Автор Тема: Путь к сильному ИИ закрыт  (Прочитано 10061 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #15 : Январь 13, 2019, 01:28:04 »
http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

Почитайте по ссылке статью человека, который в теме профессионально. Может быть, и в своей статье надобность отпадёт.
Уже читал, спасибо. В моей статье о другом - в частности, в более общем смысле.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2511
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #16 : Январь 13, 2019, 08:28:39 »
И действительно, принципы, по которым работают живые и искусственные системы качественно различаются.
Единственное качественное различие принципов функционирования живых и искусственных систем - это наше незнание.
Мы знаем, по каким принципам работают искусственные системы, иначе мы просто-напросто не могли бы их проектировать. И мы до конца не знаем, на каких принципах основаны живые системы, поэтому и не умеем (пока) их проектировать.

Поэтому Ваше утверждение:
В итоге искусственный интеллект, приближающийся к сложности мышления человека, невозможен в принципе.
не не верно, а, скорее, не полно, не точно.
Точнее, по моему мнению, будет так: искусственный интеллект, приближающийся к сложности мышления человека, невозможен в принципе до тех пор, пока не будут найдены закономерности работы естественного интеллекта.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 925
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #17 : Январь 13, 2019, 09:13:32 »
Искусственный интеллект превосходящий человеческий вполне может возникнуть и сам собой, у сложных технических систем созданных человеком.  В научной фантастике сей сюжет обыгран не раз.

Не  искусственный, но превосходящий человеческий:

Подумать только, еще немного – и сотни тысяч людей никогда в жизни не увидели бы черного неба Вселенной!

Инспектор зажмурился от удовольствия. Он ясно представил себе, как флагманский звездолет, превращенный в пассажирский лайнер, пламенея на солнце, гордо высится среди небоскребов в центре города, приглашая желающих в свои большие, просторные помещения.

Возможно, не все захотят этого – ведь люди так ограниченны. Но он, инспектор, вспомнил абсолютно все, и коммодор уже отдал соответствующий приказ.

Инспектор был твердо уверен, что это всегда было его самым сокровенным желанием – стоять рядом с другими, попирая ногами землю, с оружием наперевес, и делать то, что он будет делать. Но он не знал, кто внушил ему это.

Он не знал, что он уже не ведущий, а ведомый, не господин, а раб, не член Общества по охране животных, а животное, которое охраняют.

Не знал, что есть разум, равный по жестокости человеческому.

Что стадо стало стаей, летящей к Земле.

1967


Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #18 : Январь 13, 2019, 09:15:42 »
Хороший аргумент в стиле "человек не может постичь бога, т. к. бог непостижим".
Чтобы ответить на вопрос, вынесенный в заголовок не мешало бы 1) Дать определение интеллекта; 2) Дать ему количественную характеристику - т. е. определить, чем сильный интеллект отличается от слабого. Желательно, конечно, рассмотреть интеллект в филогенезе (форум то эволюционный), но не обязательно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #19 : Январь 13, 2019, 10:13:55 »
Вопрос о специфике реального интеллекта, которому должен будет уподобиться сильный ИИ, обсуждался многократно, в том числе, на этом форуме.
Если коротко, то это способность решать неформализованные задачи, то есть, задачи, для которых ещё не существует логико-математического шаблона последовательности действий, приводящих к решению.
Такова вся конструкторская и программистская деятельность, но и каждый самый обычный человек непрерывно проявляет эту способность, поскольку без нее даже не составить предложение, выражающее определённую мысль.
В искусственных системах проблема начинается с того, что заняться решением неформализованной задачи можно только поняв или ощутив саму проблему, которая должна быть решена. А понимание и ощущение - специфические состояния живых объектов, которые в цифровые устройства не переносятся закономерно в силу особой интегративной специфики самих состояний.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #20 : Январь 13, 2019, 11:43:14 »
Ivan(novice), Метвед, badgy — полагаю, вы не поняли, что написано в стартовом посте, или не читали его. Ваши аргументы там учтены и смысла они не имеют. Поэтому опровергать их ещё раз — это просто переписать стартовый пост сюда.

Что касается «интеллект возникнет сам, где-то внутри компьютера» — то нет, не возникнет. Системы, работающие по алгоритму, эволюционировать не способны в принципе. Вкратце об этом написано в последней части.

Игорь Антонов — вы правы. Но не в рассуждениях о сущности понимания и ощущения — сущность сознания нам не известна и не может быть известна (об этом написано в стартовом посте), а в том, что для создания чего-либо надо вначале посмотреть на это «со стороны» — то есть со стороны своих задач, потребностей, опыта в целом. Как следствие, создавая сложную систему надо быть много сложнее её — иначе «вместить её в себя», в свой опыт, и тем самым «понять» её не удастся. Тут также можно вспомнить Гёделя с неполнотой или Тарского с невыразимостью истины — на математическом уровне их теоремы говорят о том же. 

Однако ведь есть ещё случайность, перебор, где понимание вроде бы не нужно — создавай себе наугад, проверяй, отбирай лучшее и учитывай в новых попытках. Тем не менее и так тоже создать ничего сложнее себя нельзя — это в целом следует из пункта 1. Ведь отбор вариантов тоже будет исходить из того же опыта.  Собственно, так всё познание и идёт, поэтому никаких новых горизонтов «перебор и отбор» не открывают.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #21 : Январь 13, 2019, 12:28:00 »
Вариация на тему "частицу с ненулевой массой нельзя разогнать до скорости света" :'( .
Ну и что, коллайдер всё-таки построили,  ;) отклонения от стандартной модели не нашли.
Оно понятно из агностического старт-поста, мозг саписенса(ов) воспроизвести не удастся. А мозг шимпанзе, удастся ли воспоизвести?
Да что там шимпанзе, мне бы с гидрой пресноводной разобраться "как ей удается соотносить колебания щупалец с насыщенностью среды планктоном?", ну... чтоб не лопнуть от переедания.
http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

Почитайте по ссылке статью человека, который в теме профессионально. Может быть, и в своей статье надобность отпадёт.
Цитировать
Работа внутри клетки управляется генетическим кодом, работа внутренних органов не выходит на уровень сознания и управляется вегетативной нервной системой.
Человек явно не знаком с работой Пигарева про то, что во время сна импульсы от висцерального сплетения вызывают потенциалы в коре полушарий. Т.е. работа внутренних органов выходит на уровень сознания во время сна, а в случае депривации сна - очень сильно нарушается работа и внутренних, и наружных органов.
По поводу генетического кода - всё не так однозначно.
Структура гликанов нежестко определена генетическим кодом и зависит от функционального состояния клетки, чем и обеспечивается интерфейс между частью(клеткой) и целым(организмом), инициируя интерфейс с противоположным направлением.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1901
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #22 : Январь 13, 2019, 13:05:23 »
Картинка, напоминающая о молекулярной машинке. А, что, если вся эти интеллектуальности, разумности - просто функции от какой-нибудь вполне банальной плотности, например, электрического тока? Мы, возможно, чересчур сильно оторвались от восприятия мозга как какого-нибудь альтернатора. В котором нет других процессов, кроме возбуждений и торможений.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1901
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #23 : Январь 13, 2019, 13:13:52 »
Почитал написанное в теме и подумал - нельзя ли метаболизм организма сравнить с экономикой. Эволюция которой связана с организацией все более эффективных способов взаимного преобразования механической и электрической энергий при прогрессивно возрастающей плотности инфраструктуры. По ходу это как-то связано с развитием управления хозяйством. Может это быть аналогией интеллектуальности или нет?
Никто не пробовал этим заниматься?
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 13:21:05 от Evol »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #24 : Январь 13, 2019, 15:12:06 »
Никто не пробовал этим заниматься?
Пробовал, но у меня - пока безрезультатно. У К.В.Анохона "Сети. сетей. сетей..." указывают на фрактальную организацию мозга, это когда простые детерминистические правила приводят к образованию сложной структуры. Фрактальный алгоритм, эта такая штука, что если уж вклинится в геном, то о никакой силой(??) из не вышибить, так и будет "самоподобие при изменении масштаба". Про это хорошо написали Исаева В.В., Каретин Ю.А., Чернышев А.В., Шкуратов Д.Ю. "Фракталы и хаос в биологическом морфогенезе".
А что будет если меж собой начнут взаимодействовать два или несколько фракталообразующмх алгоритмов, вклинившиеся в геном на разных этапах эволюции?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1901
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #25 : Январь 13, 2019, 15:39:00 »
Эти алгоритмы могут породить интеллект? И каким образом?

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #26 : Январь 13, 2019, 16:23:39 »
Эти алгоритмы могут породить интеллект?
Не знаю.
И каким образом
Для записи сложной структуры требуется меньше места на носителе информации.

Я знаю про С- и N-парадоксы, но всё-таки, свободные ресурсы для организации чегой-то редко оказываются лишними.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1901
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #27 : Январь 13, 2019, 20:03:54 »
Ох, уважаемый Vladimirkox, я же не высокомерствую. Просто подумал, что кто-нибудь отзовется каскадом схем или, скажем, таблиц. Напишет, не пишите ерунды, не занимайтесь редукционизмом, посмотрите на схемы и расчеты; видите, какое соотношение возникает и т. п. Ну, хочется оснований для большей однозначности в рассуждениях и восприятии. А то быстро устаю от повторяющейся шаблонной фразеологии.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 20:07:40 от Evol »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 1107
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #28 : Январь 13, 2019, 21:49:59 »
Просто подумал, что кто-нибудь отзовется каскадом схем или, скажем, таблиц. Напишет, не пишите ерунды, не занимайтесь редукционизмом, посмотрите на схемы и расчеты; видите, какое соотношение возникает и т. п. Ну, хочется оснований для большей однозначности в рассуждениях и восприятии.
Это - к математикам, т.е. - вне моей компетенции, пусть они раскладывают сложную стркутуру на простые правила по которым она образована, если смогут.
 Я же - биолог, вижу свехорганизмы на различных эволюционных ступенях, дендроиды (касание-прилипание), змею-червягу-угря-нематоду-спирохету - ИМХО неспроста всё это.
 Фрэнк  Розенблатт и Дональд Хебб - хорошо.
Но, если состав гликокаликса нейрона меняется от его функционального состояния, то, возможно, обработка информации происходит не только в нейроне, а и в структурах окружающих нейрон. А там -микроглиоциты и пр. , что может действовать как система автономных модулей. Но, прежде чем стоить графики, надо провести эксперимент.
Нейрон удобен тем, что его функциональное состояние легче изменить. чем у гепатоцита.

Система автономных модулей может выдавать всяческие сюрпризы, ведь, по сути, вся биосфера есть система автономных модулей с различной степенью автономности. И. таки, выдала и компьютер, и его пользователя. по подобию рака-отшельнаки и его раковины с полипом.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 21:55:25 от Vladimirkox »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1901
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #29 : Январь 13, 2019, 22:07:42 »
А вот это уже интересно, даже очень. Имеются, например, перехваты Ранвье. Как по Вашему, соседние межперехватные участки могут иметь различающуюся конфигурацию, возможно, из-за разного количества тех самых автономных модулей в глии?