органику в толще осадочных пород на дне пересохшего озера.
Эти наблюдения недавно подтвердили их европейские коллеги, работавшие с данными, которые собирали приборы зонда "Марс-Экспресс". Анализируя замеры с прибора PFS, проведенные в тот же момент, когда Curiosity зафиксировал один из всплесков метана, планетологи подтвердили, что выброс газа действительно произошел, и оценили его приблизительную массу.

Буквально в то же время их коллеги из российско-европейской миссии "ЭкзоМарс-TGO" пришли к иному выводу – ни российскому прибору ACS, ни его европейскому кузену NoMAD не удалось найти никаких следов метана в атмосфере Марса. Эти расхождения сделали загадку "марсианского метана" еще более интересной для специалистов и обывателей.

На этих выходных у планетологов появилась уникальная возможность проверить все эти заявления – научная команда марсохода Curiosity заявила об обнаружении нового мощного выброса метана, сила которого была еще выше, чем в июне 2013 года. Параллельные наблюдения вели миссии "Марс-Экспресс" и "ЭкзоМарс-TGO", чьи результаты пока еще обрабатываются.

Если верить датчикам ровера НАСА, этот выброс закончился на минувших выходных – концентрация метана в атмосфере упала до величин, которые приборы марсохода не могут фиксировать. Схожим образом происходили и два предыдущих крупных выброса, зафиксированных ровером в 2013 году.
Подобное завершение этой истории, как отметил Васавада, говорит о том, что подобные всплески происходят на Марсе достаточно часто, однако пока абсолютно не понятно, что порождает их и есть ли какая-то закономерность в их появлении. Как надеются ученые, открытие и изучение последующих выбросов помогут раскрыть эту тайну.

___________________________________


25 июн . Российских ученых заинтриговало обнаружение американским марсоходом Curiosity самого большого количества метана на Красной планете, они попытаются теперь обнаружить его российским прибором, установленным на европейском марсианском орбитальном аппарате TGO, сообщил РИА Новости во вторник руководитель отдела физики планет Института космических исследований РАН Олег Кораблев.

Ранее НАСА сообщило, что марсоход Curiosity зафиксировал в кратере Гейла самое большое количество метана за время измерений – около 21 частицы на миллиард. Это может говорить о существовании на планете жизни - микроорганизмов.

"За все время наблюдений с апреля 2018 года нашему спектрометру ACS не удалось зарегистрировать метан в атмосфере Марса. С учетом точности измерений прибора концентрация метана не превышает уровень в десять частиц на триллион. То есть примерно в 2 тысячи раз меньше, чем только что зафиксировал спектрометр TLS на Curiosity у поверхности Марса. Это загадка. Теперь мы ждем новых данных, полученных одновременно или после этого измерения Curiosity", - сказал Кораблев.

________________________________________________

У меня есть одна смешная версия происходящего которая все объясняет. Дело в том, что не так давно бактерии начали стабильно обнаруживать на внешней поверхности МКС, они там живут в космосе на внешней обшивке корабля.

Версия такая марсоход Curiosity несет бактерии внутри своего корпуса. Периодически они вылезают и пытаются освоиться на планете - это всплеск, точечный, локальный, возле аппарата. Видимо в первые разы не получилось -прыгувшие на почву отчаянные первопоселенцы погибли. Но они мутируют и продолжают пытаться.

Аппараты летающие на орбитах естественно такой локальный всплеск не фиксируют -он происходит только возле наземного аппарата и во всей атмосфере его нет.

Если все так, то первыми заселят Марс не люди, а земные бактерии.
:)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 27, 2019, 14:42:03
Видео неплохое:

По ссылке:
https://postnauka.ru/video/46113
Цитировать
Но есть вещества, которых достаточно много, которые довольно четко связаны с жизнью и которые хорошо проявляют себя в спектре. Их называют биомаркерами.
Основных биомаркеров пять — это кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.
Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Предположения основаны, что молекулярно-атомарная основа жизни во Вселенной - это только соединения углерода. А если это не так?

Давненько размещал заметку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
"Земная жизнь, единственная из известных нам в настоящее время, основана на огромном многообразии соединений углерода. Между тем, это не единственный химический элемент, который может лежать в основе жизни.

Существование иных форм жизни, принципиально отличающихся от нашей земной наличием, расположением и количеством лап, глаз, зубов, когтей, щупалец и других частей тела — одна из излюбленных тем в фантастической литературе. Впрочем, фантасты не ограничиваются только этим — они придумывают как экзотические формы традиционной (углеродной) жизни, так и не менее экзотические ее основы — скажем, живые кристаллы, бестелесные энергетические полевые существа или кремнийорганические создания.

Помимо фантастов, обсуждением подобных вопросов занимаются и ученые, хотя они в своих оценках гораздо более осторожны. Ведь пока единственная основа жизни, которая точно известна науке, — это углеродная. Тем не менее в свое время известный астроном и популяризатор науки Карл Саган заявил, что обобщать утверждения о земной жизни в отношении жизни во всей Вселенной совершенно неправильно. Подобные обобщения Саган назвал «углеродным шовинизмом», при этом он сам в качестве наиболее вероятной альтернативной основы жизни рассматривал в первую очередь кремний.
 
Главный вопрос жизни

Что же такое жизнь? Казалось бы, ответ на этот вопрос очевиден, но как ни странно, о формальных критериях в научном сообществе до сих пор идут дискуссии. Тем не менее можно выделить ряд характерных признаков: жизнь должна самовоспроизводиться и эволюционировать, а для этого нужно соблюдение нескольких важных условий. Во-первых, для существования жизни необходимо большое количество химических соединений, состоящих в основном из ограниченного числа химических элементов. В случае органической химии это углерод, водород, азот, кислород, сера, причем число подобных соединений огромно. Во-вторых, эти соединения должны быть термодинамически стабильными или хотя бы метастабильными, то есть время их жизни должно быть достаточно продолжительным для осуществления различных биохимических реакций. Третье условие — должны существовать реакции для извлечения энергии из окружающей среды, а также ее накопления и высвобождения. Четвертое — для самовоспроизводимости жизни требуется механизм наследственности, носителем информации в котором выступает крупная апериодическая молекула. Эрвин Шрёдингер предполагал, что носителем наследственной информации может быть апериодический кристалл, а позднее была открыта структура молекулы ДНК — линейный сополимер. Наконец, все эти вещества должны находиться в жидком состоянии, чтобы обеспечить достаточную скорость реакций метаболизма (обмена веществ) за счет диффузии.

Традиционные альтернативы

В случае с углеродом все эти условия выполняются, а вот даже с ближайшей альтернативой — кремнием — дело обстоит далеко не так радужно. Кремнийорганические молекулы могут быть достаточно длинными, чтобы нести наследственную информацию, но их многообразие слишком бедно по сравнению с углеродной органикой — из-за большего размера атомов кремний с трудом образует двойные связи, что сильно ограничивает возможности присоединения различных функциональных групп. Кроме того, предельные кремнийводороды — силаны — и вовсе нестабильны. Конечно, существуют и стабильные соединения, такие как силикаты, но большинство из них — твердые при нормальных условиях вещества. С другими элементами, такими как бор или сера, дело обстоит еще печальнее: борорганика и высокомолекулярные соединения серы крайне нестабильны, а их разнообразие слишком бедно, чтобы обеспечить жизнь всеми необходимыми условиями.

Под давлением

«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».

Шаг к жизни

Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."

Как насчёт биомаркеров в атмосферах планет-гигантов? А ведь, возможно, что там биомаркеры будут совсем другие...

Кстати, и на планетах земного типа, но с мощной атмосферой, тоже имеется шанс для азотоводородов.
И кто этот вопрос прорабатывал?

И ещё. Наличие одного метана (без кислорода) также может свидетельствовать о наличии жизни - по некоторым теориям жизнь на Земле на начальных стадиях эволюции вполне себе обходилась без избытков кислорода в атмосфере...

P.S. Тут несколько раз упоминалось о необычайной способности некоего Арефьева влиять на прошлое из будущего. :) Наверное, требуется пояснить, что для нас, проекций, ничего невозможного нет.

Арефьев – только проекция существа из будущего. Но в том будущем Арефьева нет – он ведь только проекция в прошлом. В том будущем совсем иное – существо, которое сюда и проецируется как Арефьев. Как Вы понимаете, проекция всегда ущербнее оригинала и никакого сходства с оригиналом практически не имеет – сходство может углядеть только наблюдатель с некоего пространственно-временного ракурса.

Поэтому никаких там сверхспособностей нет - самые рядовые для проекций способности. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 27, 2019, 15:14:10
Конечно, никто не оспаривает (по крайней мере я - точно нет ) , что другая жизнь возможна. Я читала приведенные аргументы (не совсем такие, но близкие) и в других статьях, очень хорошо, что они здесь появились.

Попов несколько раз в лекции уточняет - все сказанное им относится к углеродной жизни.

Цитировать
Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Каждый из этих биомаркеров по отдельности может иметь естественное происхождение. Если кислород, или вода, или метан сами по себе присутствуют в атмосфере какой-нибудь экзопланеты, то это не является гарантией того, что там существует жизнь земного типа.

Чувствую я - скоро придется давать определение не только сознания и но и жизни.
 :)
так, чтобы всем формам подходило, не было привязано к углероду....


Цитировать
Наверное, требуется пояснить, что для нас, проекций, ничего невозможного нет.

Арефьев – только проекция существа из будущего. Но в том будущем Арефьева нет – он ведь только проекция в прошлом. В том будущем совсем иное – существо, которое сюда и проецируется как Арефьев. Как Вы понимаете, проекция всегда ущербнее оригинала и никакого сходства с оригиналом практически не имеет – сходство может углядеть только наблюдатель с некоего пространственно-временного ракурса.

Такой ракурс мира всегда вдохновляет.
:)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 27, 2019, 15:53:13
Чувствую я - скоро придется давать определение не только сознания и но и жизни. :)
так, чтобы всем формам подходило, не было привязано к углероду....
Вот-вот...  :)
Я это давно уже предлагал.
Кстати, даже своё определение (универсальное и обобщённое) предоставлял (и того, и другого). :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 27, 2019, 16:14:40
Определение жизни я почему-то не помню.
Я думаю можно здесь разместить - вряд ли кто будет возражать. И я наверное потом поищу были ли попытки в среде астрофизиков и экзобиологов-теоретиков если таковые уже появились в научной среде создать нечто подобное.

Пока я сталкивалась только с некоторыми аргументами в пользу возможности других форм жизни от астрофизиков и биологов. Эти два ракурса немного отличаются.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 27, 2019, 16:40:37
На мой непросвещённый  взгляд, живой следует считать систему способную самосохраняться в изменяющихся условиях – то есть, жить.

Определить это (способность самосохраняться) можно по стремлению к самосохранению, проявляемому живой системой в активной фазе своего существования.

Всё остальное – размножение, неограниченное распространение, способность впадать в анабиоз и пр.пр. адаптации –  вторично по отношению к этому главному стремлению. Это стремление к самосохранению обзываю главным инстинктом живого – ЖИТЬ!

Все ссылки с определениями, разъяснениями, возможными сценариями развития и пр., я собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 27, 2019, 16:47:52
Я думаю это хороший повод для паузы и обдумывания этих текстов. Именно в ракурсе космоса, с которым человечеству неизбежно придется столкнуться в полетах и принимать для себя решения что из встреченного считать жизнью.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июнь 27, 2019, 16:55:19
  Предполагаю, что жизнь придётся определять как форму существования самореплицирующихся белковых тел или их аналогов.
  В частности, поскольку экспериментально показано, по сути, наличие саморепликации (благодаря которой реализован искусственный отбор) даже в очень простой, скорее, физической, чем химической системе - системе масляных капель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg229506.html#new .
  Т.к. это означает, что саморепликация (самосохранение) не является признаком жизни в обычном смысле этого слова: трёхкомпонентные капли масла мы, интуитивно, назвать жизнью не готовы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 27, 2019, 17:13:39
Я последний раз сталкивалась с таким определением у Маркова в Рождении сложности. Но это давно было -2010 год.  Есть обзор на элементах в год выпуска книги

https://elementy.ru/bookclub/chapters/431077

Цитировать
Общепринятого определения жизни не существует (в биологии вообще с определениями трудно — обычно чем строже определение, тем хуже оно работает). Одни ученые полагают, что жизнь — скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению могут соответствовать и системы, не имеющие четких пространственных границ, — автокаталитические циклы, «живые растворы». Другие подчеркивают обязательную дискретность живых объектов и считают, что понятие «жизнь» неотделимо от понятия «организм». Третьи подчеркивают информационную природу жизни и определяют ее как способность некого фрагмента информации («репликатора») к самокопированию с использованием ресурсов внешней среды. Под это определение подходят не только биологические вирусы, но и компьютерные и даже распространяющиеся в обществе слухи, верования и т. п.6 Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь.


Сохранение неравновесного состояния и извлечение энергии против барьера энтропии - это в принципе стремление к самосохранению.

Но как и сказала хочу подумать и поискать попытки ученых если такие существуют именно в ракурсе космоса. И задач стоящих перед реальными будущими полетами. Которых уже сейчас планируется множество в ближайшие десятилетия, пока по солнечной системе.

По остальным - удаленные исследования, определение маркерами по спектральному анализу в основном.

Временно, насколько знаю, в основном в пределах Солнечной системы под подозрением астрофизиков спутники Сатурна и Юпитера - Титан, Энцелад и Европа с Ганимедом из за подледных океанов

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Ганимед.svg/500px-Ганимед.svg.png)

Титан
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Titan_cutaway-ru.svg/220px-Titan_cutaway-ru.svg.png)

Но это все только направление жизни земного типа. Там предполагается хемосинтез и трофические цепи, возможные на его основе без света.
Температура позволяет возле теоретического разогретого ядра у все четырех плюс

На Энцеладе предполагают до плюс 90
Вероятность жизни на Энцеладе. Результаты анализа последних проб 14 апр. 2017 г.:




Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2019, 07:36:19
Я последний раз сталкивалась с таким определением у Маркова в Рождении сложности. Но это давно было -2010 год.  Есть обзор на элементах в год выпуска книги
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431077
Цитировать
Общепринятого определения жизни не существует (в биологии вообще с определениями трудно — обычно чем строже определение, тем хуже оно работает). Одни ученые полагают, что жизнь — скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению могут соответствовать и системы, не имеющие четких пространственных границ, — автокаталитические циклы, «живые растворы». Другие подчеркивают обязательную дискретность живых объектов и считают, что понятие «жизнь» неотделимо от понятия «организм». Третьи подчеркивают информационную природу жизни и определяют ее как способность некого фрагмента информации («репликатора») к самокопированию с использованием ресурсов внешней среды. Под это определение подходят не только биологические вирусы, но и компьютерные и даже распространяющиеся в обществе слухи, верования и т. п.6 Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь.
Сохранение неравновесного состояния и извлечение энергии против барьера энтропии - это в принципе стремление к самосохранению.
Крохотное замечание по поводу процесса и структуры...
Нет никакой статической структуры. Структура, это совокупность связей, а любая связь, это взаимодействие.  То есть, любая связь, а, следовательно, и структура в целом, это не есть что-то статичное и навечно неизменное, а процесс (совокупность процессов).

Просто, в зависимости от скорости изменений (скорости протекания процессов взаимодействия), мы обзываем это либо чем-то статичным (как товарищи выражаются – структурой), либо чем-то динамичным (как товарищи выражаются – процессом). Но на самом-то деле, любая структура не статика, а динамика.

Например, если мысленно опустится в более глубокие слои структурной сложности материи, то станет понятно, что и видимая нами на макроуровне статика, на микроуровне представлена сплошной динамикой.

С «точки зрения» молекулы, мы, как макрообъекты (если бы они смогли нас «увидеть» с невообразимо огромного, на их «взгляд», расстояния), очень статичны.

Мы на далёкие галактики смотрим так же – за время взгляда (секунды) в галактиках ничего не меняется. Типа, разве они могут быть процессом (да ещё живым процессом)? Конечно, нет. Вот мы сами живые – смотрите, как мы быстро реагируем на изменяющиеся условия, сохраняя при этом свою базовую структуру (то бишь, гомеостаз и основные физиологические процессы в определённых границах изменения).

Это весьма предвзятый и ограниченный взгляд. Если бы мы имели размер галактик, время жизни как у галактик, скорости внутренних процессов взаимодействия как у галактик – мы бы совсем по-другому воспринимали галактики. Многое решает пространственно-временной масштаб. И этот же фактор (пространственно-временной масштаб) ограничивает нас при интерпретации стремления к самосохранению некоей наблюдаемой сущности. Типа, либо она настолько быстро его проявляет (и настолько крохотны его проявления – например, на уровне микрочастиц (или ещё круче – на уровне квантов)), что мы не успеваем его уловить. Или наоборот, настолько медленно (и в гигантских пространственных масштабах), что и за сто поколений непрерывного наблюдения изменений не заметить.
Крохотное оказалось вовсе не крохотным. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 12:46:06
Да, я когда у Маркова прочла жизнь это процесс - я была в восторге. Типа наконец-то я нашла человека, который думает как я.
И неравновесное состояние тоже вызывает такие чувства.

Сейчас я села читать Ваши ссылки и уже первая - биосфера,вызывает такие эмоции - как будто это я написала.
И именно это меня останавливает в смысле это нужно обдумать, как размещать и ссылаться на эти вещи в научном разделе. Ваш текст очень созвучен теории сукцессий. На эту тему много статей, мне очень нравилась одна из них из журнала Биосфера
http://21bs.ru/
он что-то у меня на входе в этом году по умолчанию начал на англицком открываться, чтобы попасть в русскую версию надо нажимать на свой флаг справа вверху.

Там немного по-другому строятся детали, но очень многое созвучно.
И это в теме Биосфера и человек возможно было бы лучше. И вроде это тоже надо обдумать.

Хотя именно через призму космоса и возможности возникновения биосфер на других планетах ярче видно общие теоретические свойства возникновения таких новых систем на базе поверхностей разного состава.

В общем всякие такие мысли вредного конкретика мелькают на фоне общего восторга.
Плюс, есть чувство, что к именно таким текстам можно и нужно возвращаться и видеть какова реакция на них через год, два.
И когда это подтверждено научными работами, и чем они отличаются и готовы ли Вы согласиться с этими отличиями или оспорить их.

И мне надо найти эту статью или заново в журнале или у себя на компе, я несколько раз меняла структуру сохраняемого по новым принципам, по мере роста количества информации такого типа, сейчас не помню где искать.

Мне кажется, чтобы двигаться дальше здесь нужно обдумать не только сами мысли, но и связанные с ними действия. Тогда результат может быть совершенно другой.
И другой мир в теме будет создан в результате обдуманных действий.
Я сейчас не уверена, что знаю как нужно действовать.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2019, 13:08:49
Сейчас я села читать Ваши ссылки и уже первая - биосфера,вызывает такие эмоции - как будто это я написала.
И именно это меня останавливает в смысле это нужно обдумать, как размещать и ссылаться на эти вещи в научном разделе.
.....
В общем всякие такие мысли вредного конкретика мелькают на фоне общего восторга.
Плюс, есть чувство, что к именно таким текстам можно и нужно возвращаться и видеть какова реакция на них через год, два.
И когда это подтверждено научными работами, и чем они отличаются и готовы ли Вы согласиться с этими отличиями или оспорить их.
.....
Мне кажется, чтобы двигаться дальше здесь нужно обдумать не только сами мысли, но и связанные с ними действия. Тогда результат может быть совершенно другой.
И другой мир в теме будет создан в результате обдуманных действий.
Я сейчас не уверена, что знаю как нужно действовать.
Боюсь спугнуть Ваш настрой неосторожным словом, но сказать, наверное, необходимо.

Во-первых, думаю, что важно сначала уложить в голову всю идею целиком, а потом уже разбираться с конкретными моментами (там косяков с моей стороны тоже хватает).

Во-вторых, в единую связанную и хорошо структурированную концепцию мне свой ворох гипотез (хоть и сильно друг с другом пересекающихся) пока уложить не удалось. Поэтому читателю приходится продираться сквозь мои тексты, раскиданные по разным сообщениям, постоянно удерживая в памяти основные идеи. Не потерять нить рассуждений в такой ситуации неподготовленному читателю весьма трудно (многие бросают читать уже на первых ссылках, думаю).

В-третьих, на восприятие и осмысление требуется время. Возможно, даже Вам, с развитой способностью усваивать огромные количества сведений в сжатые сроки, это будет сделать трудно.
По моим грубым прикидкам на это может уйти не менее двух недель (возможно, месяц).

В связи с вышесказанным, очень хочу надеяться, что Вы осилите мои трудночитаемые (слог у меня весьма тяжёлый) размышлизмы и затем (после осмысления) оцените их. Только не торопитесь.
Буду ждать Вашей оценки и возможности обсудить предложенные мной идеи.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 13:23:04
Тут я могу немного обрадовать - когда речь идет не о квантовой физике а о биосфере - мне вас очень легко читать.
Это область где я хорошо ориентируюсь.
Возникают даже по ходу возражения типа если разрозненные очаги жизни возникали одновременно, то возникновение биосферы как целой системы не первичный процесс.
Но это не глобальное возражение - там от ситуации многое зависит и что считать системой как целым и какие были взаимосвязи веществ продуктов метаболизма (и когда возникли) через гидросферу и атмосферу.

Это даже живя в этом мире одновременно с ним зафиксировать точно трудно, а после почти 4х миллиардов лет эээ мягко говоря еще труднее
:)

В общем если нет возражений (а я вижу что их не только нет, но наоборот  -  Ваш совет заключается именно в этом)  я буду двигаться по текстам действительно со своей скоростью. И какие то мысли больше действительно не буду озвучивать пока не закончу. Нахождение подтверждений в научной литературе мне тоже кажется важным аргументом для принятия сообществом таких мыслей.

Я дочитала сейчас первый текст, ушло больше часа -  я периодически останавливаюсь, вспоминаю то, что я знаю в этом направлении. Но сказать что он полностью осознан во всех деталях и возможных вариантах развития событий (типа как с перенесением вещества) не могу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 16:01:41
  Предполагаю, что жизнь придётся определять как форму существования самореплицирующихся белковых тел или их аналогов.
  В частности, поскольку экспериментально показано, по сути, наличие саморепликации (благодаря которой реализован искусственный отбор) даже в очень простой, скорее, физической, чем химической системе - системе масляных капель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg229506.html#new .
  Т.к. это означает, что саморепликация (самосохранение) не является признаком жизни в обычном смысле этого слова: трёхкомпонентные капли масла мы, интуитивно, назвать жизнью не готовы.

Не ответила вчера, так как не ясно относилось ли это к моим словам и не особенно считаю себя владельцем темы (как хозяйкой принимающей гостей или человеком регулирующим в ней происходящее).

Просто реплика. Читала эту тему с момента появления первого сообщения. В принципе она здоровская, но я не смогу в ней учавствовать - просто мозг как -то иначе устроен. Мне сложно смотреть на мир через призму одного процесса и делать глобальные выводы на основании точечных явлений.
Не то чтобы я даже тотально против такого - просто это не мое.
Продолжаю читать Арефьева.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Июнь 28, 2019, 16:13:54
жизнь это процесс - я была в восторге
  Процесс определяется (как минимум) по изменению одного параметра относительно другого. Таки изменения каких или эдаких параметров вы восприняли "радостно"?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 16:35:02
Это давно было - начало 15 года. Точно всего не помню. Конечно, не какие-то конкретные параметры. Вообще жизнь не как группа организмов с оболочками, дискретная, отделенная в каждой оболочке своя, а как непрерывный процесс. Многоуровневый. Постоянная непрерывная его изменчивость данная нам в ощущениях конкретных деталей происходящего изложенных в книге.

Я тогда зданием управляла, сплошной коммерсантский быт чуть не круглосуточно. Просто вся книга вызывала восторг.
Как что то очень близкое моим очень давним мыслям (динамичности, непрерывности, многоуровневости взаимосвязанности всего мира). И лекции Маркова тогда увиденные, в том числе по эволюции микроорганизмов, включая археи - большой пакет вроде абсолютно новой информации, а создается очень ясная картина.

Сейчас не все помню. Думаю после биофизики если вернуться увижу ее совершенно другими глазами - тогда многое мозгом было пропущено "как не имеющее за что зацепиться" по знаниям.
 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Июнь 28, 2019, 21:08:19
  Вот смотрите, нам и мы друг другу уже все мозги проели по поводу уровней организации, переходящих в системность. По сути, усложнение и есть подбор-отбор разрозненных единиц символического хаоса в единицу всеобщей многоуровневой системности.
  В связи с этим надо подумать, почему всеобщий второй принцип так "благосклонно" пропускает синтез единиц в иерархическую системность? Ответив на него, мы сможем разрубить Гордеев узел статистической недостижимости абиогенеза. На мой взгляд, ближе всего нужное решение просвечивает сквозь то суждение, что в каждом последующем уровне идет экспонентное ограничение на число разрешенных вариаций. По простому оно и выглядит просто - на каждом следующем уровне организации "выживают и плодятся" только те комбинации, которые на нижнем уровне состоялись с наибольшей вероятностью.
  Я сказал последнюю фразу с изрядной туманностью, кибернетики выразили бы ее точнее. Мне же трудновато с информатикой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 21:17:41
Опять вопрос на засыпку/наводку: состояние покоя достижимо?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Июнь 28, 2019, 22:00:21
  Абсолютного - нет, относительного - да.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 22:13:12
Тогда все на свете - процесс, даже относительный покой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 22:29:37
На мой взгляд, ближе всего нужное решение просвечивает сквозь то суждение, что в каждом последующем уровне идет экспонентное ограничение на число разрешенных вариаций. По простому оно и выглядит просто - на каждом следующем уровне организации "выживают и плодятся" только те комбинации, которые на нижнем уровне состоялись с наибольшей вероятностью.
  Я сказал последнюю фразу с изрядной туманностью, кибернетики выразили бы ее точнее. Мне же трудновато с информатикой.

Почему это число выживающих комбинаций должно уменьшаться?

Каждый последующий уровень создает большее количество возможностей объединений проверенных вариантов

Можно просчитать как быстро возникает увеличение вариантов сочетаний при увеличении

https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_C

Цитировать
Пусть имеется nn различных объектов. Чтобы найти число сочетаний из nn объектов по kk, будем выбирать комбинации из mm объектов все возможными способами, при этом будем обращать внимание на разный состав комбинаций, но не порядок (он тут не важен, в отличие от размещений).


Например, есть три объекта {1,2,3}, составляем сочетания по 2 объекта в каждом. Тогда выборки {1,2} и {2,1} - это одно и то же сочетание (так как комбинации отличаются лишь порядком). А всего различных сочетаний из 3 объектов по 2 будет три: {1,2}, {1,3}, {2,3}.

На картинке наглядно проиллюстрировано получение всех возможных сочетаний из 4 различных объектов по 2 (их будет 6, см. калькулятор сочетаний ниже, который даст формулу расчета).

Общая формула, которая позволяет найти число сочетаний из nn объектов по kk имеет вид:

Ckn=n!(n−k)!/k!.

Что касается того что все в окружающем нас мире по большому счету процесс, наверное так сказать нельзя.

Дерево это не процесс, а объект. Для некоторых -субъект. Хотя оно и находится в непрерывном динамическом движении просто в медленном темпе, быстрые процессы невидимы глазу.

Жизнь и живой объект, живая система -  не одно и то же Эвол.

Это вы вроде увлеклись
:)

Можно представить живую систему не имеющую границ, например хорошо уже здесь известная стая в процессе мурмурации.

Точнее здесь возникает вопрос - социум можно ли считать живым объектом и живой системой?

Живой системой - скорее всего возражений не найдется. А вот объектом...А тем более субъектом...

Тогда возникает вопрос чем отличается живой объект от живого субъекта. Ну кроме нашей оценки.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 22:32:42
Уважаемая Лилия, приведенная в Вашем сообщении цитата - не моя.
Я писал о том, что, выходит, все на свете - это процессы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 22:45:12
Сорри я выделила текст Василия Андреевича и машинально нажала ближайшее "цитировать" - давно не пользовалась. Ближайшим оказалось внизу начало следующего сообщения - Вашего.

Вот что значит не иметь рефлекторного опыта.

Дочитала первый пакет ссылок многоуважаемого Арефьева. Пока план выглядит таким - Просмотреть заново начало книги Маркова Рождение сложности(2010) и соответствующие главы Михаила Никитина Происхождение жизни (2016). Там где описываются времена первых репликаторов и гипотезы первых субстратов.

И взглянуть на это с новым багажом курса биофизики.

Сравнить с текстами Арефьева, той частью, в которой я пока не знаю современных научных взглядов. Увидеть, есть ли глобальные расхождения по сути.
Если уважаемый Арефьев готов рассматривать эти расхождения и уточнения, то пробовать через несколько дней выложить сравнительные цитаты.

Посмотреть как это может прозвучать в космосе на других субстратах, при других температурах, радиации и тп.
Что дает резкая смена температур в течение короткого промежутка типа земной суточной, земной годовой.
Учитывая, что есть суточные обороты почти годового формата на экзопланетах.
Для реакции живой системы имеет значение время. Можно ли привыкнуть с разнице температур порядка смены времен года если она протекает за время порядка земных суток.

Здесь важна скорость реакций органических молекул. И возможность перевести крупный организм в ритм. Каковы ограничения по скорости такого глобального ритма.

Еще мне мембранные сигналы каждой клетки не дают покоя и пока совсем не знаю гипотез области перехода в специализированные клетки нейронов. Каждая мембрана передает сигнал. Как они дожили до специализации. Это интересно.

Насколько такое движение неизбежно. Но может пока не браться за все сразу.
Вначале программа минимум - Марков - Никитин.
Еще вероятно стоит вернуться к лекциям Маркова по эволюции первых клеток и к археям.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 22:55:32
Потому и оговорился, что "выходит", уважаемая Лилия.
Не в моих привычках увлекаться и писать, увлекаясь. Обычно, если заикаюсь, то не просто так.

Это я перекидываю мостик к Вашему замечанию о "мусоре" в соседней Вашей теме. Пользуясь моментом, спешу извиниться перед Вами за то, что Вам пришлось посетовать на мое поведение в теме. На самом деле я заинтересовался загадкой уважаемого Питера потому, что она дала возможность обратить внимание, как я намеревался сделать, на принцип неопределенности и перейти к интересному аспекту темы о развитии городов.

В связи с этим обещаю, лично и только Вам, уважаемая Лилия, что, в обсуждении с Вами того или иного вопроса изменю своему обыкновению выдавать мысль по частям, в расчете на "разогрев" полемики и впредь выкладывать ее - идею, информацию - сразу, хотя бы в схеме. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 23:11:19
Эвол я такие вещи не помню больше суток.
:)

У меня нет обид на Питера даже. К тому же он как мне кажется смог сдвинуть равновесие многоуважаемого Владимира Коханова в позитивную сторону, а мне не удалось - я тока бегала вокруг и чего то пищала невразумительно на общие темы, как та мышь, которая пыталась вызволить другую из клетки, но не знала как. У меня было примерно такое же чувство - человек оказался временно запертым в эмоциональном замкнутом пространстве и ему срочно нужен выход - любой.

Но каждый может ошибаться - может никакого кризиса и не было. Так, временные препятствия, вполне решаемые.

В общем может мы вернемся в биосферу. Может потом. Пока не знаю как лучше.

В моем понимании все эти вещи  - города и социум, биосфера и человечество, космос и  экзобиосферы - разные уровни организации живого.

Находясь на каждом уровне можно приближаясь смотреть на него более детально, но все они имеют пересечения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 23:27:29
Я попробую помочь с "возвращением" к биосфере. Может быть, даже, и получится.
Что касается принципа неопределенности, то в загадке он проявился в любопытном разделении акцентов. Сначала было обращено внимание на локации, потом - на действия, мол, "играет".
В данной теме уместно, на мой взгляд, вспомнить про развитие городов в этом аспекте, поскольку я сравнивал отношения между городским центром и периферией с той же Солнечной системой.

Но, пока, далее этого замечания о городах в этой теме писать более ничего не буду.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 23:40:10
И про "что-то пищать" - как-то, слишком, самокритично, на мой взгляд.
Сказано и сказано, а кому не нравится - его и проблемы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 23:44:03
Про сказано - речь, разумеется, не идет про переходы на личности и мат. Если кто не понял...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 28, 2019, 23:45:48
Помощь вроде не нужна (не совсем ясно, почему возникла такая идея, до этой секунды мне казалось что я вернусь туда как только захочу, это вообще-то моя тема), но спасибо за светлый порыв.
:)
Мне сложно будет разбрасываться, особенно если будут очень похожие направления мыслей - разделять их на два потока мне кажется не надо.

Цитировать
В общем может мы вернемся в биосферу. Может потом. Пока не знаю как лучше.

Я имела ввиду тему Биосфера и человек. Может это просто недоразумение. Я сокращенно называю три свои темы - города, биосфера, космос.
Больше не буду так делать, это действительно запутывает, не всегда из контекста понятно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 29, 2019, 06:50:36
Дочитала первый пакет ссылок многоуважаемого Арефьева. Пока план выглядит таким - Просмотреть заново начало книги Маркова Рождение сложности(2010) и соответствующие главы Михаила Никитина Происхождение жизни (2016). Там где описываются времена первых репликаторов и гипотезы первых субстратов.

И взглянуть на это с новым багажом курса биофизики.

Сравнить с текстами Арефьева, той частью, в которой я пока не знаю современных научных взглядов. Увидеть, есть ли глобальные расхождения по сути.
Если уважаемый Арефьев готов рассматривать эти расхождения и уточнения, то пробовать через несколько дней выложить сравнительные цитаты.
Я готов рассматривать, но, полагаю, что до рассмотрения, всё же, стоит "загрузить" в голову всю идею целиком. Думаю, что рассматривать расхождения надо начинать с целого, а не с частного.

Грубо говоря, сначала выяснить: "яблоко, это фрукт или овощ", а уж потом "красный, это плод или жёлтый".

То бишь, выглядеть это будет примерно так:
1.Сначала загрузить всю идею.
2.Просмотреть книги и главы.
3.Выявить глобальные расхождения.
4.Если критических глобальных расхождений не выявлено, то:
5.Вернуться к первому пакету ссылок.
6.Выявить конкретные расхождения.
И так далее...

Но может пока не браться за все сразу.
Вначале программа минимум - Марков - Никитин.
Еще вероятно стоит вернуться к лекциям Маркова по эволюции первых клеток и к археям.
Особых возражений Ваш план не вызывает, кроме одного момента (этот момент очень важный).
Повторю его:
Во-первых, думаю, что важно сначала уложить в голову всю идею целиком, а потом уже разбираться с конкретными моментами (там косяков с моей стороны тоже хватает).
Повторюсь. Конкретные расхождения необходимо рассматривать только, если сами концепции совпадают (или - внимание - взаимодополняют друг друга).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июнь 29, 2019, 07:11:16
Что касается того что все в окружающем нас мире по большому счету процесс, наверное так сказать нельзя.
Сказать можно (по сути, так и есть), просто так говорить не принято.
Я в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg229543.html#msg229543
этот момент пояснял.

Если совсем упрощённо, то:
Процессом считают/называют то, что во время наблюдения (или при рассуждениях) изменяется.
Объектом считают/называют то, что во время наблюдения (или при рассуждениях) не изменяется.
Системой считают/называют то, в котором во время наблюдения (или при рассуждениях) выявлены внутренние взаимосвязи (внутренние взаимодействия, внутренняя структура).

Дерево это не процесс, а объект. Для некоторых -субъект. Хотя оно и находится в непрерывном динамическом движении просто в медленном темпе, быстрые процессы невидимы глазу.
Дерево - это объект/субъект. Но, в то же время, дерево - это совокупность процессов.
И, в то же время, дерево - это система - элементы/компоненты/части (вплоть до молекул) дерева взаимосвязаны друг с другом и взаимодействуют друг с другом.

Точнее здесь возникает вопрос - социум можно ли считать живым объектом и живой системой?
Живой системой - скорее всего возражений не найдется. А вот объектом...А тем более субъектом...
Обозвать можно по-разному, в зависимости от контекста и цели.

Тогда возникает вопрос чем отличается живой объект от живого субъекта. Ну кроме нашей оценки.
Только нашей оценкой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 29, 2019, 10:28:16
Я конечно согласна что читать нужно все до конца, потом дать себе время на осмысление и те моменты по которым я раньше плотно не знакомилась в научной литературе (в уже прочтенном это генная структура) просмотреть.
По тому что уже прочтено и то, что я знаю глобальных расхождений с научной картиной мира пока не вижу.


И тут еще у меня накладывается два обстоятельства - я смотрю все, что выкладывается по последнему саммиту ПАСЕ и саммиту G20. Хорошо, что мы вернулись в Совет Европы. Надеялась, что будут какие то документы приняты по экологии (на G20 - это была одна из двух ключевых заявленных тем), там результат мягко говоря жалкий, практически ничего.

И была уже очень маленькая надежда на начало переговоров по новым договорам разоружений, уж если все выходят из ДРСМД, и вообще все это устарело вероятно нужно заключать новые исходя из ситуации и наличия всех ядерных держав. Пока вижу что до этого далеко. Вроде обстановка более мирная чем в течение года, тенденция есть, но никто ничего определенного ни обсуждать ни подписывать не собирается. То есть рабочие группы какие-то созданы, вроде начало процесса есть, но все очень размыто и неопределенно....

Это все здесь офтоп если не считать направления будущих распознавателей жизни, войны миров на основании полного непонимания чужих реалий, что такое жизнь вообще, разумная жизнь в частности. Как определяется мера разумности и имеет ли смысл прогрессорство, если критериев более и менее развитых разумов нет.

Можно ли вмешиваться в чужую жизнь, жизнь других планет. Какими критериями должны быть определяемы границы вмешательства.

Плюс еще мы одну недвижимость продаем, другую, вероятностно покупаемую, уже вижу по рынку как минимум реконструировать придется. Я со стадии просмотра объявлений перешла на просмотры новых объектов (и они этта действительно в значительном смысле процессы :) в том числе потенциальные в нескольких гипотетических направлениях преобразования сразу и это сталкивает разум очень осязаемо с обсуждаемым ) , хотя все, что я смотрю сейчас -  это скорее всего продадут. Просто знакомство с рынком вживую, плюс всякое законодательство с разрешениями на реконструкции, пожарными нормами и тд.
Ну, все это мы уже проходили и не раз.
Но до всего этого действа месяцы может год, так разведка боем на тему "а стоит ли вообще начинать эту революцию", да еще затеянную не мной. Ну, будет больше. Но мне вроде и так всего хватает. Больше в принципе не нужно. Только ноги и мозги размять разве что.

Динамичность мира рулит во всех смыслах.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Июнь 29, 2019, 13:45:43
Почему это число выживающих комбинаций должно уменьшаться?
  По правилам надо Вас (с уважением) послать на... курс лекций по теме "информация и энтропия", но я попробую на пальцах, ...может и сам пойму.
  Есть мульён комбинаций, реализуемых мульёном способов. Следовательно, единственная комбинация будет невероятным стечением обстоятельств. Но приглядимся к комбинациям нижнего уровня. Обязательно окажется, что среди мульена комбинаций девяносто процентов реализуются парой-тройкой способов, тогда как две-три комбинации реализуются сотнями способов. Получаем, что следующий уровень организации будет работать только с этими посленими комбинациями.
  Да, на новом уровне число комбинаций возрастет, но возрастет, условно, в линейной или геометрической прогрессии, а фишка в том, что сам переход наследования к верхнему уровню сокращает число вариантов в экспонентной прогрессии.
  Из этих соображений делаем фантастический переход к Вавиловским рядам (гомологические ряды), что бы формульнуть:
 1) переход с одного уровня организации биосферы на следующий может состояться только после заполнения всех вероятных "ячеек" нижнего уровня;
 2) на верхний уровень для дальнейшего развития наследуются только комбинации, осуществляемые наибольшим числом вариантов.

  Для справки, объект - организация, на которую односторонне воздействует субъект. Т.е., если на Ваши мысли воздействуют классики мировой литературы, то Ваши мысли автоматом становяться объективными.

  А теперь совершите головокружительный прыжок в мир неопределенностей. Если Вы, рутинно измеряя два или три параметра состояния изменяющегося объекта, замечаете, что с увеличением числа измерений, погрешности Ваших измерений при, как и положено, переможении стремятся к константе, то знайте - Вы близки к обнаружению "всемирной константы".
  Например, погрешность (неопределенность) координаты и импульса - это постоянная Планка. А погрешность объема, давления и температуры - это постоянная Больцмана. Для биообъектов, к несчастью, измерять приходится слишком много параметров, среди которых выделить потенциально дающие всемирную константу очень даже сложно.
  Но это я сказал Вам для того, что бы Вы не удивлялись если я или Эвол, заикаемся о квантованности процессов в биологии. Такие квантования при рассмотрении переходов, допустим, с уровня локализованных биоценозов к уровню экосистемы, контролирующей взаимодействие биоценозов, могут привести к обнаружению нескольких постоянных. Важно привыкнуть, что межуровневые переходы (если взять на вооружение квантовый принцип) не являются постепенными, это обязательно как бы беспричинные скачки от количества к качеству.
  А с межуровневых перескоков я и начал этот пост.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 29, 2019, 15:29:06
Похоже меня все таки придется
Цитировать
послать на... курс лекций по теме "информация и энтропия"
:)

пока прогресс после прочтения текста не очень большой.

Кроме

Цитировать
Но это я сказал Вам для того, что бы Вы не удивлялись если я или Эвол, заикаемся о квантованности процессов в биологии. Такие квантования при рассмотрении переходов, допустим, с уровня локализованных биоценозов к уровню экосистемы, контролирующей взаимодействие биоценозов, могут привести к обнаружению нескольких постоянных. Важно привыкнуть, что межуровневые переходы (если взять на вооружение квантовый принцип) не являются постепенными, это обязательно как бы беспричинные скачки от количества к качеству.
  А с межуровневых перескоков я и начал этот пост.

Здесь вообще  - это стук в распахнутые ворота, я так давно воспринимаю окружающее.
Постепенность происходит со скачками в промежутках.
Периодически происходят скачки на макроуровне. Это типичный фон жизни мира.

А вот по постоянным и константам - это да, темный лес. Более того, 25 лет общения с человеком который каждый расчет начинает с обнаружения констант не помогает.
Есть говорят топографический кретинизм. А этот у меня видимо - константный.
В принципе можно порбовать вылечить. Но пока я хочу разобраться с первыми репликациями биосферы. Хотя бы по Маркову и Арефьеву.

А то если так разбрасываться, то начинаешь откладывать детские программы и заниматься недвижимостью вместо этого. А в сутках 24 часа.
Чтобы добить общественность окончательно могу сообщить, что у меня еще и почти все предки на уровне дедов-прадедов  - крестьяне, умеренно зажиточные в основном, кроме какого то прадеда  и то двоюродного владельца небольшого конного заводика, раскулаченного соответственно в революцию.
Только родители получили образования - отец два высших  мама одно  - техническое (какое то химическое вроде высшее училище, Волгоград).

Так что наледственность и генный материал рулит - все, что касается живности нам глубоко интуитивно понятно даже движение неопределенных масс триллионов видов биосферы - естественный процесс для головы.

Но как только кто-то начинает складывать куст травы с деревом в форме 2+2 = 4 так начинается - а че за кусты, а че за дерево....
:)
Да хто ж так складывает....

Врете, никаких яблок в кармане нету...(с Буратино)...

Круглое со сладким вообще в одной формуле это бред сивой кобылы и т. п...

В общем картина устройства мозга исходя из этих текстов должна быть понятна.

На саммите G20 меня больше всего поразила Мей со своими ЛГБТ. Больше то ничего из важных тем на планете нет. Гей парады давайте начнем обсуждать. Экология - это же дело десятое.
Я тогда думаю - а че тока гей - парады. Давайте все уже пусть вылезут на улицы - первая колонна - садомазо в костюмчиках, вторая -ролевики в униформе самых популярных - медицинские халатики там, полицейские и школьницы вроде у них рулят, затем шведские семьи. А то че все дома сидят никто основные либеральные ценности не защищает. Безобразие.

А по экологии - мы тут подписали что ПЕРЕСТАНЕМ ВЫБРАСЫВАТЬ пластик и другой мусор в океан к 2050 году. Не начнем убирать, а перестанем выбрасывать.
Но не сейчас конечно, сейчас мы пока заняты.
:)

Вот такие у нас восприятия мира, у крестьян.
Колхозно-бытовой стиль, однако.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Июнь 29, 2019, 18:17:48
  Лилия, вот и откиньте, хоть иногда, свою личную умность и расслабьтесь предковой крестьянской мудростью. Объективизм, как наследие, хорош для выживания среди рутины, но приходится восстать из плена рационализма для совершения экстравагнтных поступков, меняющих местами объекты и субьекты. Иррационализм, свойственный соционическому Дон-Кихоту, в придачу с сильнейшей экстравертной логикой (у меня она интровертна), способен творить чудеса прозрений, граничащих с мудрым, и только на первый взгляд "перевернутым" целесообразием.

  Саммит двадцатки высвечивает кризисную морально-этическую ситуацию. Ее признак - это всплытие на поверхность внимания общества тех своеобычных свойств людей, которые ранее были прикрыты проблемами экстенсивного прогресса. И ждите, еще при нашей уже не молодой жизни состоится восход идеологизации за счет рассеяния этических взбрыков, уже не умещающихся в морали веками выработанной общественными группами.
  На самом деле первые признаки надо было ловить еще во времена навязывания Киотского протокола, когда объективизм диктовал глобалистские тенденции в виде страшилки для сироток. Волна сошла на нет из-за узурпации выгод от введения Киота ограниченным числом выгодополучателей. И естественно, что сейчас нас нагоняет вторая волна, выплескивающая тех "антиглобалистов", которые восстают против морали через разрушение ее оков для бесчинствующего эгоцентризма. Тем более, что этому способствует идея либерализма, которая хороша только в присутствии ограничивающих свободу прав личности.

  Ой, взял и открыл название темы - эдак я далеко улетел в космос...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от Июнь 29, 2019, 20:56:22
  Ну и вспомнил, что забыл сказать, зачем я коснулся двадцатки.
  Попробуйте, Лилия, заметить, что мы субъективно подразделили людское сообщество на три уровня организации при условном названии этика, мораль, идеология. Ниже уровни, связанные с рефлекторностью, автоматизмом и сознанием, а выше уровни филосовско-Религиозные.
  Кризис - это когда уровни перестают быть различимы по значимости для всего сообщества. Например, большие войны будут, когда этика сравняется с моралью, а мораль вытеснит идеологию, т.е. этичным станет нарушение идеологии консервативного общественного устройства. Конфликт этики с моралью к войнам не приводит, однако вполне революционно вторгается в сферу идеологии, на что следует, зачастую, репрессивный ответ "сверху".
  "Схождение и расхождение" уровней организации - это обязательно выплеск неупорядоченной энергии в верхний уровень, которая, достигая квантованного значения, скачком трансформирует институты этого уровня. Нижний же уровень, избавившись от избыточной энергии "брожжения масс", оставит, как информацию, консолидирующие силы.
  Теперь соедините эти положения с предположением, что так же происходит и на биоуровнях организации - вначале идет заполнение всех вакансий уровня, потом брожжение, потом выплеск энергии именно из тех "ячеек", которые реализуются наибольшим количеством способов.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 29, 2019, 22:45:33
Здесь мне сложно воспринять все прочитанное, хотя мне и понятно это разделение на иерархические уровни.

Но я почему привожу часто Симонова. Не потому даже что Дубынин его приводил в качестве основного разделения биологических программ.
А потому, что я думаю так же.
Давно. Именно по русски и крестьянски. Нет никакой иерархии уровней сознания. Нет высших инстинктов и низших. Когда надо дышать - не до духовности. И уж тем более не до этики.
Хотя мы часто пренебрегаем шкурными интересами в приоритете оказываются духовные. Но это тоже физический голод познания мира в корне которого лежит ориентировочный рефлекс.
И инстинкт самопожертвования в отношении близких может заставить до последнего не дышать если нужно вытащить из воды на берег ребенка.

А этика и мораль это вообще в основном ханжество и фарисейство - они слетают первыми как только возникает настоящий физический голод желания - не важно какого - познания мира, пищи, желания ощутить близость Вселенной или другого тела.

Поэтому так смешны и нелепы гей парады - они не имеют отношения к настоящим глубоким чувствам геев, а переводят их в плоскость идиотизма.

Так что все перечисленные Вами переходы энергии между иерархией слоев скорее всего не работают.
А двадцатка не вспоминала Киотский протокол. У них время ушло чтобы сообщить друг другу что США Великая страна . И Россия Великая. И Китай. А потом влезла Англия и тоже начала раздавать всем ценные руководящие указания от имени уволившейся со своего поста в своей стране бабушки. Потом они выясняли полдня кто хороший парень. и выяснили -что все хорошие парни и надо дружить всем со всеми.

Потом они выясняли кто куда не должен вмешиваться и выяснили, что никто никуда не должен, но все должны себя правильно вести. Но не выяснили как именно - не успели.

А на экологию у них просто времени не хватило. Если перевести на русско-человеческий очень грустное толерантное заявление генсека ООН, который видимо на что то надеялся  - всем этим людям просто наплевать на экологию.

Так как тема все таки о космосе, и все это относится косвенно только как гипотетическое развитие цивилизаций в других мирах и есть ли общие закономерности, то я думаю мне пора умолкнуть на несколько дней, не торопясь дочитать что начато по ссылкам, заполнить лакуны по тому что мне не известно с точки зрения науки в этих текстах, и главное - разобраться с домашними революциями по смене одних площадей для арендных на другие, гипотетическими будущими стройками.

В мою маленькую глупую голову все не влезает и все таки основная жизнь должна быть дома. А то я уже иногда сижу дома - а моего сознания там практически нет. Это не есть гуд.

И я не Дон Кихот по психотипу все таки Василий Андреевич. Похоже, конечно, особенно местами, но я слишком практичный человек. Я говорила уже - я Бетман какой то.
:)
Это шутка не в полной мере. В моем представлении Бетман  - практичная версия Дон Кихота. Он всегда решает практические задачи. Живет в воображаемом мире только половину своего времени, не больше.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июнь 30, 2019, 08:49:42
Вот разфлудились … Этика, мораль, политика …  :( Я думал, что что-то в этой теме будет про жизнь на других планетах, а здесь о чём у годно, но об этом почти ничего толком нет уже много страниц.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 09:50:02
Вранье.
Не считая того что пока я писала по делу с конкретными фактами исследований, здесь никто не только не писал - никто это даже не читал.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июнь 30, 2019, 10:39:17
Что враньё?
Вот это - не флуд в этой теме:
А этика и мораль это вообще в основном ханжество и фарисейство - они слетают первыми как только возникает настоящий физический голод желания - не важно какого - познания мира, пищи, желания ощутить близость Вселенной или другого тела.
?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 10:48:42
Где ты была сегодня киска
у королевы у английской
что ты видала при дворе
видала мышку на ковре

Больше этому флудеру не отвечаю.

И вообще я в отпуске от форума на неделю. Единственное обязательство которое беру с собой - читать Арефьева. Собирать цитаты  Маркова в тех областях, где это пересекается.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июнь 30, 2019, 11:30:12
Не считая того что пока я писала по делу с конкретными фактами исследований, здесь никто не только не писал - никто это даже не читал.
  Значит, мало интереса к темя. Я то - читал. Не думаю, что флуд тут поможет. Что мешает создать другую тему и обсуждать там мораль и т.д. и т.п.?
  В этой тем уже не будет больше ничего по теме и можно отписаться?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 12:23:32
Читал...
Ну читал так читал...
Тогда вперед сдаем экзамен на право присутствия в этой теме:

Основные биомаркеры и причины по которым они таковыми считаются.
Основные направления исследований последних лет в отношении экзожизни
Спутники - планет и планеты в солнечной системе подозреваемые в наличии жизни, какой и почему.
Трофические цепи на основе хемосинтеза, где подозреваются и почему.
Телескопы которые специализируются на поисках жизни, их параметры, количество открытых экзопланет.
Роботы аватары, созданные в России для исследований, где созданы, принцип работы, что уже умеют, как предполагается их использование.
Что уже сделал Радиоастрон, что планирует делать СПЕКТР-РГ, чем телескопы отличаются, какова специализация каждого.

Это для начала - все это было здесь озвучено.

Один уже пытался порассуждать о флудерсте. Как только ему задали вопросы из серии для студентов ответить не смог, спрятался под диван и начал кричать оттуда  - как вы смеете, кто дал вам право.

Вперед, дружок, написавший километры текстов ни о чем на этом форуме.
Поговори по делу.




Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июнь 30, 2019, 13:46:46
Переход на личности в диалоге - это путь к тупику в диалоге и, обычно, на форумах не приветствуется (в первую очередь, модераторами). Вы хотите направить диалог в тупик?

Выше нигде не говорил, что большёй знаток этой темы и что изучал её подробно.
Или Вы считаете, что все, кто интересуется Этой Вашей темой обязаны хорошо знать ответы на выше озвученные вопросы?

С какими-то из пунктов, которые Вы озвучили выше, знаком из источников не связанных с этой темой (и то детали не помню). Кое-что бегло прочитал и в этой теме. Большинство вопросов просто опускал. И, действительно, не в теме большинства выше озвученных вопросов.

Меня вот, например, интере6сует то, что кислородная атмосфера появилась на Марсе 3,7 млрд. л. назад (Tuff J. et al. 2013).
  Мне кажется, что это, по эволюционным меркам, весьма недалеко от времени кислородной катастрофы на Земли (ок. 3 млрд л.н.). Особенно если учесть, что здесь – данные не очень чётки (по динамике концентрации кислорода в атмосфере Земли), а так же, если учесть, что кислородные оазисы могли быть под бактериальными матами.
  Что меня подводит к мысли, что на Марсе и Земле жизнь могла развиваться, какое-то время схожим, параллельным, примерно, синхронным образом, но потом на Марсе этот процесс оборвался из-за остановки геомагнитной машины.
  Меня Ваша эта тема, от части, заинтересовала в связи с этим вопросом.
  Есть и кое-что другое… Но от большинства вопросов, озвученных в этой теме, я, действительно, далёк и читал лишь вскользь в разных, случайных источниках.

Tuff J., Wade J., Wood B. J. 2013. Volcanism on Mars controlled by early oxidation of the upper mantle. Nature  498, 342–345 (20 June). http://www.nature.com/nature/journal/v498/n7454/full/nature12225.html .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 15:52:29
Такой ответ принимается как зачет на право присутствия.
Что касается перехода на личности - открыл в чужую тему дверь пинком ноги и начал с порога сыпать оскорблениями личностей - что заработал то и получил.
На этом можно это направление разговора закрыть и из тупика с которого с первых слов начал беседу выйти.

Что касается атмосферы Марса - действительно эта часть мной подробно не изучалась. Возможно найдутся собеседники, которым это интересно.
Точнее  - я тоже могу воскресить свои давние интересы - сейчас детали забыты, кроме того, что гипотетическая история Марса и утрата им значительной части атмосферы по гипотезам НАСА насколько помню связана с магнитосферой которой у Марса нет.

Обычно магнитосфера планеты, опять же насколько сейчас помню формируется в общем случае желательно железным ядром, которое при вращении формирует говоря простыми словами магнитное поле.

Вот самое простое видео про значение магнитного поля для атмосферы, там все в первой минуте, по общим принципам формирования магнитосферы для планет хорошего ролика пока не нашла 
 

Сравнительное внутреннее строение планет солнечной системы


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Terrestial_Planets_internal_ru.jpg/920px-Terrestial_Planets_internal_ru.jpg)

Со скрипом возможно металлическое ядро других элементов (железное пока считается характерной классикой для многих тел, не только планет, но и крупных спутников планет). В других звездных системах, сформированных из газопылевого облака немного другого состава, это зависит от взрывов сверхновых предыдущих поколений, из газопылевого облака которого формируется следующая звезда - насколько эти звезды были велики и соответственно какова была температура взрыва и соответственно каков был спектр элементов созданных при этом взрыве. Тут можно глянуть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеосинтез

Наличие разогретого железного ядра обязательно, но недостаточно для формирования классической магнитосферы. Это показывает Венера, у которой

Индуцированная магнитосфера

Цитировать
Индуцированная магнитосфера Венеры имеет ударную волну, магнитослой, магнитопаузу и хвост магнитосферы с токовым слоем.

В подсолнечной точке ударная волна находится на высоте 1900 км (0,3Rv, где Rv — радиус Венеры). Это расстояние измерялось в 2007 году вблизи минимума солнечной активности[27]. Вблизи её максимума эта высота может быть в несколько раз меньше[26]. Магнитопауза расположена на высоте 300 км[27]. Верхняя граница ионосферы (ионопауза) находится вблизи 250 км. Между магнитопаузой и ионопаузой существует магнитный барьер — локальное усиление магнитного поля, что не позволяет солнечной плазме проникать глубоко в атмосферу Венеры, по крайней мере, вблизи минимума солнечной активности. Значение магнитного поля в барьере достигает 40 нТл[27]. Хвост магнитосферы тянется на расстояние до десяти радиусов планеты. Это наиболее активная часть венерианской магнитосферы — здесь происходит пересоединение силовых линий и ускорение частиц. Энергия электронов и ионов в хвосте магнитосферы составляет около 100 эВ и 1000 эВ, соответственно[28].

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/МагнитосфераВенеры.svg/300px-МагнитосфераВенеры.svg.png)

Взаимодействие Венеры с солнечным ветром. Показаны компоненты индуцированной магнитосферы.
В связи с отсутствием у Венеры собственного магнитного поля солнечный ветер проникает глубоко в её экзосферу, что ведёт к небольшим потерям атмосферы. Потери происходят, в основном, через хвост магнитосферы. В настоящее время основными типами ионов, которые уходят из атмосферы, являются O+, H+ и He+. Отношение ионов водорода к кислороду составляет около 2 (то есть почти стехиометрическое), то есть указывает на непрекращающуюся потерю воды[28].

Для создания магнитосферы если не ошибаюсь нужно вращение разогретого металлического ядра. И создает магнитосферу именно взаимодействие при вращении ядра и верхних слоев планеты.  Определенная его масса и соотношение этой массы к массе планеты. Марс вроде не дотягивает по параметрам или произошло остывание большей части внутренних слоев - это надо искать источники, сейчас точно не помню и в последние годы многое могло измениться. Ну и изначальные плотность и состав атмосферы сильно влияют на скорость ее "сдувания" с планеты.


Цитировать
Предложено несколько моделей внутреннего строения Венеры. Согласно наиболее реалистичной из них, на Венере есть три оболочки. Первая — кора толщиной примерно 16 км. Далее — мантия, силикатная оболочка, простирающаяся на глубину порядка 3300 км до границы с железным ядром, масса которого составляет около четверти всей массы планеты. Поскольку собственное магнитное поле планеты отсутствует, то следует считать, что в железном ядре нет перемещения заряженных частиц — электрического тока, вызывающего магнитное поле, следовательно, движения вещества в ядре не происходит, то есть оно находится в твёрдом состоянии. Плотность в центре планеты достигает 14 г/см³.

Цитировать
Современные модели внутреннего строения Марса предполагают, что он состоит из коры со средней толщиной 50 км (максимальная оценка — не более 125 км)[110], силикатной мантии и ядра радиусом, по разным оценкам, от 1480[110] до 1800 км[111]. Плотность в центре планеты должна достигать 8,5 г/см³. Ядро частично жидкое и состоит в основном из железа с примесью 14—18 % (по массе) серы[111], причём содержание лёгких элементов вдвое выше, чем в ядре Земли. Согласно современным оценкам, формирование ядра совпало с периодом раннего вулканизма и продолжалось около миллиарда лет. Примерно то же время заняло частичное плавление мантийных силикатов[107]. Из-за меньшей силы тяжести на Марсе диапазон давлений в мантии Марса гораздо меньше, чем на Земле, а значит, в ней меньше фазовых переходов. Предполагается, что фазовый переход оливина в шпинелевую модификацию начинается на довольно больших глубинах — 800 км  (400 км на Земле). Характер рельефа и другие признаки позволяют предположить наличие астеносферы, состоящей из зон частично расплавленного вещества[112]. Для некоторых районов Марса составлена подробная геологическая карта


Цитировать
Венера вращается вокруг своей оси, наклонённой к плоскости орбиты на 177,36°[2], из-за чего при наблюдении со стороны северного полюса Мира планета вращается с востока на запад, то есть в направлении, противоположном направлению вращения большинства планет. Один оборот вокруг оси по продолжительности равен 243 земным суткам

 Вращение Венеры происходит медленно, в обратную сторону по отношению к остальным (кроме Урана, тот вообще перпендикулярный)

(https://pbs.twimg.com/media/D8lmp_HXoAA97Mk.jpg)

Отчасти это тоже (вращение против потока вращения всей Солнечной системы) препятствует созданию нормальной магнитосферы.
Здесь я как раз плаваю и если кто-то знает соотношение вращений ядра Солнечной системы, планет и внешних слоев - Пояса Койпера и Облака Оорта лучше, то развенчание того, что я сказала приветствуется.

А теперь я как и планировала хочу наконец уйти на неделю в отпуск от форума и спокойно читаю Арефьева и Маркова. Вроде я тут не работаю. По крайней мере до сегодняшнего дня я так видела ситуацию.
:)

Надеюсь больше никто не будет ко мне обращаться. Если кто думает, что я ему должна находится здесь, когда ему пожелалось и создавать то, что именно ему интересно - выставлю счет.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июнь 30, 2019, 17:03:01
Что касается перехода на личности - открыл в чужую тему дверь пинком ноги и начал с порога сыпать оскорблениями личностей - что заработал то и получил.
  Не правда: в первом своём посту я никакой конкретной личности не обсуждал, а лишь выразил своё недовольства фактом очень длительного флуда. Из-за чего устал смотреть уведомления в теме и подумывал не отписаться ли от неё.
  Или Вы считаете, что лучше бы было просто отписать не попробовав как-то прекратить флуд, выразив недовольство ему?

Да: магнитосфера – это «заслуга» жидкого ядра. У Марсы, как до недавнего времени считалось, нет магнитосферы потому, что нет жидкого ядра. Но относительно недавно, если мне не изменяет память, всё-таки было обнаружено чрезвычайно слабое собственное магнитное поле. Что, правда, практически не меняет дело.

  Считается, что на Венере нет Жизни из-за высокой температуры.
Но как-то посмотрел какое там давление и посмотрел справочник по зависимости агрегатного состоянии воды от давления и понял, что при таком давлении вода там должна находиться в жидком состоянии. Почему там не может быть жизни? Белки денатурируют? Какие-нибудь термально устойчивые формы белков совсем исключены (рыбки же даже, некоторые жить могут, почти в кипящей воде на Земле)?

  Кстати «недавно космический зонд Venus Express выявил в верхних слоях венерианской атмосферы область, где температура составляет от -175 до -73 градусов по Цельсию.» (https://www.pravda.ru/science/1130077-ice_terminator/)
  То бишь в где-то атмосфере Венеры, в принципе, жизнь быть может.


И на Меркурии, вроде, считается, что жизни не может быть. Но там ведь на полюсах даже лёд постоянно есть (https://spacegid.com/temperatura-vo-vselennoy.html). Значит, где-то рядом есть и постоянно (жидкая) вода.  Почему считается, что жизни там нет? И проверить было бы проще, чем проверять на Европе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июнь 30, 2019, 17:17:16

Один уже пытался порассуждать о флудерсте. Как только ему задали вопросы из серии для студентов ответить не смог, спрятался под диван и начал кричать оттуда  - как вы смеете, кто дал вам право.


Это  вы  обо  мне ?  Ну-ну,  флудите  дальше.  Это  не  лечится.
Кстати,  на  все  вопросы  я  мог  ответить в  тот  же  вечер.
Ну  и    простой   вопрос  вам. Про   генетику.   Вы  же    все  знаете   -   от  городов   до  космоса  через   нейрофизиологию ...
У  вас  есть    ген человека.   Из  трех  экзонов.
Сколько     видов мРНК  может  кодировать  этот  ген ?   И  почему   ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июнь 30, 2019, 17:21:14
Про       жизнь  и условия.  Да,  на   Венере      может  быть   - 73.    Но  вот    живут  ли  при  этой  температуре  организмы  или  выживают ?   В   вечно-мерзлотных  отложениях  бактерии  есть  -  но  они  там  не   живут,  не  дышат,  не  делятся.  А   жили  они  в  более  приличных  условиях.
То  же касается  сверхвысоких  температур  -  экстремофилы   живут  при высоких  температурах,   но   отнюдь  не    в   жерлах  "черных  курильщиков".   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 17:22:04
Цитировать
Или Вы считаете, что лучше бы было просто отписать не попробовав как-то прекратить флуд, выразив недовольство ему?

Я считаю, что я никого подписываться на эту тему не заставляла. Я даже не знала, что такая опция существует.

Еще я считаю, что человек, которому несколько раз сообщили, что его собеседник, автор темы, хочет от форума и, особенно, от такого собеседника отдохнуть, а он продолжает его доставать чем то болен.

В общественном месте (а форум это общественная площадка с правилами) люди, которые подошли к незнакомцу и ведут с ним нескончаемую беседу против его воли обычно чем то больны.

По правилам этого форума, подтвержденным в очередной раз администратором недавно, у каждого создателя темы есть право сообщить гостю темы, что он должен ее покинуть.

И по правилам этого форума гость темы должен выполнить это требование.

Я выражаю желание, чтобы человек, который принуждает другого к общению против его воли, выраженной неоднократно, покинул территорию моей темы.

Тем более, что взгляды на то, как именно участники беседы могут себя вести и на то, что такое флуд - диаметрально противоположны.

В реальности с людьми, которые ведут себя подобным образом я не общаюсь.

Цитировать
Кстати,  на  все  вопросы  я  мог  ответить в  тот  же  вечер.

Да ладно. И никому не сказал?

Питер тоже может тему покидать.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июнь 30, 2019, 17:43:38
А   не  пошли  бы  вообще   с  форума ??? Не  вам  мне  указывать,  что  делать.
Флуд  -   более   тысячи  постов   за   10  месяцев.  И сплошной   копипаст.
Ну  и  ответ  на  вопрос   жду  ... Или вы  генетики  не  знаете ??? Так  там  тоже  курс  есть.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 17:45:36
Цитировать
Про       жизнь  и условия.  Да,  на   Венере      может  быть   - 73.   
На поверхности Венеры плюс 470

Суточных и годовых изменений температуры почти нет.

Вон отсюда безграмотные бестолочи.

ОБА!

Еще и с такими заявлениями про флуд.

Хоть бы в Вики заглянули
Школьники больше знают.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июнь 30, 2019, 18:45:41
Мы  не   про  поверхность. Учитесь  ЧИТАТЬ.   И  понимать о чем  пишут.
Текст  Алексея
 Кстати «недавно космический зонд Venus Express выявил в верхних слоях венерианской атмосферы область, где температура составляет от -175 до -73 градусов по Цельсию.» (https://www.pravda.ru/science/1130077-ice_terminator/)
  То бишь в где-то атмосфере Венеры, в принципе, жизнь быть может.



 "Облака Венеры состоят в основном из 75-80-процентной серной кислоты. Капельки раствора серной кислоты, возникших под действием солнечного света из присутствующих в атмосфере углекислоты, а также в облаках присутствует водяной пар и соединений серы. Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту. Температура и давление сначала падают с увеличением высоты. Минимум температуры (150-170 К) определен на высоте 100-120 км, а по мере дальнейшего подъема температура растет, достигая на высоте 12 тыс. км 600-800 К. Установлено, что легкого изотопа аргона на Венере на два порядка больше, чем на Земле. Верхние слои облаков Венеры отражают 76% падающего на них солнечного света."

Про   Кельвины  в  ВИКИ  почитаете ...
И   ваш  любимый  копипаст

4.3.2. Венерианская атмосфера
В 1761 году Михаил Ломоносов, наблюдая прохождение Венеры по диску Солнца, заметил тоненький радужный ободочек, окружавший планету. Так была открыта атмосфера Венеры.
Эта атмосфера исключительно мощная: давление у поверхности оказалось равным 90 атмосфер. На дне каньона Диана оно достигает 119 бар. Высокая температура нижних слоёв атмосферы Венеры объясняется парниковым эффектом.
Атмосфера планеты пропускает солнечное излучение, правда, лишь частично и не в виде прямых лучей, а в форме многократно рассеянного излучения. Облачный слой Венеры обладает весьма высоким альбедо, 0,77. Иначе говоря, более трёх четвёртой солнечной радиации отражается облаками и лишь менее одной четверти проходит вниз. Альбедо Земли 0,33, поэтому потоки солнечной энергии для Венеры и Земли относятся как 1:1,9. Земля поглощает в 1,5 раза больше энергии от Солнца, чем Венера. Парниковый эффект имеет место и в атмосферах других планет. Но если в атмосфере Марса он поднимает среднюю температуру у поверхности на 9°, в атмосфере Земли – на 35°, то в атмосфере Венеры этот эффект достигает 400 градусов! Зарегистрированный максимум температур на поверхности +480 °C.

Парниковый эффект в атмосфере Венеры
Венерианские облака в ультрафиолетовых лучах. Контрастность сильно увеличена
В 1932 году У. Адамс и Т. Вилсон доказали, что атмосфера Венеры на 96,5 % состоит из углекислого газа. Не более 3 % приходится на долю азота; кроме того, обнаружены примеси инертных газов (в первую очередь, аргона). Обнаружены следы кислорода, воды, хлорводорода и фторводорода.

Предполагалось, что из-за плотных облаков на поверхности Венеры всегда темно. Однако «Венера-8» показала, что освещенность дневной стороны Венеры примерно такая же, как на Земле в пасмурный день. Небо на Венере имеет яркий желто-зеленый оттенок.

Внутреннее строение Венеры
Туманная дымка простирается до высоты около 50 км. Далее до высоты 70 км идут облака из мелких капель концентрированной серной кислоты. Замечены также примеси соляной кислоты и плавиковой кислоты. Считается, что серная кислота в атмосфере Венеры образуется из диоксида серы, источником которого могут быть вулканы Венеры.

Скорость вращения на уровне верхней границы облаков иная, чем над самой поверхностью планеты. Это означает, что над экватором Венеры на высоте 60–70 км постоянно дует ураганный ветер со скоростью 100 м/с и даже 300 м/с в направлении движения планеты. На больших широтах Венеры скорость ветра на больших высотах уменьшается, а возле полюсов существует полярный вихрь.

Самые верхние слои атмосферы Венеры состоят почти целиком из водорода. Водородная атмосфера Венеры простирается до высоты 5500 км. Температура облачных слоев колеблется от –70 °C до –40 °C.

У Венеры жидкое железное ядро, но в нем не возбуждается магнитное поле, вероятно, из-за медленного вращения Венеры.

АМС «Венера-15» и «Венера-16» с помощью радаров нашли на Венере горные вершины, имеющих явные следы потоков лавы. В настоящее время зарегистрированы около 150 вулканических объектов, размеры которых превышают 100 км; общее число вулканов на планете оценивают в 1600. Извержения вулканов порождают мощные электрические разряды. Венерианские грозы неоднократно регистрировались приборами АМС.

Вулканизм на Венере свидетельствует об активности ее недр. Конвективные потоки жидкой мантии заперты толстой базальтовой оболочкой. В состав пород входят окислы кремния, алюминия, магния, железа, кальция и других элементов.

Чтобы проникнуть под толстый слой облаков, «Магеллан» использовал радар. Детали поверхности Венеры в радиодиапазоне
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 18:46:03
Форуму как сообществу в целом приношу извинения.
Просто каскад событий слишком длинный и здесь и и в реальности много происходит хоть и хорошего, но напряжного.

Я поэтому пыталась прекратить здесь свое присутствие.

И это уже была последняя капля.
Беру паузу, может даже больше недели.

Если забанят значит забанят. Возражений нет.

А про облака Венеры  - я уже размещала здесь очень подробное описание всего этого  - есть директор российской части совместного проекта  ВЕНЕРА Д и ее подробная статья
И еще море всего на эту тему  .

Покопайтесь - найдете.

Алексей может общаться здесь с Питером в самой свободной форме.
Главное без меня.

Я форум больше не открываю неделю.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июнь 30, 2019, 20:45:35
Ну  что,  госпожа    Шаройко   -  вы  совравши  ? Таки    температура   - 72  на  Венере  возможна  ?
Так    что  идите  с  богом   -  лучше  навсегда,  но   это  не  сбыточная  вещь.      Уверен  -  и  на  неделю  вас  не  хватит.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июнь 30, 2019, 22:07:01
На Юпитере с 2016 года работает зонд Юнона о нем речь будет ниже, а сейчас Венера.

В конце марта состоялся  сбор международной научной группы, закончившей разработку технической и научной части проекта Венера Д   
Все о проекте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера-Д

он несколько раз приостанавливался из-за сбоев в финансировании, которые в свою очередь отчасти из за политического охлаждения. Но все таки:

19 марта 2019 года соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова сообщила СМИ, что Россия и США завершили формирование научных задач для совместной миссии на Венеру и готовы переходить к разработке научной аппаратуры, а также самой межпланетной станции проекта "Венера-Д".


25.03.2019 Роскосмос

https://www.roscosmos.ru/26234/

«Венера-Д»: отчет по второму этапу работы
Цитировать (выделенное)
Опубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).
В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.

Есть материалы в формате pdf, там множество схем аппаратов, переводить тексты выборочно попробовала, здесь в основном благодарности, перечисление участников, и всякая поэзия типа:

Голубая даль, таинственные небеса, летающие повсюду птицы и насекомые — все это манит человечество подняться в воздух."
...Константин Циолковский "
Мы склонны слышать гораздо больше о возвращенном великолепии, чем о кораблях, которые их привезли, или Корабелах... эти космические корабли, их конструкторы, строители, навигаторы и контроллеры - примеры того, что может сделать наука и техника, освобожденные для четко определенных мирных целей.”
 --Карл Саган:

Цитировать (выделенное)
The Venera-D Joint Science Definition Team (VDJSDT) is deeply grateful to: Jim Green (National Aeronautics and Space Administration (NASA)) and Lev Zelenyi (Institut Kosmicheskih Issledovanyi ((Space Research Institute) IKI) for creating the VDJSDT; David Senske (NASA Jet Propulsion Laboratory (JPL)) and Lori Glaze (NASA) for serving as past U.S. Co-Chairs of the JSDT; Larry Esposito and Rob Landis for lending their support to the JSDT endeavor; Justin Tilman, Elena Mole, and Shannon Ewan for making it easy for the U.S. JSDT members to meet face-to-face with the Russian JSDT members; Rafat Ansari (NASA Glenn Research Center (GRC)) for technical support; Tamara Gugkova, Alexadner Kosov, Irina Kovanleko, and Sergey Shuvalov (IKI) for helping to prepare the report and conducting studies on spacecraft orbit; and Linda Nero, Lorie Passe. and Tom Lavelle (Alcyon Technical Services Joint Venture (ATS-JV) at NASA GRC) for editing this report in record time. Thank you for all of your patience, help, and support in completing this Phase II report. “The blue distance, the mysterious Heavens, the example of birds and insects flying everywhere —are always beckoning Humanity to rise into the air.” --Konstantin Tsiolkovsky “We tend to hear much more about the splendors returned than the ships that brought them or the shipwrights… These spacecraft, their designers, builders, navigators and controllers are examples of what science and engineering, set free for well-defined peaceful purposes, can accomplish.” --Carl Sagan

Но дальше вглубь этих 165 страниц

https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf

можно увидеть море схем конструкций и детальных разработок аппаратов, вполне наглядно демонстрирующих какая масса работы конструкторов уже проделана.

Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».


Мне все время кажется обидным, что ее вычеркивают из области интересов человечества. Я неоднократно в последние пару лет писала свои воззрения на это – на форуме Науки и жизни и здесь. Вероятно это кажется ненаучным, я излагала идеи, что так как теоретическая температура планеты без атмосферы по расчетам астрофизиков составляет для Земли минус 100 цельсиев, а для Венеры – минус 70, то вообще-то есть к чему стремиться и для жизни нет тотального запрета на все времена. Моя идея заключалась в том, что в далекой перспективе трансформинга можно подобрать такую композицию бактерий-экстремофилов или архей, которые бы постепенно осаждали атмосферу Венеры, находясь в высоких ее слоях, где температура не 470 градусов как на поверхности, а значительно ближе к минусам. Как здесь неоднократно уже упомянуто в разных темах – бактерии и археи живут в диапазоне до плюс 124 градуса, света не требуют, хемосинтетики, в частности есть сероводородные, то есть использующие в качестве питания реакцию окисления сероводорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Серобактерии
Цитировать (выделенное)
Энергию для синтеза органических веществ они получают, окисляя сероводород

{2H_{2}S+O_{2}  =  2H_{2}O+2S}}}

или другие восстановленные соединения серы: сульфиды металлов, полисульфиды, неорганические тиосульфаты, политионаты, молекулярную серу.

Основным продуктом окисления соединений серы являются сульфаты. Некоторые серобактерии способны к неполному окислению — например, до элементарной серы. Некоторые из таких бактерии способны накапливать хлопья серы в клетках (pоды Chromatiaceae) или вне клеток (рода из группы зелёных серных, pоды Ectothiorhodospiraceae) и в условиях нехватки сероводорода окислять их дальше, до сульфат-иона:
2S+3O_{2}+2H_{2}O  =  2H_{2}SO_{4}+Q}}}
Промежуточными продуктами окисления являются тиосульфат-ион (S2O32-), сульфит-ион (SO32-), тетратионат-ион (S4O62-).

Атмосфера Венеры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры

Цитировать (выделенное)
Состоит в основном из углекислого газа и азота; другие соединения присутствуют только в следовых количествах[3][1]. Содержит облака из серной кислоты, которые делают невозможным наблюдение поверхности в видимом свете, и прозрачна лишь в радио- и микроволновом диапазонах, а также в отдельных участках ближней инфракрасной области[4]. Атмосфера Венеры намного плотнее и горячее атмосферы Земли: её температура на среднем уровне поверхности составляет около 740 К (467 °С), а давление — 93,3 бар.
Бактерии питающиеся азотом также хорошо известны.

Разумеется все это предполагает хорошую управляемость процессом размножения таких бактерий и прекращение при необходимости. И такие вещи в планетарном масштабе люди контролировать смогут конечно не скоро. Не считая того, что в принципе может не получиться создать штамм, способный использовать не сероводород, а серную кислоту даже в формате воздушного соединения. В общем,  много чего нужно. Но в отличие от Марса, который по почвам ядовит и радиоактивен на поверхности и не имеет магнитосферы в принципе, что важно для удержания атмосферы даже если удастся каким-то сложным образом ее создать и сила тяжести очень сильно отличается от земной – Венера имеет близкие к Земле размеры, то есть почти одинаковую силу тяжести, сильную магнитосферу, и пока не ясный уровень ядовитости нижних слоев. Пока известно наличие большого количества металлов. Но разумеется не точно.
Что касается первой моей идеи фикс - бактерии в атмосфере Венеры возможно уже есть. На этом же сайте Роскосмоса  за десять дней до публикации отчета размещена статья
 
Людмила Засова: в облаках Венеры могут жить бактерии

(Людмила Засова - соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны )

https://www.roscosmos.ru/26223/

Цитировать (выделенное)
— Многие космические проекты сейчас секвестируются, а вы рассчитываете, что вам выделят дополнительные средства?
— «Венера-Д» — это очень важный проект не только с научной, но и с политической точки зрения. Во времена холодной войны был реализован совместный с NASA проект «Союз-Аполлон», и с тех пор такого глубокого двухстороннего сотрудничества не было. «Венера-Д» — первый крупный совместный с NASA научный проект. Хочу заметить, что мы стараемся максимально привлечь научное мировое сообщество для обсуждения проекта. В 2017 году было проведено две международные конференции посвященные моделированию Венеры: одна в Гленн Центре в США, вторая в Москве. В 2019 году планируем провести международную конференцию из двух частей: выбор мест посадки для «Венеры-Д» и по астробиологии — для обсуждения возможности существования жизни в облачном слое Венеры.
— Расскажите о последнем вопросе поподробнее. Возможно ли существование жизни в настоящее время на Венере?
— Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами «Венера» в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.
В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.

_____________________________________________________________________________

По Юпитеру и Юноне – довольно подробный ролик по материалам НАСА , правда там в описании не указывается, что он собран из нескольких по сети, часть из них действительно основана на материале НАСА, часть я поискала откуда это взято и не нашла. Разумеется это не значит, что информация липовая.

В ролике и нескольких новостях сказано, что когда при подлете к Юпитеру было установлено, что расчетная орбита 14 недель грозит расплавлением аппарата и отказом работы систем и деятельность станции перешла в режим дальняя орбита – подлет на близкое расстояние один раз в 54 дня это не повлияло на работу миссии. Это конечно не так – программа была растянута с двух лет на шесть и то, что должно было произойти еще в прошлом году теперь произойдет в 21 и т. д.

Я эти негативные моменты подчеркиваю из тех соображений, чтобы было ясно насколько мы, люди  мало представляем окрестности планет даже в нашей Солнечной системе – уровень радиации, казалось бы один из параметров уверенно рассчитываемый удаленно. Я хочу это подчеркнуть, чтобы было ясно, насколько зыбкими являются расчеты для дальних объектов, в частности экзопланет.  И расчеты приведенные в ролике все время сопровождаются словами сотрудников НАСА – "мы видим не ту планету, которую предполагали "  - и далее -  вот наши новые версии.
Я хочу сказать, что эти новые версии, и красивые картинки анимации - тоже гипотезы, хотя, конечно, намного более точные.


А так вообще есть чем гордиться. Четверо мужчин довели до нервного срыва одну женщину.
У которой в реальности была огромная нагрузка на нервы.
Прямо победители.

Вам просто повезло.
В следующий раз собирайте толпы побольше человек 10.
А то праздновать нечего будет.

Температура на планете( когда пишут  - на Венере, на Марсе)  в случае твердых планет это температура на поверхности.
Температура атмосферы плавно переходит от температуры на поверхности к температуре в космосе.
Любая планета переходит к температуре космоса и в какой то момент времени на самой границе атмосферы - там минус 270.
Даже у Горячих Юпитеров, у которых считается температурой как бы поверхности (хотя определенной поверхности у газовых гигантов может и не быть) до 2000 цельсиев.

И хватит уже ко мне лезть наконец.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июль 01, 2019, 05:50:51
Спасибо за интересные сообщения.

П.С.: это я то к Вам лезу? Первоё моё сообщение вообще не было ни к кому конкретно адресовано (и, замете, оно было вполне в духе правил форума: не было оскорблений и было направлено против флуда). После чего получил от Вас серию агрессивных оплеух, в том числе и прямые оскорбления, и лишь отбивался (при этом, замете, нигде не оскорбляя, всегда используя уважительное «Вы» в противоположность Вашему тону, перешедшему на «Ты»).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июль 01, 2019, 08:04:56
При решении проблемы возникновения жизни на нашей планете, некорректно брать за основу теперешние условия, в которых существует жизнь на Земле сегодня. То есть, например, высокое содержание кислорода в атмосфере (и вообще сегодняшний газовый состав атмосферы), высокое содержание ионов натрия в океане, температурные условия на поверхности, спектр освещённости (возможно, ранее ультрафиолета было существенно больше) и т.д.

В сегодняшних физико-химических условиях жизнь таких форм, какие мы сегодня наблюдаем, не возникнет. Эти формы жизни являются результатом длительной адаптации первичных форм жизни, возникших на нашей планете. И при возникновении жизни, условия были совсем другие (и они могли быть непригодны для существования сегодняшних форм жизни).

Соответственно, и наличие маркеров, которые нами постулируются, исходя из существующих условий на нашей планете, как признак наличия существования жизни на других планетах – это просто спекуляции, на мой взгляд…

P.S.
А так вообще есть чем гордиться. Четверо мужчин довели до нервного срыва одну женщину.
У которой в реальности была огромная нагрузка на нервы.
Прямо победители.

Вам просто повезло.
В следующий раз собирайте толпы побольше человек 10.
А то праздновать нечего будет.
Наверное, не совсем уместно с моей стороны, но просто хотел напомнить своё предложение:
Это цепная реакция: они реагируют на Ваши посты, Вы начинаете реагировать на их комментарии, они реагируют на Вашу реакцию на их комментарии - и понеслось...

Повторюсь. Лучше всё же реагировать только на комментарии по делу, на остальные: либо не реагировать вовсе, либо реагировать предельно уклончиво (типа, принято к сведению).
И ещё. Все мы люди, все мы человеки - без эмоций не обойтись никак... Мало того, при общении мы почти всегда, хоть немного, но переходим на личности...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 01, 2019, 11:59:50
Я хочу все таки внести ясность в тему как процесс. Мне это кажется важным для возможности ее существования и я вижу, что посещаемость форума падает. Эта аудитория не любит склок и это очень хорошо. Мне кажется нужно решать сразу все задачи равномерно.

Алексей, если для Вас важно присутствие здесь я больше не буду настаивать на том, чтобы вы тему покинули. Но тогда есть просьба прежде чем вы начинаете называть что-то флудом попытайтесь понять о чем идет речь. При вашем появлении вы обозвали флудом вещи о которых вы просто ничего не знаете. Василий Андреевич и я говорили о уровнях сознания. Будьте любезны ознакомиться с нерофизиологией и концепцией врожденных биологических программ по академику Симонову

Па́вел Васи́льевич Си́монов (урожд. Станке́вич, 20 апреля 1926, Ленинград — 6 июня 2002, Москва) — советский, российский психофизиолог, биофизик и психолог. Академик РАН (1991, АН СССР с 1987), доктор медицинских наук (1961), профессор (1969), заслуженный профессор МГУ (1999). Лауреат Государственной премии СССР (1987) за создание и разработку методов диагностики и прогнозирования состояния мозга человека.

и Маслоу

А́брахам Масло́у[2] (англ. Abraham Maslow [ˈmæzloʊ]; 1 апреля 1908, Нью-Йорк — 8 июня 1970, Менло-Парк, Калифорния) — известный американский психолог, основатель гуманистической психологии. Широко известна «Пирамида Маслоу» — диаграмма, иерархически представляющая человеческие потребности. Его модель иерархии потребностей нашла широкое применение в экономической теории, занимая важное место в построении теорий мотивации и поведения потребителей.

Обе эти концепции преподаются в курсе нейрофизиологии МГУ И нейрофизиологии поведения, которые я сдала в течение последнего года, то есть это то, что сейчас принято в науке как научная картина мира.

. Я их здесь разместила множество раз. И кстати, вполне возможно, Василий Андреевич был прав - энтропия действительно может в структурных единицах более высокого уровня вести себя так, как он описал.

Флуд - это бессмысленные вещи. Для вас эти вещи бессмысленный поток просто в силу отсутствия у вас знаний в этой области.

Далее как я вижу у Питера Вы сообщили мне о каком то якобы открытии того, что в верхних слоях одной планеты (Венеры) оказывается атмосфера холоднее чем на поверхности. Любой школьник прошедший курс астрономии знает, да любой неглупый подросток который знает, что на планете жарко а в космосе холодно сообразит, если сосредоточит свое внимание на этом, что температура атмосферы ЛЮБОЙ планеты постепенно падает от поверхности к космическому холоду.

Тексты последних нескольких сообщений обращенные ко мне выдвинули ко мне ряд взаимоисключающих требований:
От Эвола -я должна быть легкой и не грузить
От василия Андреевича - я должна не умничать и писать просто.
От Алексея  - я должна быть конкретной, много информации  и тема должна быть умной и никто не должен писать просто
Питер хочет чтобы я ушла,
Павел как обычно считает, что я должна остаться и не реагировать.
Мой муж хочет чтобы я находилась свои сознанием дома как миниму половину времени, потому что меня уже практически вообще в присутствующем состоянии как то мало.

Если я начну соответствовать всем требованиям меня просто разорвет на части.

Можно конечно просто игнорировать все это. Не получается. Это сообщество важно для меня. Все присутствующие люди важны.
Поэтому я не могу им не отвечать. Поэтому Алексей, я хочу остановиться. Про лезете это, конечно, не к вам было. Реакция на последний текст Питера.
Мне действительно очень нужна пауза.
Хотя я уже чувствую себя спокойно, сознание вырулило из пике.
Но я так и не открывала больше ваши тексты, Павел. Мы смотрели с мужем объекты для новой стройки, он начертил проект-набросок.
Я не знаю как мне распределить время.

Про биомаркеры. По лекциям Сурдина, его курсу "Общей Астрономии" который я сдавала прошлым летом как я могу судить они выработаны с учетом предполагаемой палеонтологической летописи Земли.

Попов действительно в своей лекции об этом не упоминает. Но мне трудно поверить, чтобы все было так тупо - ориентироваться на нынешние условия, когда уже так много известно о условиях на планете в период возникновения жизни. Скорее всего выработан возможный спектр биомаркеров, рассчитанный на соответствие разным периодам эволюции.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 01, 2019, 12:16:54
Добавка про поиски экзожизни

НАСА отправит "Стрекозу" искать жизнь на Титане

https://nauka.vesti.ru/article/1216078

НАСА подвело итоги очередного конкурса в рамках программы New Frontiers ("Новые рубежи").

Напомним, что в 2017 году в финал вышли проекты двух аппаратов – возвращаемого модуля для высадки на комету Чурюмова-Герасименко и мультикоптера для изучения спутника Сатурна Титана. Второй финалист в результате стал победителем.

Винтокрылый аппарат под названием Dragonfly ("Стрекоза") – детище инженеров из Лаборатории прикладной физики Университета Джонса Хопкинса. По сути, это беспилотник высотой около метра и шириной три метра с четырьмя парами винтов.

Сейчас он всё ещё находится на стадии проектирования. Однако уже известно, что аппарат оснастят различными камерами, масс-спектрометром, спектрометрами нейтронного и гамма-излучения, а также геофизическим и метеорологическим комплексом приборов.

Он сможет совершать полёты длиной до восьми километров со скоростью 36 километров в час на высоте до 4000 метров.



Это примерно треть статьи

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июль 01, 2019, 12:41:21
Павел как обычно считает, что я должна остаться и не реагировать.
Ну, не совсем уж не реагировать. Я ведь написал, что реагировать на те комментарии, которые по делу, а на остальные: либо не реагировать, либо реагировать предельно уклончиво.

Про биомаркеры. По лекциям Сурдина, его курсу "Общей Астрономии" который я сдавала прошлым летом как я могу судить они выработаны с учетом предполагаемой палеонтологической летописи Земли.

Попов действительно в своей лекции об этом не упоминает. Но мне трудно поверить, чтобы все было так тупо - ориентироваться на нынешние условия, когда уже так много известно о условиях на планете в период возникновения жизни. Скорее всего выработан возможный спектр биомаркеров, рассчитанный на соответствие разным периодам эволюции.
Я тоже думаю, что там не дураки собрались - просто зацепился на упоминание кислорода вкупе со всеми остальными:
Наверное понятно, что мысль такова, что кислород, когда он фиксируется не является маркером если нет сопутствующих элементов. Вероятность самая большая - когда все пятеро. Ключевой фрагмент лекции Попова
Цитировать
Но есть вещества, которых достаточно много, которые довольно четко связаны с жизнью и которые хорошо проявляют себя в спектре. Их называют биомаркерами.

Основных биомаркеров пять — это кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.

Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Каждый из этих биомаркеров по отдельности может иметь естественное происхождение. Если кислород, или вода, или метан сами по себе присутствуют в атмосфере какой-нибудь экзопланеты, то это не является гарантией того, что там существует жизнь земного типа. Но если, например, мы видим кислород вместе с метаном, то мы знаем, что в больших количествах эти элементы, встречаясь в атмосфере, начинают взаимодействовать и убирают друг друга. Если на Земле мы выключим все процессы, производящие кислород и метан, связанные с жизнью, то за довольно короткое время в атмосфере Земли не останется этих веществ, таким образом состав атмосферы отразит нам тот факт, что исчезла жизнь, которая дает кислород и метан атмосфере.
Дело в том, что даже если нет в атмосфере кислорода в значимых количествах вместе с остальными компонентами, то это нисколько не уменьшает шансы на возможность обнаружения жизни на данной планете.

Представьте, что если бы атмосферу нашей планеты в далёком прошлом кто-нибудь проанализировал и не обнаружил в ней значимых количеств кислорода и озона и на основании этого пришёл к выводу об отсутствии жизни. А жизнь там в это время "била ключом" (анаэробы всякие разные там процветали)...

А если ещё в более далёкое прошлое уйти, то там мог оказаться такой состав атмосферы, что и анаэробы не выжили бы. Понимаете? То есть, даже для анаэробов (о аэробах даже не говорю) тот состав мог оказаться смертельным!

Условия зарождения жизни требуют совсем других физико-химических условий, нежели сегодняшние условия (в том числе, сегодняшние условия для анаэробов) на нашей планете.

Понимаете теперь, насколько зыбки основания считать наличие того или иного химического элемента (наличие той или иной комбинации химических элементов) в атмосфере за маркер возможного наличия жизни?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июль 01, 2019, 12:58:06
О !   Новое    открытие  -   неделя   равна   одному  часу  с   несколькими  минутами.
«...Подав­ляющее большинство концепций рассматривало несовпадение семантики цели («акцептора действия», «нервной модели стимула», «установки», «модели потребного будущего» и т. д. и т. п.) с реально полученным результатом. Такого семантического рассогласования вполне достаточно для возникновения отрицательных эмоций. Что же касается положительных эмоциональных состояний, то они традиционно рассматривались и продолжают рассматриваться как результат удовлетворения потребности, т.е. совпадения прогноза («акцептора», «афферент­ной модели» и т. д.) с наличной афферентацией»

Да  и  вообще   
https://www.psychologos.ru/images/VpMUHgCnBE_1383052761.pdf
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июль 01, 2019, 13:20:09
Про  условия    для   жизни  очень  рекомендую     Станислава   Лема.
Звездные  дневники,   путешествие 25.
Рисует  очень    неприятную  для  нас  картинку  в  свете  данной  темы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 01, 2019, 13:37:19
Цитировать
Дело в том, что даже если нет в атмосфере кислорода в значимых количествах вместе с остальными компонентами, то это нисколько не уменьшает шансы на возможность обнаружения жизни на данной планете.

Представьте, что если бы атмосферу нашей планеты в далёком прошлом кто-нибудь проанализировал и не обнаружил в ней значимых количеств кислорода и озона и на основании этого пришёл к выводу об отсутствии жизни. А жизнь там в это время "била ключом" (анаэробы всякие разные там процветали)...

А если ещё в более далёкое прошлое уйти, то там мог оказаться такой состав атмосферы, что и анаэробы не выжили бы. Понимаете? То есть, даже для анаэробов (о аэробах даже не говорю) тот состав мог оказаться смертельным!

Условия зарождения жизни требуют совсем других физико-химических условий, нежели сегодняшние условия (в том числе, сегодняшние условия для анаэробов) на нашей планете.

Понимаете теперь, насколько зыбки основания считать наличие того или иного химического элемента (наличие той или иной комбинации химических элементов) в атмосфере за маркер возможного наличия жизни?

Да, это зыбкие основания. И более зыбкие для уверенности отсутствия. Там вообще, насколько я сталкивалась с обсуждениями так вопрос в основном никто не ставит - мы не может с уверенностью сказать про планеты которые входят по температурному диапазону в зону жизни

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_потенциально_жизнепригодных_экзопланет

Цитировать
Класс жизнепригодности — параметр, являющийся классификацией только жизнепригодных миров (землеподобных планет в обитаемой зоне) и состоящий из пяти температурных категорий:

гипопсихропланеты (класс hP, очень холодные планеты) — температура от −50 °C и ниже;
психропланеты (класс Р, холодные планеты) — температура от −50 до 0 °C;
мезопланеты (класс М, планеты с умеренной температурой, не следует путать с термином «мезопланета» Айзека Азимова) — температура от 0 до 50 °C;
термопланеты (класс Т, горячие планеты) — температура от 50 до 100 °C;
гипертермопланеты (класс hT, очень горячие планеты) — температура от 100  °C и выше[4].


Это как говорится средняя температура по больнице. Но на Меркурии даже который у нас в самом пекле возле Солнца есть локальные области с минусовой температурой. А Венера наоборот покрыта атмосферой настолько плотно, что там образовалась почти неистребимая равномерность на поверхности.

Ну и как сказано здесь в последние сутки неоднократно - есть слои атмосферы, в которых можно найти любую температуру в зависимости от расстояния от поверхности.

Но даже хемосинтетикам надо что-то лопать - состав атмосферы должен нести достаточно питательных для них веществ.
И на Венере они должны были не в атмосфере образоваться - и там действительно был период другой температуры на поверхности.

Что касается самой уверенности. Я это так вижу(уже печатала в самом начале темы сейчас в других формулировках постараюсь покороче)

Постепенно расширяется круг возможностей поиска по полету - в ролике Сурдина

Ракетные двигатели будущего. Владимир Сурдин. Путеводитель по Вселенной.  НАУКА 2.0 Декабрь 2018 года.



Описаны такие предполагаемые скорости прогресса в котором близкие к световым скорости возможны для компактных аппаратов в ближайшие десятилетия. Конечно без людей пока. В духе миссий Кассини и Юноны. Возможно без наземного спуска - это сложнее и как мы видим по Марсу и по Луне не все аппараты прилетевшие к объекту смогли без катастроф припланетить посадочные модули.

И придется выбирать куда направить свои лотосные стопы в первую очередь. Дорого, сложно. Так что биомаркеры - вероятностные ориентиры для выбора направления будущих миссий.
И конечно они должны постоянно совершенствоваться.

Наверняка палеонтологическое присутствие(ученых этого направления) в таких разработках или имеет уже колоссальное значение или должно его получить в ближайшее время.
 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июль 01, 2019, 13:39:31
Про  условия    для   жизни  очень  рекомендую     Станислава   Лема.
Звездные  дневники,   путешествие 25.
Рисует  очень    неприятную  для  нас  картинку  в  свете  данной  темы.
Да. Мы даже немного обсудили тот момент (в другой теме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225173.html#msg225173

А с учётом ещё и этого:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225169.html#msg225169

Я, наверное, с Питером соглашусь (но не факт, что по одним и тем же причинам) - картинка для нас (да и в целом для белковой жизни (на основе углерода, воды и пр.)) выглядит совсем невесёлой в масштабах Вселенной...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 01, 2019, 13:39:55
Лема вообще всего можно рекомендовать.
Еще один неприятный но важный роман - Фиаско.
Как раз про полное искреннее непонимание экзожизни: вначале, что цивилизация на планете вообще существует, затем почему она не отвечает и почему отсутствие ее ответа не является скрытой агрессией.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июль 01, 2019, 14:58:46
Флуд - это бессмысленные вещи.
  Нет. Флуд – это не по теме: «Флуд … - нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Флуд). Т.е. сообщения не по прямой теме форума. Обычно, во флуд постепенно скатываются, отклоняясь от данной темы всё дальше и дальше и потом начинают обсуждаться какие-то вопросы вообще уже не по теме. Как выше скатились в обсуждение узких политических моментов, которые вообще не имеют никакого прямого отношения к теме «Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь».


От Алексея  - я должна быть конкретной, много информации  и тема должна быть умной и никто не должен писать просто

Думаю, Вы меня поняли очень превратно. Я был бы доволен, если бы не было флуда. Т.е. сообщений не по прямимой теме темы. Или, хотя бы, не сильно и не часто от неё отклонялись и если были бы отклонения, то всякий раз подчёркивалось бы какое это отклонение имеет отношение к теме, чтобы читающий, ни сильно вникающий в какие-то детали, не терял ниточки темы и понимал бы, хотя бы в общих чертах, какое имеет отношение отклонение от темы отношение к этой теме.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от Июль 01, 2019, 15:07:04
Флуд - это бессмысленные вещи.
  Нет. Флуд – это не по теме: «Флуд … - нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Флуд). Т.е. сообщения не по прямой теме форума. Обычно, во флуд постепенно скатываются, отклоняясь от данной темы всё дальше и дальше и потом начинают обсуждаться какие-то вопросы вообще уже не по теме. Как выше скатились в обсуждение узких политических моментов, которые вообще не имеют никакого прямого отношения к теме «Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь».


От Алексея  - я должна быть конкретной, много информации  и тема должна быть умной и никто не должен писать просто

Думаю, Вы меня поняли очень превратно. Я был бы доволен, если бы не было флуда. Т.е. сообщений не по прямимой теме темы. Или, хотя бы, не сильно и не часто от неё отклонялись и если были бы отклонения, то всякий раз подчёркивалось бы какое это отклонение имеет отношение к теме, чтобы читающий, ни сильно вникающий в какие-то детали, не терял ниточки темы и понимал бы, хотя бы в общих чертах, какое имеет отношение отклонение от темы отношение к этой теме.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 01, 2019, 16:28:42
Ясно, я всегда воспринимала это слово как просто разговоры ни о чем. А отклонения от основной линии - как офтоп.
Про отклонение в сторону большой двадцатки - обоснование (с добавлением согласия, что слишком занесло в тут сторону) эта тема посвящена Эволюции космоса, исследованиям космоса и поискам экзожизни.

Исследования космоса да и поиски экзожизни предполагают цель, их основной смысл - будущее расселение человечества. Это по моим представлениям в обязательном порядке включает восприятие человечества во первых как целой системы, способной дробиться во вторых развитие нашей собственной цивилизации до приемлемого уровня системы способной сохранять стабильность то есть живой системы стремящейся к самосохранению. А не то, что мы эту планету покусали-замусорили-бросили, потом начали искать чего получше готовенькое с чистой биосферочкой некусаной, снова схватили, угробили и дальше побежали и тп.

По самосохоранению - этот саммит двадцатки как-то отражает в более менее положительном ключе - после нее остались начатыми программы между Россией и США на уровне военных министров и их кабинетов по согласованию направлений или продления существующих договоров сдерживания ядерных вооружений или создания новых, возможно более комплексных.
Оживились договора США с Китаем, уменьшение торговых войн и переход к комплексным торговым соглашениям. Это же показывает последний саммит Один пояс один путь - он транслировался целиком, я смотрела всю трансляцию. Сейчас Китаем заключены полномасштабные торговые соглашения со 120 странами. Запад перестает быть ведущими странами, третий мир, который перестал по настоящему быть колониями только в прошлом веке развивается стремительно по меркам времени цивилизации.

Это очень важный маркер уравновешивания нашей системы как проходящей стадию эволюции понимания человечества себя самого как целого. Глобализация в общем. Требующая уважения ко всем системам ценностей ко всем культурам. Это звучит красной нитью на всех крупных планетарных площадках. Если перераспределение системы и ее новое равновесие состоится без войны, то можно двигаться к новым планетам как более-менее цивилизованное сообщество.

Расселение перестанет быть побегом с Земли, которая вот вот должна или взорваться или быть утоплена в мусоре, как это доминирует в сценариях блокбастеров, которые доминируют в западном обществе с идеей постапокалипсиса. Противоположный сценарий - система, которая благополучно разрастается и Земля просто становится тесна для нее.

Как это произошло в прошлом при расселении племен. Благополучно размножающееся племя расселяется не по причине бегства с уничтоженной им же территории, а по причине успешности своего развития - себя как системы.
Оба сценария в палеонтологической летописи существовали. Бегство с неблагополучной территории и разделение племени при размножении.

Оба сценария (и еще много других)  характерны для эволюции любой жизни на Земле от самой простейшей.
В принципе здесь такое направление мысли согласна не должно доминировать и звучать слишком часто.

Основное - как очень верно заметил Павел Арефьев биомаркеры должны быть согласованы и очень разными палеонтологическими сценариями. И локальными в том числе - это труднее всего.

Вы говорите тема не была достаточно интересной. А мне не ясно почему она здесь давно не появилась. Я, как уже и сказала в прошлом сообщении вижу палеонтологию как одного из важнейших участников нарастающего сейчас очень бурными шагами исследования ближнего космоса.
Их знания там необходимы как воздух. И чем дальше тем этого будет больше. Именно чтобы не вляпаться во что-то, что можем уничтожить мы или то, что занесенное на землю или при переезде может уничтожить нас.

Прошлый век был фантастикой и мечтами о космосе. Этот будет самой сухой практикой и конкретикой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от Июль 01, 2019, 17:06:11
Мы  как  вид  останемся  на  земле.   Все   остальное   -    фантастика.  И  даже  на  земле   мы   будем  жить в весьма  узком   диапазоне      средних  и  экваториальных   широт. Численность  населения   упадет,  с  ресурсами все  будет     вполне    нормально.   А  исследование   космоса   -  автоматы.   Вот  заем  сейчас       народ  сидит    на   МКС  ?   Что  он  там  делает ?   Да,  красивые   фотографии     -  но    реальная    масштабная  съемка    земли  из   космоса  идет в  режиме  24\7.   Связь  ?   Там  человек  не  нужен.   И   т.д.  и  т.п.  А    вот  проблемы  с   физическим  состоянием космонавтов   после   длительных  полетов  есть.     
А   насчет  двадцатки  -     все  треп.  Все   продолжат  готовиться  к  большой  войне. Никакого    мульти  нет и   в  помине  -  есть  два   центра  силы,  Китай  и  США.  Все    остальные   страны   тихо  стоят  в  сторонке  и     ищут   крышу     одной  из   этих  стран.   И  когда-то  рванет    -   случайно  или     намеренно.  Намеренно   -  со   стороны       фанатиков   любого  рода. Это все    печально    -  но  человек    это (УВЫ)   не  человек   науки  и  искусства,  а  человек    войны.  Начиная   с  бонобо  и  прочих  шимпов ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 01, 2019, 17:22:11
Такое развитие событий и такую картину настоящего я считаю тоже вполне возможной. Я на своей не настаиваю - просто вижу мир так из места и окружения в котором войны (даже денежно-коммерческие) и доминирование не занимают основное время жизни хомосапа. Люди наоборот, в основном более менее мирно договариваются в середине взаимных ожиданий.

Разумеется не все в моем городе и моем окружении так видят картину мира.

Но как и говорила - это не считаю основным направлением темы поэтому постараюсь больше в этом ключе не высказываться.
Остальные - конечно будут поступать так, как считают правильным сами.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от Июль 01, 2019, 17:25:59
Выскажу своё мнение.

Агрессия неотделима от разумности.

Разум, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. И рано или поздно возникает ситуация когда ради сохранения придётся конкурировать за ресурсы. А в таких ситуациях проявление агрессии неизбежно.

Формы проявления агрессии, разумеется, очень разные (и чем выше разумность системы, тем разнообразнее формы проявления).

И по поводу остаться на своей планете. Может возникнуть весьма обычная ситуация (в истории нашего вида многократно такое происходило) – какой-то части человечества придётся бежать от более сильных конкурентов. Там дилемма для слабой стороны будет простая: или тебя уничтожат/съедят/ассимилируют/поработят, или ты убежишь. И если к тому времени, технологии позволят (и знаний о возможных местах для колонизации будет достаточно) и хватит ресурсов для бегства, то часть человечества огранизует инопланетные колонии (не от хорошей жизни, конечно).

А так-то, для оставшихся (или ежели никто никуда не сбежит) предпочтительнее в космосе иметь автоматы, согласен. С живыми людьми осваивать космос – это очень муторное и затратное дело (разумеется, если это только не вопрос выживания – тогда невзирая на затраты и потери части человечества придётся это делать).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июль 01, 2019, 20:15:13
Мне, лично -  с т ы д н о .

Никто - из участников форума, мужчин - не извинился за всех нас перед Вами, уважаемая Лилия.
Я это сделаю, потому, что знаю, как бывает трудно выносить бездушие человека, чувствующего собственное превосходство над тобой. Особенно - женщине, которую этот самый супремат полагает "слабой" и "глупой". Сам такой, по крайней мере, позволял себе вести себя подобным образом по отношению к самому близкому мне человеку.

Извините, пожалуйста, уважаемая Лилия, за то неуважение, которое мы, мужчины, проявили к Вам в этой теме. Надеюсь, только, на понимание того, что "настоящих", как принято выражаться, мужчин именно так и воспитывают, поощряя свойственный нам природный эгоизм и чувство собственного превосходительства. Ты - лучший.

Понятно, без того самец является обычным мешком со спермой, в мире, например, членистоногих, более менее автономным, а в среде тех же рыб-удильщиков - подобием паразита на теле женской особи. Но, когда эволюция потребовала от живых существ более высокого уровня выживания потомства - вот тогда природа, со свойственной ей поистине "женской" практичностью, наделила самцов силой и сообразительностью для решения этой задачи. Не иначе. И теперь мы - мужчины...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от Июль 01, 2019, 20:22:22
Но, прошу Вас, уважаемая Лилия, не забыть, что еще с древних сохраняется обычай, что в доме своем жена -  в л а д ы ч и ц а .
Если Вам будет угодно, можете  самым решительным и  з а к л ю ч и т е л ь н ы м  образом попросить нежелательных оппонентов покинуть обсуждение в теме.  А если, в очередной раз, они не внемлют требованию - обратиться за помощью к уважаемым модераторам. На всякую силу в миру есть власть, и, полагаю, что никто из присутствующих в полемике не посмеет подвергать власть уважаемых модераторов сомнениям без последствий.

Еще раз, за себя и всех других, упомянутых Вами - извините, пожалуйста, уважаемая Лилия.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 01, 2019, 20:38:52
Эвол, я предлагаю эту страницу перевернуть и забыть. Тем более не ясно кто первый начал, скорее всего я спровоцировала ситуацию. На Питера точно я наехала первая. И никто же здесь не виноват, что у меня в реале перегружено было все чрезмерно, что и создало ситуацию как конфликтную.
Думаю если тут дальше продолжать то лучше по теме. Мне нового сказать особенно нечего, поэтому закругляюсь. До новых идей.

Ну кроме того, что как вариант в голове у меня часто тоже возникает что именно

Цитировать
часть человечества организует инопланетные колонии

но я рассматриваю как возможный второй вариант не бегства, а именно расширения. И еще - тенденция в западных странах к сокращению рождаемости, такой сценарий и для остального человечества вероятен, о чем пишет Питер, есть множество демографических теорий, вполне научных которые эту версию будущего поддерживают.

И что агрессия всегда сопровождает разум тоже мало спорно. Но здесь я вижу лазейку, что с развитием общества она может принимать разные формы, в том числе просто доминирования путем экономического давления как сейчас происходит все таки в большинстве случаев.

И холодные войны более масштабный характер имеют, чем горячие. Тоже вариант агрессивного поведения в сдержанной форме.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Лаплас от Июль 02, 2019, 04:50:51
Глобализация ещё обсуждается? Тогда не такая это радужная штука.

«Накопление опыта, развитие технологий, как следствие, глобальное разделение труда приводит к тому, что человек теперь относительно меньше зависит от своего непосредственного окружения и, наоборот, всё больше от людей других культур. Старое неоднородное общество с преобладающими внутренними связями и личным общением разрушается, распадаясь на элементы — в свою очередь, эти элементы образуют новый социум с преобладающими глобальными связями и виртуальным взаимодействием. В итоге культурные особенности людей, в том числе гендерные модели, нивелируются в глобальных нормах поведения, общих для всех, чему ещё больше способствует уменьшение роли религии, как проводника консервативных ценностей.


Таким образом, естественным направлением технологического прогресса является курс на глобализацию. Глобализацию связей человека — за счёт расширения взаимодействия с другими культурами, и глобализацию морали — за счёт обобщения ценностей разных культур и уравнивания интересов большинства с интересами меньшинств внутри социума. Другими словами, происходит нивелирование норм морали, когда относительная степень принятия нетрадиционного увеличивается, традиционного снижается.

В то же время мораль — это основание социума, вне которого субъект выжить не может, поэтому естественное назначение морали — способствовать «самосохранению и размножению» социума, накладывая ограничения на стремление к самосохранению и разм