Автор Тема: Путь к сильному ИИ закрыт  (Прочитано 29377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #45 : Январь 14, 2019, 22:54:28 »
Интеллектуальное, похоже, здесь то, что может быть опознано как продукт существования интеллекта.
  Еще лет десять назад нас за такое поле заклеймили бы нехорошим словом. Теперь же даже информационное поле подменяет собой банальные материальные взаимодействия. Как бы не пробдеться)))
  Поля - все-таки квантовое понятие. Каждое взаимодействие осуществляется через поле с помощью специфической частицы - носителя энергии этого поля. Ныне глобальная информационная сеть со своим носителем битом перераспределяет не энергию, а команды-предписания-программы, организующие локальные энергетические перераспределения. Вопрос: вот эти перераспределения подчиняются тем правилам-принципам, которые мы считаем естественными, природными?
  Если да, то можно и нужно искать истоки инетеллектуализма в самых базовых проявлениях жизнедеятельности. Если нет, то придется считать биосферу заповедником порядка в хаосе информационных обменов.

  Мы говорим, что мышка роет норку, согласно инстинктивной, т.е. информационной записи. Она информационна потому, что предписывает не растрачиваться на повышение энтропии "пустоты", а, в конечном счете, работать над созиданием ресурса, как энергетического концентрата. Т.е. организует хаос в порядок.
  Пока же мы видим, что человек столь активно обесценивает ресурс, накопленный эволюцией, что это уже является сингулярностью, знаменующей ожидание катастрофического вымирания.
  И ведь такие сингулярности в геобиологической истории были. Так что вопрос о естественности интеллектуального поля пока под вопросом. Вполне возможно, что и прошлые сингулярности были связаны с ускорениями за счет обретения биотой "интеллекта", излишне опережающего возможности биосферы залечивать травмы, наносимые таким образом планете.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #46 : Январь 14, 2019, 23:04:11 »
  Может информационные обмены - это и не поле. А полем является гуманистические идеалы человечества. И ЕО начинает работать над уничтожением сил, противоречащих этим идеалам? Работать, как всегда, методом проб и ошибок, оцениваясь лишь на результат. Вылезло через чур интеллектуальное объединение, умеющее считать местечковую прибыль, так доводит его до того процветания, которое станет его гибелью?
  В таком фантазийном раскладе, что делает ИИ? Помогает угробиться. Даже через то, что превратит ЕО в жалкое подобие пожирателя падали.
  А может и обратное...

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #47 : Январь 15, 2019, 19:02:29 »
Уважаемый Vladimirkox, попробуйте представить эти модули в виде сравнительных диаграмм
"Можешь - делай!" или
"Если хочешь чтоб было сделано - сделай сам"
                                      Царь Соломон
В аксоне есть деформации/дырки, которые раскрываются при возбуждении фононом достаточной для этого интенсивности.
Не запрещает ли Вам религия пользоваться википедией?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потенциал_действия

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #48 : Январь 15, 2019, 19:30:26 »
Не запрещает ли Вам религия пользоваться википедией?
  А Вы действительно верите, что вдоль мембраны бегут эти плюсики с минусиками? И что калий-натриевый насос - это работоспособная машина?
  Как-то еще в школе учитель физики объяснял действие "Фарадеевых сил" за счет полосок со стрелочками на рисунке... Да и в универе уважаемый профессор пытался мне втюрить, что потрескивание ферромагнетика при смене полярности соленоида является следствием схолопывания вектора напряженности.
  Вера в модель - скверная штука, вера в название абсолютно скверная привычка. Именно так появляются спекуляции типа, как не повезло человеку, что вместо калия его мозг не стал использовать литий.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #49 : Январь 15, 2019, 19:41:22 »
Уважаемый Vladimirkox, извиняюсь, забыл про волшебное слово.
А если так: пожалуйста, не смогли бы попробовать?

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #50 : Январь 15, 2019, 20:43:59 »
не смогли бы попробовать?
Незачем.
Вот блог Trilobite http://www.neuroscience.ru/blogs/trilobite. Мне понравилось, когда крабы организовали сельское хозяйство, и справились без круговых диаграмм.
А Вы действительно верите, что вдоль мембраны бегут эти плюсики с минусиками?
Да.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #51 : Январь 15, 2019, 20:50:27 »
  Хорошо, категоричный ответ не подразумевает сомнений. А жаль.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #52 : Январь 15, 2019, 20:53:45 »
Vladimirkox, ладно, спрошу у более знающих людей, коли Вам непонятно.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #53 : Август 07, 2019, 06:57:48 »
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf
с. 8
Цитировать
Например, можно заметить, что принципиальная невозможность формализации мышления
фактически означает, что мышление «не алгоритм», то есть мышление должно качественно, в
некой «высшей степени» отличаться от любых мыслимых алгоритмов. Единственный
претендент на роль «не алгоритма» — это континуум, нечто непрерывное, сплошное, само по
себе невычислимое.
То, что мышление сложнее любого формального алгоритма, ясно, здесь вопросов нет. Но мышление в том числе включает в себя формальные алгоритмы. Например, мы можем сосчитать, сколько будет 2+2. Или вычислить корни квадратного уравнения по известному алгоритму. Т.е. мышление "умеет" выполнять формальные алгоритмы. Некоторые мыслительные процессы можно алгоритмизировать.
Поэтому, возможно, мышление не «не алгоритм», а "не только алгоритм".

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #54 : Август 07, 2019, 07:08:35 »
А что, уважаемый Ivan(novice), мышление представляет из себя как "процесс"? Вопрос с подвохом, предупреждаю сразу.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #55 : Август 07, 2019, 08:08:08 »
А что, уважаемый Ivan(novice), мышление представляет из себя как "процесс"? Вопрос с подвохом, предупреждаю сразу.
Да кто ж его знает, уважаемый Evol!
Наверное, можно сказать, что есть некоторые мыслительные процессы, которые можно алгоритмизировать. Например, вычисление корней квадратного уравнение.
Мыслительный процесс - это когда человек некоторое время молчит, задумывается, хмурит брови, а затем выдает результат.
Последнее предложение - это была шутливая интерпретация, как Вы поняли :)

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #56 : Август 07, 2019, 08:11:10 »
Уважаемый Ivan(novice), слишком, скажу лично, уклончиво написали. Возможно ли поопределеннее, как в словарях пишут. 

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #57 : Август 07, 2019, 14:42:56 »
... Поэтому, возможно, мышление не «не алгоритм», а "не только алгоритм".

«Формальное» мышление не находится в голове отдельно от «неформального», поэтому и «всё мышление», и любые его части одинаково «не алгоритм». При этом мозг — целостная система, где любой мыслительный процесс — это более или менее функция всего мозга сразу. Поэтому если работу всего мозга можно понять только сильно ограниченно, то никакая модель каких-либо функций мышления не будет адекватным повторением тех же процессов в мозге:

«И если формализация «всего» мышления не имеет смысла, столь сложный алгоритм в принципе не может существовать, то формализовать можно только отдельные составляющие мышления — отдельные функции, уровни или элементы мышления, но не весь процесс во всей его сложности. В результате и искусственные системы максимум смогут воспроизводить эти отдельные функции и элементы, всегда оставаясь проще мышления как такового.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава «Мышление и полнота знания».

И, пользуясь случаем, «магическое мышление», о котором вы упоминали в этой теме, тоже не есть нечто отдельное или специфическое, это такое же мышление, само по себе столь же рациональное, как и «мышление» любое другое. Цитата из части «Эволюция методов познания»:

«В условиях малых знаний отличие себя от мира осознаётся минимально, поэтому мир кажется таким же, как сам человек, качества субъекта ему приписываются явно. Следствием таких представлений возникают религии. Со временем объём опыта растёт, выделяются различные составляющие внутреннего и внешнего мира, в то же время сами миры пока ещё представляются единым целым. Как следствие, внешний мир, будучи прямо связанным с внутренним миром субъекта, кажется умопостижимым, возникает философия. В дальнейшем увеличение объёма точных знаний приводит к развитию механистической парадигмы, в контексте которой мир кажется точным механизмом, воспроизводимым при повторении условий, максимально отличным от изменчивого внутреннего мира человека. В результате проявляется смысл эксперимента, возникает наука. ...»

Другими словами, ни религия, ни философия, ни наука одинаково не требуют какой-либо особенной «веры» — типа какого-либо нерационального поведения или неадекватности. Они возникают в разных условиях, в них естественны, имеют определённую предсказательную силу, и в тех границах, в которых прошлые условия сохранились, применимы и в нынешнее время. Другое дело, что в ходе прогресса формируется представление о «рациональном» — как исходящем из однозначных, строгих предпосылок, но это суть развитие и уточнение, а не замена неадекватного на адекватное. Подробнее по ссылке.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #58 : Август 07, 2019, 17:14:05 »
То, что мышление сложнее любого формального алгоритма, ясно, здесь вопросов нет. Но мышление в том числе включает в себя формальные алгоритмы. Например, мы можем сосчитать, сколько будет 2+2. Или вычислить корни квадратного уравнения по известному алгоритму. Т.е. мышление "умеет" выполнять формальные алгоритмы. Некоторые мыслительные процессы можно алгоритмизировать.
Поэтому, возможно, мышление не «не алгоритм», а "не только алгоритм".
Компьютеры считают гораздо лучше людей, но не создают новые алгоритмы. Специфика мышления, создающая трудности в формализации, всё-таки в  его интегративности. Естественно, можно в сознании заниматься и рутиной, посильной автомату. Но не в этом ведь суть мышления. Алгоритм - это продукт мысли, но не сама мысль.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #59 : Август 08, 2019, 02:31:09 »
Возможно ли поопределеннее, как в словарях пишут.
Попробую поопределеннее. Хотя готового ответа у меня нет, не задавался эти вопросом всерьез...
В первом приближении будет так:
Мышление - работа интеллекта.
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.

Это все относится только к человеку, про других животных пока не знаю...