paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Лаплас от Январь 12, 2019, 22:27:35

Название: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 12, 2019, 22:27:35
Тема искусственного интеллекта сейчас популярна. Идея его усложнения в той или иной перспективе до уровня, сравнимого с интеллектом человека или даже выше, тоже встречается часто. Однако эти ожидания, по-видимому, не имеют под собой реальных оснований. Вкратце аргументы выглядят следующим образом.


1. В роли сильного искусственного интеллекта чаще всего видят искусственные нейронные сети. Такое мнение сложилось ввиду схожести ИНС с биологическими нейронными сетями, а также ввиду того, что человек, создавая ИНС, фактически задаёт только общее направление вычислений, в результате к конкретным решениям ИНС приходят как будто бы «самостоятельно», приобретая опыт в процессе обучения, что также похоже на работу естественного интеллекта.

Тем не менее, несмотря на то, что ИНС не являются прямым решением задач, то есть человек как будто бы решает задачу только в общем, а не в точности, тем не менее необходимо приложить интеллект, чтобы сеть разработать и обучить. И, по мере усложнения задач, интеллекта тоже, естественно, приходится прикладывать всё больше. Но больше интеллекта, чем его есть у человека, приложить нельзя. Следовательно, по мере усложнения задач и приближения сложности нейронных сетей к максимальным возможностям интеллекта человека, время реализации сетевых решений будет всё быстрее стремиться к бесконечности. В результате на практике сколько-нибудь близко приблизиться к сложности интеллекта человека нейронные сети не смогут. По тем же причинам это относится и к любым другим искусственным системам.

2. Может быть, получится исследовать мозг и понять как он работает? Однако понимание работы мозга также будет ограничено интеллектом человека, поэтому по мере приближения моделей работы мозга к реальной сложности мышления, время этого приближения также будет стремиться к бесконечности. Следовательно, аналогично усложнению нейронных сетей, на любом конечном промежутке времени сколько-нибудь близко к реальной сложности мышления его модели приблизиться тоже не смогут. Как следствие, предсказание поведения человека, животного и в целом систем подобного типа организации также ограничено и возможно или в общей сути, или на короткий срок.

3. Тогда, вероятно, можно копировать мозг и оцифровать? Например, это позволит перенести личность в компьютер. Однако если работа мозга принципиально существенно непонятна, то копировать надо будет всё, ведь без понимания работы важное от неважного в мозге отделить не получится. Но копировать всё и невозможно, и при этом мозг — это самоорганизующаяся система, то есть система, с одной стороны, упорядоченная, с другой — неравновесная, то есть чувствительная и неустойчивая, работа которой действительно связана с флуктуациями сколь угодно ничтожного характера. Поэтому даже слабое воздействие на мозг будет менять ход естественных процессов, а сколько-нибудь сильное мозг разрушит. По причине неравновесности мозг нельзя разобрать на детали без значительной утраты информации о его работе. Самоорганизующиеся системы обладают свойством целостности, поэтому в отсутствие взаимного координирующего влияния структура разделённых частей изменится или полностью разрушится — система необратимо устремится к равновесию, растворяясь в среде.
 
4. «Теория всего», из которой будут выводимы все законы физики, принципиально недостижима, ввиду того, что это будет означать в том числе и формализацию смысла, так как смысл, очевидно, есть такая же неотделимая от процесса мышления часть физической реальности. Однако если смысл можно формализовать, то все формулы — и ложные, и истинные становятся одинаково истинными, так как их истинный или ложный смысл сам становится истинной формулой. Но если всё одинаковое, то ни истина, ни ложь не существуют. Таким образом, познание мышления, сознания и природы в целом взаимосвязано и ограничено. 

В итоге искусственный интеллект, приближающийся к сложности мышления человека, невозможен в принципе. Возможности искусственных систем, создаваемых человеком, полностью лежат в контексте сложности его мышления, поэтому ни за какое конечное время ни превзойти, ни сколько-нибудь близко приблизиться к этому пределу они не смогут.
***


Попробуем для большей объективности посмотреть на сказанное с другой стороны. Будем рассуждать от противного и предположим, что человек может создать искусственную систему сложнее себя самого. Если это так, то принцип работы этой системы сможет выразить человека, а также, что этот принцип — алгоритм, так как создаваемые человеком искусственные системы работают по алгоритму.

Тогда можно взять какую-нибудь искусственную систему и подождать, пока она эволюционирует до уровня человека. Однако очевидно, что ни за какое время этого не произойдёт. Следовательно, алгоритм не может описать живое, так как живое эволюционировать может. Таким образом, человек не может создать искусственную систему сложнее себя, так как это не позволяет даже сам принцип, по которому работают создаваемые им системы.

И действительно, принципы, по которым работают живые и искусственные системы качественно различаются. Самоорганизующиеся системы, к которым относится живое — это открытые системы, активно взаимодействующие со средой. Как следствие, поведение организма в высшей степени зависит от среды, а не от какого-либо алгоритма, предопределяющего поведение системы. Например, согласно гипотезы жизни РНК (наиболее известной на данное время теории зарождения жизни), первые клетки, как элементарные кирпичики всего живого, возникли как объединение двух самоорганизующихся систем — липосом и молекул РНК, как элементов, способных выполнять функцию клеточной мембраны, и элементов, способных выполнять функцию хранения генетической информации и катализа химических реакций собственного синтеза.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 12, 2019, 22:55:50
Вот интересно, качество - это такая штука, что проявляется, так сказать, по ходу дела. Сравнения, значит.
То же относится и представлениям об уровне сложности мышления человека. Коли заявляем о невозможности превзойти, значит уверены, что знаем о мышлении человека все, что только возможно? Али как? Исходим только из того, что мышление, более сложное, чем человеческое, нам неизвестно? Или его нет, не может быть? Или не может быть - на данный момент?
Разве нет вероятности того, что родится человек, который будет умнее самого умного из ныне живущих? Что примем за эталон предела, в этом случае?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 12, 2019, 23:04:37
Невозможен даже приближающийся к сложности мышления человека, как к предельной сложности систем, создаваемых человеком. По отношению к этому масштабу все люди одинаковые.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 12, 2019, 23:12:35
Ну, это вразумительнее прежнего написано. Статистически, значиться, за пределами дисперсии.
Теперь, коль о масштабах речь, конкретики в количественном выражении захотелось. Ну, чтобы удостовериться в одинаковости человеков и относительно точном значении приближения. А то в стартовом сообщении ни одной цифири. 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 12, 2019, 23:28:16
Точных границ между тем, что можно понять и что нельзя, провести невозможно — для этого нужно оценить возможное к познанию со стороны, то есть со стороны невозможного к познанию, что не имеет смысла. Поэтому выводы о границах познания могут быть только качественными, то есть выводами логического характера, так как «предел познания» — это не явление, которое можно точно наблюдать или исследовать экспериментально. Качественный характер выводов означает, что где конкретно находится предел познания или какой конкретно сложности могут быть искусственные системы, исходя из этих выводов установить нельзя. 

Тем не менее качественный характер выводов не отменяет их сути, и в целом максимально достижимая сложность искусственных систем, создаваемых человеком, будет много ниже сложности его мышления.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 12, 2019, 23:52:34
Не знаю, то что Вы написали, подчеркиваю специально, дает мне основание писать о следующем. Невозможность приближения к масштабу, при котором все люди одинаковы, есть приближение, минимум, с двух сторон. От уровня, для которого человеческий масштаб недосягаем, до уровня, недосягаемого для людей. перечитайте выражение о невозможности даже приближения к сложности. Как в анекдоте про приближение к возрасту: с какой стороны? Контекста, без цифр, тут будет мало.   
И потом, если разум человека не с чем сравнить, значит все показатели, что касаются его, это величины случайные. А какие пределы у случайных величин? Если нет, для однозначного суждения требуются объективные критерии, еще и соотносимые к эталонным способам, метрикам и показателям. Словесные доводы к ним не относятся, слишком много придется допускать, чтобы не нарушить все четыре закона логики.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2019, 23:56:43
Все построения в первом сообщении этой темы основаны на том допущении, что интеллект человеческого уровня - это некая сложная конструкция, воспроизвести которую человеку не по силам. Но само это допущение - не факт. Любые конструкции состоят из дискретных элементов.  И ряд обстоятельств, в частности, подробно разбираемых в книгах Роджера Пенроуза, свидетельствует в пользу того, что и сам человеческий интеллект не является конструкцией из дискретных элементов, модель которой можно было бы построить на сколь угодно сложной цифровой вычислительной машине. А если интеллект - не конструкция, то это некий фактор, действующий в мироздании, условия для материальных проявлений которого создаются пока только в формах жизни, и в наибольшей мере (из известного нам) - в человеке. Но тогда нет никакого абсолютного запрета на создание материального тела, в котором этот фактор будет проявляться ещё с большей силой, чем он проявляется в человеке. Например, это может быть квантовый компьютер какого-либо из будущих поколений.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 13, 2019, 00:20:07
Evol и Игорь Антонов, ответ на ваши аргументы уже есть в стартовом посте. Любые системы, которые человек создаёт, исходя из своего опыта, не могут приблизиться к сложности его мышления в принципе. Как работает мышление - не имеет значения, какие-то подробности его работы могут служить только дополнительным аргументом, а не основным. Впрочем, что есть мышление с точки зрения физики в стартовом посте тоже написано.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 13, 2019, 00:32:13
 
Впрочем, что есть мышление с точки зрения физики в стартовом посте тоже написано.

Мышления с точки зрения физики просто не существует. Это не из компетенции физики вопрос. Соответственно, и не сказано выше  ничего о нем с точки зрения физика. А любые запрещающие построения о "неизвестно что и неизвестно как" - это просто произвольные спекуляции.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 00:33:09
На словах можно тягаться до бесконечности. Посмотрим, чего достигнет практика. Чего, кстати, лично Вы желаете добиться, открыв эту тему? Ну, положим, согласятся с Вами. Предложите что-то взамен ИИ?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 13, 2019, 00:43:56
Я в одном соглашусь, что трезво надо относиться (как к блефу) к обещаниям в ближайшие годы воспроизвести мозг крысы или окружить нас роботами-помощниками. Классическая цифровая техника, на которой и сейчас всё построено - вообще не путь к воспроизведению ключевых свойств реального интеллекта.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 13, 2019, 00:52:51
Чего, кстати, лично Вы желаете добиться, открыв эту тему? Ну, положим, согласятся с Вами. Предложите что-то взамен ИИ?
Эти аргументы - выжимка из статьи на эту тему, разместил здесь, чтобы посмотреть реакцию. Статья такая же - слова, по-вашему. Ничего "взамен ИИ" быть не может, любые системы будут проще человека.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 13, 2019, 00:53:51
Я в одном соглашусь, что трезво надо относиться (как к блефу) к обещаниям в ближайшие годы воспроизвести мозг крысы или окружить нас роботами-помощниками. Классическая цифровая техника, на которой и сейчас всё построено - вообще не путь к воспроизведению ключевых свойств реального интеллекта.
Получается, так.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 13, 2019, 00:57:22
гипотезы жизни РНК
Надо "гипотезы мира РНК". Ошибся.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 13, 2019, 01:15:30
http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

Почитайте по ссылке статью человека, который в теме профессионально. Может быть, и в своей статье надобность отпадёт.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 13, 2019, 01:28:04
http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

Почитайте по ссылке статью человека, который в теме профессионально. Может быть, и в своей статье надобность отпадёт.
Уже читал, спасибо. В моей статье о другом - в частности, в более общем смысле.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 13, 2019, 08:28:39
И действительно, принципы, по которым работают живые и искусственные системы качественно различаются.
Единственное качественное различие принципов функционирования живых и искусственных систем - это наше незнание.
Мы знаем, по каким принципам работают искусственные системы, иначе мы просто-напросто не могли бы их проектировать. И мы до конца не знаем, на каких принципах основаны живые системы, поэтому и не умеем (пока) их проектировать.

Поэтому Ваше утверждение:
В итоге искусственный интеллект, приближающийся к сложности мышления человека, невозможен в принципе.
не не верно, а, скорее, не полно, не точно.
Точнее, по моему мнению, будет так: искусственный интеллект, приближающийся к сложности мышления человека, невозможен в принципе до тех пор, пока не будут найдены закономерности работы естественного интеллекта.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Метвед от Январь 13, 2019, 09:13:32
Искусственный интеллект превосходящий человеческий вполне может возникнуть и сам собой, у сложных технических систем созданных человеком.  В научной фантастике сей сюжет обыгран не раз.

Не  искусственный, но превосходящий человеческий:

Подумать только, еще немного – и сотни тысяч людей никогда в жизни не увидели бы черного неба Вселенной!

Инспектор зажмурился от удовольствия. Он ясно представил себе, как флагманский звездолет, превращенный в пассажирский лайнер, пламенея на солнце, гордо высится среди небоскребов в центре города, приглашая желающих в свои большие, просторные помещения.

Возможно, не все захотят этого – ведь люди так ограниченны. Но он, инспектор, вспомнил абсолютно все, и коммодор уже отдал соответствующий приказ.

Инспектор был твердо уверен, что это всегда было его самым сокровенным желанием – стоять рядом с другими, попирая ногами землю, с оружием наперевес, и делать то, что он будет делать. Но он не знал, кто внушил ему это.

Он не знал, что он уже не ведущий, а ведомый, не господин, а раб, не член Общества по охране животных, а животное, которое охраняют.

Не знал, что есть разум, равный по жестокости человеческому.

Что стадо стало стаей, летящей к Земле.

1967

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: badgy от Январь 13, 2019, 09:15:42
Хороший аргумент в стиле "человек не может постичь бога, т. к. бог непостижим".
Чтобы ответить на вопрос, вынесенный в заголовок не мешало бы 1) Дать определение интеллекта; 2) Дать ему количественную характеристику - т. е. определить, чем сильный интеллект отличается от слабого. Желательно, конечно, рассмотреть интеллект в филогенезе (форум то эволюционный), но не обязательно.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 13, 2019, 10:13:55
Вопрос о специфике реального интеллекта, которому должен будет уподобиться сильный ИИ, обсуждался многократно, в том числе, на этом форуме.
Если коротко, то это способность решать неформализованные задачи, то есть, задачи, для которых ещё не существует логико-математического шаблона последовательности действий, приводящих к решению.
Такова вся конструкторская и программистская деятельность, но и каждый самый обычный человек непрерывно проявляет эту способность, поскольку без нее даже не составить предложение, выражающее определённую мысль.
В искусственных системах проблема начинается с того, что заняться решением неформализованной задачи можно только поняв или ощутив саму проблему, которая должна быть решена. А понимание и ощущение - специфические состояния живых объектов, которые в цифровые устройства не переносятся закономерно в силу особой интегративной специфики самих состояний.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Январь 13, 2019, 11:43:14
Ivan(novice), Метвед, badgy — полагаю, вы не поняли, что написано в стартовом посте, или не читали его. Ваши аргументы там учтены и смысла они не имеют. Поэтому опровергать их ещё раз — это просто переписать стартовый пост сюда.

Что касается «интеллект возникнет сам, где-то внутри компьютера» — то нет, не возникнет. Системы, работающие по алгоритму, эволюционировать не способны в принципе. Вкратце об этом написано в последней части.

Игорь Антонов — вы правы. Но не в рассуждениях о сущности понимания и ощущения — сущность сознания нам не известна и не может быть известна (об этом написано в стартовом посте), а в том, что для создания чего-либо надо вначале посмотреть на это «со стороны» — то есть со стороны своих задач, потребностей, опыта в целом. Как следствие, создавая сложную систему надо быть много сложнее её — иначе «вместить её в себя», в свой опыт, и тем самым «понять» её не удастся. Тут также можно вспомнить Гёделя с неполнотой или Тарского с невыразимостью истины — на математическом уровне их теоремы говорят о том же. 

Однако ведь есть ещё случайность, перебор, где понимание вроде бы не нужно — создавай себе наугад, проверяй, отбирай лучшее и учитывай в новых попытках. Тем не менее и так тоже создать ничего сложнее себя нельзя — это в целом следует из пункта 1. Ведь отбор вариантов тоже будет исходить из того же опыта.  Собственно, так всё познание и идёт, поэтому никаких новых горизонтов «перебор и отбор» не открывают.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2019, 12:28:00
Вариация на тему "частицу с ненулевой массой нельзя разогнать до скорости света" :'( .
Ну и что, коллайдер всё-таки построили,  ;) отклонения от стандартной модели не нашли.
Оно понятно из агностического старт-поста, мозг саписенса(ов) воспроизвести не удастся. А мозг шимпанзе, удастся ли воспоизвести?
Да что там шимпанзе, мне бы с гидрой пресноводной разобраться "как ей удается соотносить колебания щупалец с насыщенностью среды планктоном?", ну... чтоб не лопнуть от переедания.
http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

Почитайте по ссылке статью человека, который в теме профессионально. Может быть, и в своей статье надобность отпадёт.
Цитировать
Работа внутри клетки управляется генетическим кодом, работа внутренних органов не выходит на уровень сознания и управляется вегетативной нервной системой.
Человек явно не знаком с работой Пигарева про то, что во время сна импульсы от висцерального сплетения вызывают потенциалы в коре полушарий. Т.е. работа внутренних органов выходит на уровень сознания во время сна, а в случае депривации сна - очень сильно нарушается работа и внутренних, и наружных органов.
По поводу генетического кода - всё не так однозначно.
Структура гликанов нежестко определена генетическим кодом и зависит от функционального состояния клетки, чем и обеспечивается интерфейс между частью(клеткой) и целым(организмом), инициируя интерфейс с противоположным направлением.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 13:05:23
Картинка, напоминающая о молекулярной машинке. А, что, если вся эти интеллектуальности, разумности - просто функции от какой-нибудь вполне банальной плотности, например, электрического тока? Мы, возможно, чересчур сильно оторвались от восприятия мозга как какого-нибудь альтернатора. В котором нет других процессов, кроме возбуждений и торможений.   
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 13:13:52
Почитал написанное в теме и подумал - нельзя ли метаболизм организма сравнить с экономикой. Эволюция которой связана с организацией все более эффективных способов взаимного преобразования механической и электрической энергий при прогрессивно возрастающей плотности инфраструктуры. По ходу это как-то связано с развитием управления хозяйством. Может это быть аналогией интеллектуальности или нет?
Никто не пробовал этим заниматься?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2019, 15:12:06
Никто не пробовал этим заниматься?
Пробовал, но у меня - пока безрезультатно. У К.В.Анохона "Сети. сетей. сетей..." указывают на фрактальную организацию мозга, это когда простые детерминистические правила приводят к образованию сложной структуры. Фрактальный алгоритм, эта такая штука, что если уж вклинится в геном, то о никакой силой(??) из не вышибить, так и будет "самоподобие при изменении масштаба". Про это хорошо написали Исаева В.В., Каретин Ю.А., Чернышев А.В., Шкуратов Д.Ю. "Фракталы и хаос в биологическом морфогенезе".
А что будет если меж собой начнут взаимодействовать два или несколько фракталообразующмх алгоритмов, вклинившиеся в геном на разных этапах эволюции?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 15:39:00
Эти алгоритмы могут породить интеллект? И каким образом?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2019, 16:23:39
Эти алгоритмы могут породить интеллект?
Не знаю.
И каким образом
Для записи сложной структуры требуется меньше места на носителе информации.

Я знаю про С- и N-парадоксы, но всё-таки, свободные ресурсы для организации чегой-то редко оказываются лишними.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 20:03:54
Ох, уважаемый Vladimirkox, я же не высокомерствую. Просто подумал, что кто-нибудь отзовется каскадом схем или, скажем, таблиц. Напишет, не пишите ерунды, не занимайтесь редукционизмом, посмотрите на схемы и расчеты; видите, какое соотношение возникает и т. п. Ну, хочется оснований для большей однозначности в рассуждениях и восприятии. А то быстро устаю от повторяющейся шаблонной фразеологии.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2019, 21:49:59
Просто подумал, что кто-нибудь отзовется каскадом схем или, скажем, таблиц. Напишет, не пишите ерунды, не занимайтесь редукционизмом, посмотрите на схемы и расчеты; видите, какое соотношение возникает и т. п. Ну, хочется оснований для большей однозначности в рассуждениях и восприятии.
Это - к математикам, т.е. - вне моей компетенции, пусть они раскладывают сложную стркутуру на простые правила по которым она образована, если смогут.
 Я же - биолог, вижу свехорганизмы на различных эволюционных ступенях, дендроиды (касание-прилипание), змею-червягу-угря-нематоду-спирохету - ИМХО неспроста всё это.
 Фрэнк  Розенблатт и Дональд Хебб - хорошо.
Но, если состав гликокаликса нейрона меняется от его функционального состояния, то, возможно, обработка информации происходит не только в нейроне, а и в структурах окружающих нейрон. А там -микроглиоциты и пр. , что может действовать как система автономных модулей. Но, прежде чем стоить графики, надо провести эксперимент.
Нейрон удобен тем, что его функциональное состояние легче изменить. чем у гепатоцита.

Система автономных модулей может выдавать всяческие сюрпризы, ведь, по сути, вся биосфера есть система автономных модулей с различной степенью автономности. И. таки, выдала и компьютер, и его пользователя. по подобию рака-отшельнаки и его раковины с полипом.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 22:07:42
А вот это уже интересно, даже очень. Имеются, например, перехваты Ранвье. Как по Вашему, соседние межперехватные участки могут иметь различающуюся конфигурацию, возможно, из-за разного количества тех самых автономных модулей в глии?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 22:24:19
Вот было бы здорово, если бы явление подобной неоднородности было бы подтверждено на практике. Это означало бы, что на входе в ЦНС вместо безличного импульса могла бы быть порция энергии с уникальной геометрией, картинка, вроде. Потом остается творчески составить мозаику. В процессе отсечь любую, не соответствующую шаблону.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2019, 22:30:02
А вот это уже интересно, даже очень. Имеются, например, перехваты Ранвье. Как по Вашему, соседние межперехватные участки могут иметь различающуюся конфигурацию, возможно, из-за разного количества тех самых автономных модулей в глии?
Есть данные, что спайк способен перескочить через три соседних заблокированных перехвата Раньве, т.е. в четыре раза быстрее сальтоторнуть. Гистологию - не смотрел.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 13, 2019, 22:33:27
Это означало бы, что на входе в ЦНС вместо безличного импульса могла бы быть порция энергии с уникальной геометрией, картинка, вроде.
Это означает, что Вы не смотрели слайды Дубынина, а там показано, что интесивность стимула кодируется частотой и длительностью патерна активности.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 22:42:44
Не смотрел, но коли речь о паттернах... Но частоты и длительности не достаточно, это вроде системы координат выходит. Нужна настоящая геометрия в поле, ограниченном этими осями, в цвете и оттенках (с разным уровнем освещенности, если образно, рельефности). Вот модули, о которых Вы писали - гораздо интереснее.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 22:49:34
Это такие далеко идущие перспективы, думаю, что психика получит строгий естественно-научный базис и эталоны.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 13, 2019, 23:00:42
Уважаемый Vladimirkox, попробуйте представить эти модули в виде сравнительных диаграмм. Может быть, здесь присутствует не только количество, но качество, заключающееся в ориентации относительно сечения аксона. Выйдет нечто вроде циферблата часов, а частоты и длительности сойдут за стрелки, меняющие свое положение относительно друг друга секторально, со сдвигом. Еще и биологические часы материализуем в первооснову управления ритмикой.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2019, 07:26:36
Это означало бы, что на входе в ЦНС вместо безличного импульса могла бы быть порция энергии с уникальной геометрией, картинка, вроде. Потом остается творчески составить мозаику
  Надо идти от базы.
  Есть механическое воздействие на клетку периферии. Воздействие искривляет поле электронов молекулы, восстановление поля связано с рождением фонона, рассеивающегося в сторону наименьшего сопротивления - в отросток аксона. В аксоне есть деформации/дырки, которые раскрываются при возбуждении фононом достаточной для этого интенсивности. Т.к. под мембраной аксона избыток ионов калия, то он и выплескивается в виде ПД. Но сам ПД никуда не перемещается, он только возбуждает новый поток фононов, рассеивающийся в направлении следующей дырки. Т.е. ПД усилитель движения затухающего импульса. Но может и не усилить, если, допустим, концентрации ионов калия недостаточно, что бы продавить дырку при малой интенсивности фононного импульса.
  Таким образом, в обрабатывающие структуры ЦНС приходит не ПД, а волна, закодированная самой "линией передачи". Дешифровка кода - это перераспределение волнового пакета кода по цепям коннектома на фазовые составляющие. Т.к. цепи имеют разные характеристики проводимости от одного ПД к другому, то в мозге формируется замысловатая картина точек из вспыхивающих и гаснущих потенциалов действия.
  Доведение этой картины до "гармонического" состояния и есть прообраз мышления - обустройства согласованной ритмики до того, что мы регистрируем как электромагнитные ритмы мозга. Гармония, в данном случае, расшифровывается, как процесс подавления раздражающей ритмики, противоритмикой в соседних контурах.
  Сон, в таком раскладе, есть сработки дырок аксонов с порождением немотивированных ПД, цель которых - избавиться от излишков ионов калия, дабы раскрыть возможности обмена иными продуктами со средой аксона.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 14, 2019, 08:20:39
Я же, собственно, это и имел в виду.
Буду писать простецки, чтобы поняли и те, кто, как говорится, поначалу ни в зуб. Хамить не хочется, поэтому упоминание о ноге - опускаю.
Фонон - плотная галдящая толпа, из которой выдернуть отдельного крикуна с ходу затруднительно.
На старте эволюции тоже, так сказать, коллектив, только измелкопопуляционный, носитель кучи аллелей, распределенных по частоте присутствия автоматизмом дрейфа. На глазок с аллелями не определишься, что понятно. Можно ли аллель уподобить крикуну? Наверное, да, коли речь о наследственной информации. Вдруг, не будет преувеличением сказать, что доминантный аллель "орет", а рецессивный - помалкивает до поры. 

 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 14, 2019, 08:35:17
Теперь пару некрепких слов о театре действия. Эволюция - вероятно, плоскость, возможно, панматерикового масштаба, по которой нивелирующим катком прошлась денудация. Если кто-то скажет, что нивелирующим - это избыточно, соглашусь, если написал о катке.
Ну, в случае фонона - наверное, подразумевается что-то вроде слоя над поверхностью той же Земли. Геологи уточнят. 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 14, 2019, 08:48:28
Как всегда, по ходу представления, толпе героев приходиться столкнуться с препятствиями критического характера. Викариация, вот, реализовала собственный "злой" орогенезный умысел в аргументацию вертикальной и следствием - горизонтальной поясности, через вынужденность изменения атмосферной циркуляции. Подсластив умышление разными вкусностями в форме потаенных долин, скрытых от сглазу впадин, приглаженных склонов и многим еще каким разнообразием рельефа. И что? Что осталось от былого единства толпы, я спрашиваю?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 14, 2019, 09:04:20
Тем, кто не вписался в подробности, приходится кучковаться в стороне между сладеньким. Вписавшимся отныне уготована судьба копателей, скалолазов, ныряльщиков и прочих - ей и -ов. Одержимых подозрением в коварство злого умысла, в плановом порядке упрятавшего "самое-самое" приятное поглубже, повыше, подальше... 
Вот, подальше-то - сложная смесь из напутствия в поколения стать еще из-... или быть наготове занять свято место, если у кого-то с этим из- ничего не выйдет.

А что, с фононами и нервами не так?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2019, 09:39:54
  Желательно, все же как можно ближе к телу.
  Цель ИИ - обеспечить для ЕИ возможность вычисления цели. Может ли ИИ преследовать собственные цели? Даже если ИИ способен вырабатывать новую алгоритмию в случае неудовлетворения потребности программы вычисления, то вряд ли ИИ способен просто вычислять, ради подключения к источникам питания.

  Встает вопрос о "целевом аспекте Природы", ради которого эволюция геномов, оказывается способна подключать внешние ИИ. Тогда редукционистски необходимо рассмотреть параллели и расхождения между эволюциями обоих интеллектов. А Оно нам по силам?
  Эволюция органики - это не изменение (метаморфизм) системы под воздействием среды. Это изменение среды под воздействием эволюции самоорганизующихся органический систем, которые трансформируют косную материю до интеллектуальных машин.

  Следовательно, вопрос самоорганизации органики до интеллектуализации, первичен. Толпа хим.орг. соединений, как и прочая материя, следует в направлении меньшего потенциала. Но "опережает" косную материю за счет большей вариативности-модифицируемости своих внутренних связей, в том числе и интеллектуальных. Следовательно, там где косная материя будет искать свой "энтропийный мешок" в  минимуме потенциала, органика обладает способностью достичь своего "мешка", находясь над косным минимумом.
  А где не может, то отсылает своих младших микробно-анаэробных собратьев заполнить фрактальные минимумы, оставшиеся от эволюции косной материи.
И что? Что осталось от былого единства толпы, я спрашиваю?
  А осталось интеллектуальное поле живой материи, деформирующееся по своим внутренним законам над "приглаженными склонами".
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 14, 2019, 09:55:56
Возможно, с юмором я переборщил, возможно - он у меня малость своеобразный, может, как уже на форуме замечали, его нет вообще. Ну, вообще, тупо доходит.
Пусть, но, почему-то, я нахожу определенное сходство строения рецептора и сложно устроенного сита, с поверхности которого терминали туннельно консолидируют воздействие в импульс, проводимый каналом, который, может быть, претерпевает изменение геометрии с каждым межперехватным участком под модулирующим влиянием глии. Своего рода, специализируется, по аналогии.
А в мозге прошедшие специализацию импульсы складываются в связную сетевую картину, наподобие биоценоза в биосфере, своеобразие которого определяется комплексом специалистов.
Это может быть тем более вероятно, если фононы представляют из себя не однотипный ансамбль волн, а различаются характеристиками.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 14, 2019, 10:06:15
Кстати, деформацию поля тут можно понимать как его разложение?
Если да, то в физике пишут что-то о разложении полей по мультиполям, о мультипольном разложении.
Остается представить, что такое интеллектуальное поле живой природы и в какие мультиполя оно может разложиться.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 14, 2019, 10:21:58
Если честно, может, это не так уж и трудно. Интеллектуальное, похоже, здесь то, что может быть опознано как продукт существования интеллекта.
Вот, нора, например. Она давно покинута, но ее геометрия многое нам расскажет о том, насколько точно, что ее создатель учитывал особенности грунта, уклона и прочую физику, то есть обладал определенным интеллектом. Локальный источник вложенной в реальное поле конфигурации. По сути - точечный заряд.
Такое толкование приемлемо?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2019, 22:54:28
Интеллектуальное, похоже, здесь то, что может быть опознано как продукт существования интеллекта.
  Еще лет десять назад нас за такое поле заклеймили бы нехорошим словом. Теперь же даже информационное поле подменяет собой банальные материальные взаимодействия. Как бы не пробдеться)))
  Поля - все-таки квантовое понятие. Каждое взаимодействие осуществляется через поле с помощью специфической частицы - носителя энергии этого поля. Ныне глобальная информационная сеть со своим носителем битом перераспределяет не энергию, а команды-предписания-программы, организующие локальные энергетические перераспределения. Вопрос: вот эти перераспределения подчиняются тем правилам-принципам, которые мы считаем естественными, природными?
  Если да, то можно и нужно искать истоки инетеллектуализма в самых базовых проявлениях жизнедеятельности. Если нет, то придется считать биосферу заповедником порядка в хаосе информационных обменов.

  Мы говорим, что мышка роет норку, согласно инстинктивной, т.е. информационной записи. Она информационна потому, что предписывает не растрачиваться на повышение энтропии "пустоты", а, в конечном счете, работать над созиданием ресурса, как энергетического концентрата. Т.е. организует хаос в порядок.
  Пока же мы видим, что человек столь активно обесценивает ресурс, накопленный эволюцией, что это уже является сингулярностью, знаменующей ожидание катастрофического вымирания.
  И ведь такие сингулярности в геобиологической истории были. Так что вопрос о естественности интеллектуального поля пока под вопросом. Вполне возможно, что и прошлые сингулярности были связаны с ускорениями за счет обретения биотой "интеллекта", излишне опережающего возможности биосферы залечивать травмы, наносимые таким образом планете.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2019, 23:04:11
  Может информационные обмены - это и не поле. А полем является гуманистические идеалы человечества. И ЕО начинает работать над уничтожением сил, противоречащих этим идеалам? Работать, как всегда, методом проб и ошибок, оцениваясь лишь на результат. Вылезло через чур интеллектуальное объединение, умеющее считать местечковую прибыль, так доводит его до того процветания, которое станет его гибелью?
  В таком фантазийном раскладе, что делает ИИ? Помогает угробиться. Даже через то, что превратит ЕО в жалкое подобие пожирателя падали.
  А может и обратное...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 15, 2019, 19:02:29
Уважаемый Vladimirkox, попробуйте представить эти модули в виде сравнительных диаграмм
"Можешь - делай!" или
"Если хочешь чтоб было сделано - сделай сам"
                                      Царь Соломон
В аксоне есть деформации/дырки, которые раскрываются при возбуждении фононом достаточной для этого интенсивности.
Не запрещает ли Вам религия пользоваться википедией?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потенциал_действия
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2019, 19:30:26
Не запрещает ли Вам религия пользоваться википедией?
  А Вы действительно верите, что вдоль мембраны бегут эти плюсики с минусиками? И что калий-натриевый насос - это работоспособная машина?
  Как-то еще в школе учитель физики объяснял действие "Фарадеевых сил" за счет полосок со стрелочками на рисунке... Да и в универе уважаемый профессор пытался мне втюрить, что потрескивание ферромагнетика при смене полярности соленоида является следствием схолопывания вектора напряженности.
  Вера в модель - скверная штука, вера в название абсолютно скверная привычка. Именно так появляются спекуляции типа, как не повезло человеку, что вместо калия его мозг не стал использовать литий.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 15, 2019, 19:41:22
Уважаемый Vladimirkox, извиняюсь, забыл про волшебное слово.
А если так: пожалуйста, не смогли бы попробовать?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Vladimirkox от Январь 15, 2019, 20:43:59
не смогли бы попробовать?
Незачем.
Вот блог Trilobite http://www.neuroscience.ru/blogs/trilobite. Мне понравилось, когда крабы организовали сельское хозяйство, и справились без круговых диаграмм.
А Вы действительно верите, что вдоль мембраны бегут эти плюсики с минусиками?
Да.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2019, 20:50:27
  Хорошо, категоричный ответ не подразумевает сомнений. А жаль.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Январь 15, 2019, 20:53:45
Vladimirkox, ладно, спрошу у более знающих людей, коли Вам непонятно.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 06:57:48
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf)
с. 8
Цитировать
Например, можно заметить, что принципиальная невозможность формализации мышления
фактически означает, что мышление «не алгоритм», то есть мышление должно качественно, в
некой «высшей степени» отличаться от любых мыслимых алгоритмов. Единственный
претендент на роль «не алгоритма» — это континуум, нечто непрерывное, сплошное, само по
себе невычислимое.
То, что мышление сложнее любого формального алгоритма, ясно, здесь вопросов нет. Но мышление в том числе включает в себя формальные алгоритмы. Например, мы можем сосчитать, сколько будет 2+2. Или вычислить корни квадратного уравнения по известному алгоритму. Т.е. мышление "умеет" выполнять формальные алгоритмы. Некоторые мыслительные процессы можно алгоритмизировать.
Поэтому, возможно, мышление не «не алгоритм», а "не только алгоритм".
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 07:08:35
А что, уважаемый Ivan(novice), мышление представляет из себя как "процесс"? Вопрос с подвохом, предупреждаю сразу.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 07, 2019, 08:08:08
А что, уважаемый Ivan(novice), мышление представляет из себя как "процесс"? Вопрос с подвохом, предупреждаю сразу.
Да кто ж его знает, уважаемый Evol!
Наверное, можно сказать, что есть некоторые мыслительные процессы, которые можно алгоритмизировать. Например, вычисление корней квадратного уравнение.
Мыслительный процесс - это когда человек некоторое время молчит, задумывается, хмурит брови, а затем выдает результат.
Последнее предложение - это была шутливая интерпретация, как Вы поняли :)
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 07, 2019, 08:11:10
Уважаемый Ivan(novice), слишком, скажу лично, уклончиво написали. Возможно ли поопределеннее, как в словарях пишут. 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 07, 2019, 14:42:56
... Поэтому, возможно, мышление не «не алгоритм», а "не только алгоритм".

«Формальное» мышление не находится в голове отдельно от «неформального», поэтому и «всё мышление», и любые его части одинаково «не алгоритм». При этом мозг — целостная система, где любой мыслительный процесс — это более или менее функция всего мозга сразу. Поэтому если работу всего мозга можно понять только сильно ограниченно, то никакая модель каких-либо функций мышления не будет адекватным повторением тех же процессов в мозге:

«И если формализация «всего» мышления не имеет смысла, столь сложный алгоритм в принципе не может существовать, то формализовать можно только отдельные составляющие мышления — отдельные функции, уровни или элементы мышления, но не весь процесс во всей его сложности. В результате и искусственные системы максимум смогут воспроизводить эти отдельные функции и элементы, всегда оставаясь проще мышления как такового.»

Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Мышление и полнота знания».

И, пользуясь случаем, «магическое мышление», о котором вы упоминали в этой (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231383.html#msg231383) теме, тоже не есть нечто отдельное или специфическое, это такое же мышление, само по себе столь же рациональное, как и «мышление» любое другое. Цитата из части «Эволюция методов познания»:

«В условиях малых знаний отличие себя от мира осознаётся минимально, поэтому мир кажется таким же, как сам человек, качества субъекта ему приписываются явно. Следствием таких представлений возникают религии. Со временем объём опыта растёт, выделяются различные составляющие внутреннего и внешнего мира, в то же время сами миры пока ещё представляются единым целым. Как следствие, внешний мир, будучи прямо связанным с внутренним миром субъекта, кажется умопостижимым, возникает философия. В дальнейшем увеличение объёма точных знаний приводит к развитию механистической парадигмы, в контексте которой мир кажется точным механизмом, воспроизводимым при повторении условий, максимально отличным от изменчивого внутреннего мира человека. В результате проявляется смысл эксперимента, возникает наука. ...»

Другими словами, ни религия, ни философия, ни наука одинаково не требуют какой-либо особенной «веры» — типа какого-либо нерационального поведения или неадекватности. Они возникают в разных условиях, в них естественны, имеют определённую предсказательную силу, и в тех границах, в которых прошлые условия сохранились, применимы и в нынешнее время. Другое дело, что в ходе прогресса формируется представление о «рациональном» — как исходящем из однозначных, строгих предпосылок, но это суть развитие и уточнение, а не замена неадекватного на адекватное. Подробнее по ссылке.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 07, 2019, 17:14:05
То, что мышление сложнее любого формального алгоритма, ясно, здесь вопросов нет. Но мышление в том числе включает в себя формальные алгоритмы. Например, мы можем сосчитать, сколько будет 2+2. Или вычислить корни квадратного уравнения по известному алгоритму. Т.е. мышление "умеет" выполнять формальные алгоритмы. Некоторые мыслительные процессы можно алгоритмизировать.
Поэтому, возможно, мышление не «не алгоритм», а "не только алгоритм".
Компьютеры считают гораздо лучше людей, но не создают новые алгоритмы. Специфика мышления, создающая трудности в формализации, всё-таки в  его интегративности. Естественно, можно в сознании заниматься и рутиной, посильной автомату. Но не в этом ведь суть мышления. Алгоритм - это продукт мысли, но не сама мысль.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 02:31:09
Возможно ли поопределеннее, как в словарях пишут.
Попробую поопределеннее. Хотя готового ответа у меня нет, не задавался эти вопросом всерьез...
В первом приближении будет так:
Мышление - работа интеллекта.
Интеллект (http://www.teh-ark.ru/aim2) - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.

Это все относится только к человеку, про других животных пока не знаю...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 02:38:04
Компьютеры считают гораздо лучше людей, но не создают новые алгоритмы. Специфика мышления, создающая трудности в формализации, всё-таки в  его интегративности. Естественно, можно в сознании заниматься и рутиной, посильной автомату. Но не в этом ведь суть мышления. Алгоритм - это продукт мысли, но не сама мысль.
Это все верно. Мышление сложнее алгоритма.
Но возник вопрос: "А может ли человек мыслить по шаблону, алгоритмически?"
Пока у меня получается, что может. А раз так, то формально шаблонное мышление не отличается от машинного алгоритма.
Т.е. современный ИИ, по сути, - это пример шаблонного мышления, только более производительного, чем у людей.
Но это и не новость, а, скорее, норма. Человек всю свою историю создавал искусственные инструменты. Палка - усиливает удар. Топор - еще более усиливает. Копье - делает возможным удар на расстоянии. Стрела - увеличивает это расстояние. И т.д.
Так и ИИ усиливает отдельные способности естественного интеллекта, или, точнее, решает отдельные задачи.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 03:13:20
При этом мозг — целостная система, где любой мыслительный процесс — это более или менее функция всего мозга сразу. Поэтому если работу всего мозга можно понять только сильно ограниченно, то никакая модель каких-либо функций мышления не будет адекватным повторением тех же процессов в мозге
Здесь все понятно, все так. Мозг пронизан связями, работает как целое.
Мне пока не понятно, как это состыковать с американскими исследованиями людей с рассеченным мозолистым телом (Роджер Сперри, Майкл Газзанига и т.д.). Они показали, что при нарушении связей между полушариями головного мозга (https://postnauka.ru/longreads/73055):
а) Человек не замечает этот факта, его поведение остается в пределах нормы, коэффициент интеллекта не меняется.
б) Разные полушария имеют вполне определенную специализацию (для правшей): левое полушарие умеет решать логические/формализуемые/дискретные задачи, правое полушарие умеет работать с непрерывной информацией (распознавание лиц, рисование и т.п.).


И, пользуясь случаем, «магическое мышление», о котором вы упоминали в этой (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231383.html#msg231383) теме, тоже не есть нечто отдельное или специфическое, это такое же мышление, само по себе столь же рациональное, как и «мышление» любое другое.
...
Другими словами, ни религия, ни философия, ни наука одинаково не требуют какой-либо особенной «веры» — типа какого-либо нерационального поведения или неадекватности. Они возникают в разных условиях, в них естественны, имеют определённую предсказательную силу, и в тех границах, в которых прошлые условия сохранились, применимы и в нынешнее время.
Так и есть. Нормальный человек, без психических заболеваний, адекватен. И мышление его нормально и адекватно. До тех пор, пока соответствует тем границам, когда это мышление применимо. Для каких-то условий адекватно будет рациональное мышление.

«В условиях малых знаний отличие себя от мира осознаётся минимально, поэтому мир кажется таким же, как сам человек, качества субъекта ему приписываются явно. Следствием таких представлений возникают религии. Со временем объём опыта растёт, выделяются различные составляющие внутреннего и внешнего мира, в то же время сами миры пока ещё представляются единым целым. Как следствие, внешний мир, будучи прямо связанным с внутренним миром субъекта, кажется умопостижимым, возникает философия. В дальнейшем увеличение объёма точных знаний приводит к развитию механистической парадигмы, в контексте которой мир кажется точным механизмом, воспроизводимым при повторении условий, максимально отличным от изменчивого внутреннего мира человека. В результате проявляется смысл эксперимента, возникает наука. ...»
Интересно, надо подумать.
Похоже на то, как человек учится ходить. До года человек передвигается на четвереньках (религия), затем начинает ходит на полусогнутых на небольшие расстояния (философия), затем обучается бегать и прыгать (наука).

Другое дело, что в ходе прогресса формируется представление о «рациональном» — как исходящем из однозначных, строгих предпосылок, но это суть развитие и уточнение, а не замена неадекватного на адекватное.
Так и есть. В разных условиях человек может вести себя по-разному. В зависимости от стоящей задачи. Иногда ему привычнее применять "магическое" мышление. Иногда - рациональное. И дело здесь, скорее, в привычке и удобстве.

Тот же пример с ходьбой. Взрослый человек обычно ходит на двух ногам (наука), но когда ему приходится передвигаться по длинному низкому коридору, он может встать на четвереньки.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 08, 2019, 03:41:49
Но возник вопрос: "А может ли человек мыслить по шаблону, алгоритмически?" Пока у меня получается, что может.

Это неверный вывод. Даже кажущиеся одинаковыми движения (или мысли) только содержат общее, но они не одинаковые и одинаковых не существует — так же как в принципе не существует двух одинаковых мозгов, личностей. Алгоритм же на одну совокупность входных данных всегда выдаёт одну и ту же совокупность выходных и создать множество одинаковых алгоритмов ничего принципиально не мешает. В общем, для понимания, почему в мышлении нет алгоритмов надо понимать, что это за процесс физически.

Здесь все понятно, все так. Мозг пронизан связями, работает как целое.

Связи сами по себе не означают целостности работы системы. Поэтому связи ни при чём. Дело в неравновесности - она же и причина ограничений формализации. По моей ссылке есть глава «Главный принцип», там всё написано.

Мне пока не понятно, как это состыковать с американскими исследованиями людей с рассеченным мозолистым телом (Роджер Сперри, Майкл Газзанига и т.д.). Они показали, что при нарушении связей между полушариями головного мозга:
а) Человек не замечает этот факта, его поведение остается в пределах нормы, коэффициент интеллекта не меняется.
б) Разные полушария имеют вполне определенную специализацию (для правшей): левое полушарие умеет решать логические/формализуемые/дискретные задачи, правое полушарие умеет работать с непрерывной информацией (распознавание лиц, рисование и т.п.).

И что здесь странного? У разных отделов мозга есть специализация, какие-то связи остались. К возможности формализации работы мозга и выделения в неё алгоритмов это отношение не имеет. 

В разных условиях человек может вести себя по-разному. В зависимости от стоящей задачи. Иногда ему привычнее применять "магическое" мышление. Иногда - рациональное. И дело здесь, скорее, в привычке и удобстве.

Религия, философия и наука не взаимозаменяемы, поэтому есть условия, где, например, не подойдёт наука, но подойдёт религия, и наоборот. Поэтому дело не в привычности (хотя на практике и это тоже играет роль), а в адекватности разных форм познания разным условиям.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 04:13:02
Это неверный вывод. Даже кажущиеся одинаковыми движения (или мысли) только содержат общее, но они не одинаковые и одинаковых не существует — так же как в принципе не существует двух одинаковых мозгов, личностей. Алгоритм же на одну совокупность входных данных всегда выдаёт одну и ту же совокупность выходных и создать множество одинаковых алгоритмов ничего принципиально не мешает.
Да, неверный... Даже по формальным критериям получается противоречие. Если понимать под мышлением следующее:
Мышление - работа интеллекта.
Интеллект (http://www.teh-ark.ru/aim2) - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.
тогда шаблонное мышление вообще не имеет смысла, т.к. не создает новых алгоритмов поведения.
Шаблонное мышление - это что-то вроде "горячего снега" или "мягкого льда". Игра слов, не существующая в реальности.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 08, 2019, 04:38:15
Это все относится только к человеку, про других животных пока не знаю...

Аналогично. Нервная система любого животного на входе связана с рецепторами внутренней и внешней среды, на выходе с мышцами и железами. Таким образом, физиологическая суть мышления — преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма.

тогда шаблонное мышление вообще не имеет смысла, т.к. не создает новых алгоритмов поведения.
Шаблонное мышление - это что-то вроде "горячего снега" или "мягкого льда". Игра слов, не существующая в реальности.

«Шаблонное мышление» — это утрирование. Нервные импульсы, управляющие мышцами, всегда хоть немного, но отличаются, потому что условия всегда хоть немного, но разные. Причём надо учитывать, что перевод сигналов рецепторов в импульсы, управляющие мышцами и железами, всегда происходит целостно, а не как-нибудь «по отдельности», иначе понадобится ещё один мозг, который будет координировать работу «отдельных мозгов», управляющих отдельными мышцами и железами.

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 08:04:28
Уважаемый Ivan(novice), значит, все-таки, по-Вашему - не процесс, а работа есть мышление?

Кстати, подвох и заключался в необходимости выбора между этими понятиями, люди часто смешивают их в кучу, пытаясь охарактеризовать мозг.
Понятие работы более соответствует, на мой взгляд, той мере неопределенности, которую проявили Вы в суждениях о возможности алгоритмизировать мышление. Тут возникает ситуация, сходная с собеседованиями. Задаешь кандидату вопрос о том, в чем будет, по его мнению, заключаться работа, а он, в ответ, начинает излагать алгоритм и говорить о процессе.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 08, 2019, 08:11:24
Мышление сложнее алгоритма.

Отношения мышления и алгоритмов - во многом центральная тема. Пенроуз по этому поводу целые книги написал.
Сложность в наиболее близком к обсуждаемой проблематике понимании - это сложность конструкции, коррелирующая с числом значимых, работающих неоднородных связей и элементов в системе. Так может грубо оцениваться и сложность алгоритмов, и сложность работающих материальных конструкций, то есть, организованных систем. По сути создание самой сложности именно такого рода и есть особая функция реального интеллекта.
Но если само мышление очень сложно именно в этом смысле, то откуда взялась та очень сложная конструкция, которая создаёт сам феномен мышления, его качественную специфику?

И в этой качественной специфике очень важный момент - особая целостность мысли, которую невозможно смоделировать набором взаимодействующих дискретных элементов, будь то отдельные транзисторы или шаги алгоритма. Лаплас все фишки поставил на синергетику и стал заложником собственной книги, развивающей этот подход. Но в синергетике нелокальность кажущаяся, объясняемая совокупностью множества локальных взаимодействий, работающих параллельно и синхронно трансформирующих поведение огромных систем частиц.
В мышлении же нелокальность, видимо, во-первых, не кажущаяся,  а подлинная, а во-вторых сама мысль при этом информационно связана с конкретным контекстом живых систем - их памятью и потребностями. Заклинания "диссипативность", "неравновесность" - как некое объяснение подобных явлений столь же пусто без конкретизации, как и заклинание "энергия", например.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 08:27:04
Как и в механике, можно предположить, тут работа также является характеристикой результата действия некоторой силы. Этот результат, обычно, определяют как смысл или идею (либо понятие). Если мы говорим о процессе, необходимо выяснить, что, в этом самом процессе, превращается в мысль? В механике базовый процесс превращения одного вида энергии в другое означает превращение механического движения в тепловое, в результате действия сил трения.
А тут?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 08:31:48
Пока мы не определимся с силами, исходным элементами, похоже, мышление так и останется подобием черного ящика. Может, смогут помочь представления о неопределенности, ее редукции и обобщении?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 08:34:02
Что скажите по этому поводу, уважаемый Ivan(novice)?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 09:04:58
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf)
с. 38
Цитировать
Подобно биологической эволюции, в процессе познания также происходит «естественный отбор» — только алгоритмов поведенческих действий.
Да, здесь «естественный отбор» будет в кавычках. Потому что это скорее искусственный отбор, т.к. отбор алгоритмов поведения выполняет сам человек. Тех алгоритмов поведения, которые ему нужны:
Цитировать
Способствующих повышению качества жизни, более полному и точному решению задачи самосохранения и размножения, адаптации к условиям...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 09:11:16
Уважаемый Ivan(novice), значит, все-таки, по-Вашему - не процесс, а работа есть мышление?
Да, наверное, работа будет точнее.
В конце-концов, во время работы интеллекта (мышления) мозг потребляет больше энергии, чем, например, в расслабленном состоянии.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 09:25:55
И в этой качественной специфике очень важный момент - особая целостность мысли, которую невозможно смоделировать набором взаимодействующих дискретных элементов, будь то отдельные транзисторы или шаги алгоритма. Лаплас все фишки поставил на синергетику и стал заложником собственной книги, развивающей этот подход. Но в синергетике нелокальность кажущаяся, объясняемая совокупностью множества локальных взаимодействий, работающих параллельно и синхронно трансформирующих поведение огромных систем частиц.
В мышлении же нелокальность, видимо, во-первых, не кажущаяся,  а подлинная, а во-вторых сама мысль при этом информационно связана с конкретным контекстом живых систем - их памятью и потребностями.
Да нет, у Лапласа как раз с обоснованием целостности мысли все в порядке, он ее выводит из самоорганизации неравновесных систем. По крайней мере, противоречий пока не увидел:
Цитировать
И если взаимодействие со средой достаточно активное, то «срывы» отдельных элементов, влекущие «обрушения» множества других элементов системы, начнут возникать сразу по всей системе, тем самым конкурируя за степени свободы, по которым они будут развиваться. В результате такой конкуренции «всего со всем» будут выделяться степени свободы отобранные в объёме сразу всей системы, то есть в хаотической динамике элементов в какой-то момент скачком возникнет согласованность, наблюдаемая на масштабах всей системы.

Т.е. в некотором диапазоне условий внешней среды такая структурированная система может существовать только как целое. Далее по тексту сказано, что такие системы могут усложняться. Хорошо, допустим, могут. Допустим, случайным образом.
Но вот каким образом заставить такие системы размножаться, пока не понял.
Но книгу еще всю не дочитал. Может быть, ответ будет далее...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 09:31:29
Что скажите по этому поводу, уважаемый Ivan(novice)?
Только самыми общими словами, т.к. детально с этим не разбирался.
При мышлении происходит увеличение скорости обмена веществ. Энергия, расходуемая при мышлении, идет на работу по изменению конфигурации нейронной сети мозга.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 08, 2019, 10:22:51
И в этой качественной специфике очень важный момент - особая целостность мысли, которую невозможно смоделировать набором взаимодействующих дискретных элементов, будь то отдельные транзисторы или шаги алгоритма. Лаплас все фишки поставил на синергетику и стал заложником собственной книги, развивающей этот подход. Но в синергетике нелокальность кажущаяся, объясняемая совокупностью множества локальных взаимодействий, работающих параллельно и синхронно трансформирующих поведение огромных систем частиц.
В мышлении же нелокальность, видимо, во-первых, не кажущаяся,  а подлинная, а во-вторых сама мысль при этом информационно связана с конкретным контекстом живых систем - их памятью и потребностями.
Да нет, у Лапласа как раз с обоснованием целостности мысли все в порядке, он ее выводит из самоорганизации неравновесных систем. По крайней мере, противоречий пока не увидел:
Цитировать
И если взаимодействие со средой достаточно активное, то «срывы» отдельных элементов, влекущие «обрушения» множества других элементов системы, начнут возникать сразу по всей системе, тем самым конкурируя за степени свободы, по которым они будут развиваться. В результате такой конкуренции «всего со всем» будут выделяться степени свободы отобранные в объёме сразу всей системы, то есть в хаотической динамике элементов в какой-то момент скачком возникнет согласованность, наблюдаемая на масштабах всей системы.

Т.е. в некотором диапазоне условий внешней среды такая структурированная система может существовать только как целое. Далее по тексту сказано, что такие системы могут усложняться. Хорошо, допустим, могут. Допустим, случайным образом.
Но вот каким образом заставить такие системы размножаться, пока не понял.
Но книгу еще всю не дочитал. Может быть, ответ будет далее...

На мой, взгляд, не всё в порядке у Лапласа. Поскольку отсутствие содержательного знания в этих выкладках маскируется набором общих натурфилософских фраз, в которых, в самих по себе, ничего страшного нет, если бы они не подавались автором как некое содержательное знание, "наука".
Держится эта "научная" конструкция на эксплуатации многозначности слова "сложность".
В синергетических прототипах (диссипативных, неравновесных, конечно же), которые совершают фазовые переходы, столь вдохновляющие Лапласа, вообще нет той сложности, которая есть в работающих организованных системах, той сложности, которая начинается с живых систем, а потом распространяется на их автоматную периферию. Сложность синергетическая - это просто циклические физико-химические узоры в пространстве и времени. Это не сложность организации работающих систем. Не экстраполируется сложность узора автоматически в сложность организации. А у Лапласа на этом допущении выстроено всё здание.
 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 08, 2019, 10:54:03
Сложность синергетическая - это просто циклические физико-химические узоры в пространстве и времени. Это не сложность организации работающих систем. Не экстраполируется сложность узора автоматически в сложность организации. А у Лапласа на этом допущении выстроено всё здание.
Да, в работе есть такое допущение:
Цитировать
При этом порядок может усложняться: если интенсивность взаимодействия со средой
увеличивается, система может скачком переходить к новой, более сложной структуре. Это
означает, что самоорганизующиеся системы способны усложняться...
Насколько понял, усложнение происходит случайно, при случайном стечении обстоятельств внешней среды и внутреннего состояния системы.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 08, 2019, 11:01:33
Насколько понял, усложнение происходит случайно, при случайном стечении обстоятельств внешней среды и внутреннего состояния системы.

Я на это отвечал в теме "Материализм и эволюция".
Если флуктуации физических систем по логике Лапласа склонны направленно порождать не просто сложность произвольного нагромождения элементов и связей, а работающую, функциональную, иерархически организованную сложность, пронизанную множеством информационных процессов, но при этом никакой информационной причины для этого нет, то это не просто элементы метафизики, это одна чистейшая метафизика.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 11:19:09
Уважаемый Ivan(novice), коли договариваемся считать мышление работой, попробую Вам кое-что подсказать. В частности, по вопросу о самоорганизации.
Ничего не слышали или не читали о так называемом захвате фаз? В сети много любопытных материалов на этот счет.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 11:24:10
Например, такой:

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 11:30:16
Или такой, когда речь идет о синхронизации и десинхронизации в общем магнитном поле (магнитики в сюжете обозначены как маленькие кусочки материала красного цвета),

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 11:34:10
Если почитаете комментарии к этому ролику, выясните, что речь идет о синхронизации нелинейного генератора под действием сил магнитного поля. Все признаки совершения работы и редукции неопределенности состояния.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 11:40:46
Следующий вопрос (теперь без подвоха), обращенный к Вам, уважаемый Ivan(novice): сможете ли Вы согласиться с тем, что ряд исследователей полагает, что мозг, а еще молекула ДНК - могут считаться нелинейными генераторами?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 08, 2019, 11:56:36
И еще, вдогонку (уже с подвохом) - каков, по-Вашему, самый яркий пример нелинейного генератора в нашем окружении? Мы, похоже, на форуме не одну плешь о том проели, так часто о нем говорим, о работе, совершаемой им. Особенно уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 08, 2019, 14:40:26
В синергетических прототипах (диссипативных, неравновесных, конечно же), которые совершают фазовые переходы, столь вдохновляющие Лапласа, вообще нет той сложности, которая есть в работающих организованных системах, той сложности, которая начинается с живых систем, а потом распространяется на их автоматную периферию. Сложность синергетическая - это просто циклические физико-химические узоры в пространстве и времени. Это не сложность организации работающих систем. Не экстраполируется сложность узора автоматически в сложность организации. А у Лапласа на этом допущении выстроено всё здание.

Ещё раз читайте ссылки в этом посте, и теперь внимательно, в них всё объясняется: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231181.html#msg231181

И в этой качественной специфике очень важный момент - особая целостность мысли, которую невозможно смоделировать набором взаимодействующих дискретных элементов, будь то отдельные транзисторы или шаги алгоритма. Лаплас все фишки поставил на синергетику и стал заложником собственной книги, развивающей этот подход. Но в синергетике нелокальность кажущаяся, объясняемая совокупностью множества локальных взаимодействий, работающих параллельно и синхронно трансформирующих поведение огромных систем частиц.
В мышлении же нелокальность, видимо, во-первых, не кажущаяся,  а подлинная, а во-вторых сама мысль при этом информационно связана с конкретным контекстом живых систем - их памятью и потребностями. Заклинания "диссипативность", "неравновесность" - как некое объяснение подобных явлений столь же пусто без конкретизации, как и заклинание "энергия", например.

Континуальность сознания действительно ни в каких научных теориях объяснения не имеет. Что такое сознание вообще непонятно. Этой проблеме даже придумали специальное название — Трудная проблема сознания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Но, во-первых, никто не говорит, что процесс мышления полностью понятен, во-вторых, пока нет оснований для какого-либо кардинального пересмотра существующих представлений, так как в целом они более или менее всё объясняют, подробности исследуются, а дальше видно будет, и в-третьих, ваши идеи альтернативой научным не являются, так как они попросту ни о чём, мягко говоря.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 08, 2019, 14:53:13
Да, здесь «естественный отбор» будет в кавычках. Потому что это скорее искусственный отбор, т.к. отбор алгоритмов поведения выполняет сам человек.

«Сам человек» — это и есть «алгоритмы поведения», их континуум в голове. Поэтому кавычки, наоборот, можно убрать, так как процесс мышления — формирования/отбора алгоритмов — полностью аналогичен процессу эволюции, как процессу формирования/отбора животных.

Вообще, если вы действительно имели в виду именно это, идея, что в голове есть «сам человек» и что-то ещё, чем он оперирует, обычно говорит о глубоком непонимании мышления в принципе, потому что такие идеи ведут к противоречиям — бесконечным гомункулусам. Глава «Распределённый опыт и ошибочные интерпретации».
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 08, 2019, 15:13:43
Ещё раз читайте ссылки в этом посте, и теперь внимательно, в них всё объясняется: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231181.html#msg231181

Вы "дурочку" запускаете, по Райкину?
На что я должен обратить там особое внимание?

На тирады о слабости человеческого разума?
Да, слаб человек, но к вопросам о существе дела это какое имеет отношение?

На то, что
"Программа поведения у всех клеток изначально одна и та же, но она может быть довольно сложной и состоять из нескольких отдельных наборов правил" и  что  "каждая группа клеток может без труда определить, где она находится, и активизировать заготовленную на этот случай подпрограмму (набор правил поведения)" ?
Так вопрос не в существующих программах а в том, откуда берутся новые программы адекватные конкретным условиям существования, проблемам и потребностям организмов.

На аналогии формообразования у снежинок и в биологии? 
Так о причине неадекватности этой аналогии сказано конкретно вверху этой страницы.

На то, что математическая модель взаимодействия трёх морфогенов описывает формирования пальцев?
Так никакие математические модели не описывают возникновение новых алгоритмов, новых информационных процессов, новых подсистем, связи элементов в которых семантически значимы для функционирования организма в конкретных условиях.
На эти вопросы где ответы?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 08, 2019, 16:03:18
На то, что математическая модель взаимодействия трёх морфогенов описывает формирования пальцев?
Так никакие математические модели не описывают возникновение новых алгоритмов, новых информационных процессов, новых подсистем, связи элементов в которых семантически значимы для функционирования организма в конкретных условиях.

На эти вопросы где ответы?

Там ответы и есть. В ссылке на примере формирования пальцев показано, как изменение состава морфогенов вследствие мутаций приводит к формированию разных, но работоспособных структур.

«Таким образом, число пальцев зависит от физических закономерностей, описывающихся моделью Тьюринга: скорости, с которой молекулы-морфогены распространяются по ткани, силе их взаимодействия и скорости роста зачатка конечности. Если молекулы будут диффундировать быстрее, промежуток между пальцами будет увеличиваться, поэтому пальцев станет меньше. Если зачаток конечности станет больше на 20%, а все остальное останется прежним, неожиданно появится место для еще одного пальца. Такие случаи часто встречаются среди животных и людей и известны как полидактилия.»

Дай пять: как математика управляет развитием пальцев (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev). Там ещё много ссылок в самой статье, а также: Фракталы и хаос в биологических системах (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/isaeva2004_frakraly.pdf).
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 08, 2019, 16:27:41
Там ответы и есть. В ссылке на примере формирования пальцев показано, как изменение состава морфогенов вследствие мутаций приводит к формированию разных, но работоспособных структур.

Математические модели не показывают формирование "разных, но работоспособных структур". Вариации числа условных пальцев на математической модели взаимодействия морфогенов, да,  они могут показать. Но надо понимать, что это не работоспособные структуры. Они не работают. Это всё те же узоры, только теперь компьютерные. Мутации, нарушающие типичный ход развития не создают автоматически новой системной организации. И сама по себе вариация количества однородно организованных органов не является появлением новой подсистемы, новой программы, нового алгоритма. Эволюция же вертикальная сопровождается всем перечисленным. То, что при нарушающих типичный ход онтогенеза мутациях, включая полидактилию, жизнеспособность и функциональность может сохраняться и даже могут возникать новые компенсирующие реакции - это особенность всё того же биологического уровня организации и координации, никак не следующего, ни из снежинок и cинергетических узоров, ни из математических моделей "на пальцах".  О природе и механизмах биологического уровня организации Вам сказать просто нечего. И это не Ваша вина, а это текущие границы реально познанного. Но это не повод утверждать, что  снежинки с ячейками Бенара всё объясняют и имеют сколько-нибудь прямое отношение к специфике и причинам эволюции организованных систем.

Механизмы морофогенеза, рассматриваемые в публикациях по ссылкам, это исполнительная автоматная инфраструктура живых организмов. Её функционирование сопровождается координацией надавтоматного. биологического уровня. И новая системность - продукт этой биологической координации, поскольку эта системность обладает значимостью, семантикой, функциональностью новых комплексных связей, случайное или механистичное появление которой не может быть атрибутом, сопровождающим весь эволюционный процесс.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 09, 2019, 04:06:32
«Сам человек» — это и есть «алгоритмы поведения», их континуум в голове.
Это упрощение, чересчур сильное. Потому что в голове нет никаких алгоритмов поведения, т.к. алгоритм поведения (http://www.teh-ark.ru/algoritm) - последовательность действий человека.
Действий. Которые можно зафиксировать. Действия человека объективны.

Поэтому кавычки, наоборот, можно убрать, так как процесс мышления — формирования/отбора алгоритмов — полностью аналогичен процессу эволюции, как процессу формирования/отбора животных.
Отбираются именно алгоритмы поведения, т.е. не то, что происходит в голове, а действия человека в окружающей его среде. Причем самим человеком.

Вообще, если вы действительно имели в виду именно это, идея, что в голове есть «сам человек» и что-то ещё, чем он оперирует, обычно говорит о глубоком непонимании мышления в принципе, потому что такие идеи ведут к противоречиям — бесконечным гомункулусам.
Искусственный отбор - то, что отбирается человеком.
Естественный отбор - то, что отбирается без участия человека.

:) При чем здесь гомункулюс?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 09, 2019, 06:53:44
Если почитаете комментарии к этому ролику, выясните, что речь идет о синхронизации нелинейного генератора под действием сил магнитного поля.
Уважаемый Evol! Если речь идет об этом комментарии:
Цитировать
Actually, we made it as an educational demonstration of synchronization of nonlinear oscillator.
то думаю, лучше перевести "oscillator" не как "генератор", а как "осциллятор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80)".

...сможете ли Вы согласиться с тем, что ряд исследователей полагает, что мозг, а еще молекула ДНК - могут считаться нелинейными генераторами?
Смотря что эти генераторы генерируют.
В самом общем виде, думаю, что можно сказать, что мозг генерирует электромагнитные волны, например.

И еще, вдогонку (уже с подвохом) - каков, по-Вашему, самый яркий пример нелинейного генератора в нашем окружении?
Да кто ж его знает, какой генератор самый яркий... :)
Могу предположить, что самый яркий генератор - это Солнце. Для нас...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 09, 2019, 07:04:09
Если флуктуации физических систем по логике Лапласа склонны направленно порождать не просто сложность произвольного нагромождения элементов и связей, а работающую, функциональную, иерархически организованную сложность, пронизанную множеством информационных процессов, но при этом никакой информационной причины для этого нет, то это не просто элементы метафизики, это одна чистейшая метафизика.
Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 09, 2019, 08:08:26
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.

Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу. Оператор случайной флуктуации применяемый к системно организованному объекту действует в единственном направлении - деструкции. Регулярная последовательная перестановка связей в уже работающей системе тоже закономерно нарушает исходную системную целостность. Все машинные модели подтверждают эти данности.  И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 09, 2019, 14:51:52
Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.

1. Научная теория не является альтернативой наукообразному бреду. Поэтому моя попытка объяснить Игорю Антонову самоорганизацию и морфогенез спором с ним не является.

2. Многое не может быть «показано экспериментально». Солнце, например, чёрные дыры или эволюция. Более того, в точности нельзя понять никакое явление, поэтому никакой эксперимент не является точным подтверждением научной теории, которая это явление описывает. Но у научной теории есть ещё такая важная штука как предсказательная сила. Разберитесь, что это такое, после чего, с новыми знаниями, перечитайте ссылки из моих постов выше. А то, мало ли, идея, что поедая просроченные продукты можно отравиться, тоже покажется вам лишь «игрой разума», ведь в работе организма всё в точности ещё непонятно, да и конкретно на вас эксперимент не был поставлен.

И замечу, что с вами я тоже не дискутирую, поэтому если вы всё поняли про алгоритмы и гомункулусов, то хорошо, этого достаточно, «опровергать» меня, да ещё и моими же аргументами, не нужно.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 09, 2019, 15:18:22
1. Научная теория не является альтернативой наукообразному бреду. Поэтому моя попытка объяснить Игорю Антонову самоорганизацию и морфогенез спором с ним не является.

Это я тщетно пытаюсь сфокусировать  Ваше внимание на том обстоятельстве, что главное в организованных системах вообще, и в биологических несомненно - это семантика, работоспособность, функциональная скоординированность сложных иерархических системных связей. И информационные процессы. То есть, главным является именно то, что напрочь отсутствует в Ваших построениях, якобы способных что-то объяснить.

Что касается реакционно-диффузионного механизма, который моделировался в статье по Вашей ссылке, то в этой статье прямо сказано, что этот механизм сам по себе формирует лишь узоры. Да, да, всё те же узоры, которые сами не работают и ничего не организуют, а могут быть лишь одним из формообразующих элементов, используемых скоординированно и направленно при функционировании организованных систем.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 09, 2019, 16:19:50
И перестаньте, пожалуйста, Лаплас, непрерывно клясться наукой. Вы нигде не выходите за рамки натурфилософии.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 10, 2019, 08:40:21
Чтобы не выглядело так, что я сюда пришёл ругать Лапласа, я должен отметить и положительные моменты.

Лаплас проникся, и это последовательно проходит через его тексты, двумя важными идеями - идеей целостности организованных систем и идеей комплексности межсистемных переходов, которые сопровождают эволюцию таких систем. Это, да, два, действительно, очень важных принципа, которые будут атрибутами любого адекватного решения эволюционной проблемы.

Не хватает всего лишь одного, третьего, столь же фундаментального принципа - принципа информационной причинности работающего, функционального формообразования. Принципа, к которому пришёл ещё П.К.Анохин и подробно изложил свою точку зрения на системность и системную эволюцию в статьях начала 70-х годов.

И самое-то главное, что понять неизбежность этого третьего принципа, уже проникнувшись первыми двумя, не так и сложно. Не надо быть семи пядей. Без него системная эволюция выглядит логическим парадоксом, где механистичные фазовые переходы диссипативных неравновесных систем чудесным, сверхъестественным, волшебным образом совпадают с теми комплексными системными изменениями, которые обеспечивают адаптацию и функционирование организмов в определенных условиях среды. И так много-много-много раз чисто случайно совпадает на всей дистанции прогрессивной эволюции. Меня поражает, как разумный человек может не замечать этого противоречия  синергетического концепта.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 10, 2019, 18:41:05
Не хватает всего лишь одного, третьего, столь же фундаментального принципа - принципа информационной причинности работающего, функционального формообразования.

«Информационная причинность» означает управление морфогенезом, а это, в свою очередь, подразумевает, что где-то есть план «как надо». Но такой план не имеет смысла. Поэтому всё должно получаться без какого-либо заранее существующего плана. И нынешнее понимание принципов морфогенеза это всё вполне обеспечивает.

Во-первых, градиенты веществ-морфогенов могут образовывать сложные пространственные структуры, а не только «узоры», и во-вторых, целостность морфогенеза (которая есть следствие неравновесности) и его ход от общего к частному приводит к тому, что в результате случайных мутаций происходит целостное усложнение всей структуры, на уровне которой произошла мутация. То есть эта структура начинает целостно работать более сложным образом и при этом взаимосвязанно с остальным организмом. Повторю, это всё закономерно, происходит естественным образом и никаких дополнительных элементов не требует. Поэтому на том уровне, на котором вы рассуждаете, вопрос морфогенеза решён, неясны только частности.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 10, 2019, 18:58:11
градиенты веществ-морфогенов могут образовывать сложные пространственные структуры, а не только «узоры»

Сколь угодно сложные пространственные структуры останутся просто очень сложными узорами в отсутствие в них сложной координации, связанной с выполнением вполне определенных функций.

целостное усложнение всей структуры
структура начинает целостно работать более сложным образом

Любая абстрактная "сложность" бесполезна в конкретной ситуации и ряд таких потенциально возможных для возникновения сложностей бесконечен. А сложность, работающая на адаптивный результат, на обеспечение функций и потребностей организма - это вполне конкретная сложность работающей, функциональной системной связности.
Не может оказаться не обусловленное потребностями и проблемами организма автономное от этих обстоятельств по причинности и логике возникновения произвольное усложнение структуры работающим и функционально полезным здесь и сейчас не один раз за всю историю эволюции, как крайне маловероятная, но состоявшаяся случайность,  а  много-много-много  раз.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 11, 2019, 00:55:31
Работающая в организованных системах сложность - всегда целевая, а не просто "новая сложная сложность" - от которой произвольной - толку ноль. Это прекрасно понял ещё Анохин. И полезно было бы понять Вам.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 11, 2019, 01:17:16
Работающая в организованных системах сложность - всегда целевая, а не просто "новая сложная сложность" - от которой произвольной - толку ноль. Это прекрасно понял ещё Анохин. И полезно было бы понять Вам.

Суть работы любой диссипативной системы — гомеостаз. Поэтому любое усложнение — это усложнение гомеостаза. Другими словами, любое усложнение автоматически, естественным образом и так всегда именно «целевое», а не просто некая «новая сложная сложность». Какая бы новая структура не возникала и как бы она не развивалась в ходе эволюции, она сразу с момента своего появления в неком начальном виде и всегда потом будет работать только на гомеостаз. Лучше прежнего для данных условий получится организм с такой структурой, хуже — это другой вопрос, главное, что он всегда целостно будет работать на выживание, просто более или менее отличным от старого организма способом.

А дальше уже дело отбора. Именно поэтому просто случайности и отбора самих по себе, без самоорганизации, для эволюции не хватит.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 11, 2019, 10:04:37
Другими словами, любое усложнение автоматически, естественным образом и так всегда именно «целевое», а не просто некая «новая сложная сложность». Какая бы новая структура не возникала и как бы она не развивалась в ходе эволюции, она сразу с момента своего появления в неком начальном виде и всегда потом будет работать только на гомеостаз.

Хорошо. Очень хорошо. Просто замечательно, что мы от бессмысленной "сложности вообще" перешли к конкретной сложности, конкретно работающей на конкретный гомеостаз в конкретных условиях. Теперь осталось пол шага до понимания сути проблемы.

Предположим, что нарушение гомеостаза заключается в том, что сломалась прежняя система, его поддерживающая. как, например, в недавних экспериментах с дрожжами. В этой ситуации для дальнейшего поддержания гомеостаза нужна  работающая система, которая уже работая иначе обеспечивает поддержание гомеостаза. В условиях уже сложно устроенного организма для получения этого результата требуется перестройка согласованной работы множества разнородных элементов и их взаимодействий.

Вопрос в том, что когда такая новая система появляется (а направленный характер самого её появления Вы не отрицаете), может ли эта работающая по новому структура формироваться без информационной связи с конкретным характером нарушения гомеостаза и конкретными условиями среды, в которых решающая новую проблему система будет работать?

Вы, похоже, утверждаете, что, да, может, и постоянно происходит именно так. На мой же взгляд, это логическая нестыковка, абсурд. Любая новая работающая система работает не потому, что она просто "так работает" где угодно, хоть в вакууме. Нет, она именно так работает за счет конкретного взаимодействия со своим конкретным контекстом.  То есть, работающая, поддерживающая гомеостаз, системность - это не некая абсолютная данность. Она всегда конкретно-исторична.  И это обстоятельство любому думающему и понимающему человеку должно, на мой взгляд, доказывать её информационную природу.

Живые системы задачу синтеза новой работающей системности, направленной на поддержание гомеостаза решают, автоматы - нет.  Человеческое творчество - частный случай работы такого "решателя", наблюдаемый нами в действии.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 12, 2019, 06:19:45
Но у научной теории есть ещё такая важная штука как предсказательная сила.
Для этого в том числе и ставится эксперимент, чтобы проверить предсказания теории. В астрономии, как Вы верно сказали, эксперименты поставить сложновато. Поэтому предсказывают движение небесных тел.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 13, 2019, 01:42:59
Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу.
...
И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.
Идея - последнее, что хотелось бы исследовать в свете усложнения живых систем. Потому что далее по логике идет вывод об одушевленности живой материи и прочие допущения, которые характерны для религии. Т.е. научно изучать такие явления становится невозможным.
Вот в чем у меня большие сомнения...

Поэтому для себя пока считаю, что живое и неживое возникло примерно одновременно. Может быть, сразу после Большого Взрыва. А может, никакого БВ и не было, все произошло как-то иначе. Это не имеет большого значения.
Понимаю, что это очень грубое допущение, оно не показывает, как возникли живые организмы. Но по крайней мере, его можно опровергнуть, достаточно абиогенезом создать живой организм.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 13, 2019, 08:09:26
Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу.
...
И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.
Идея - последнее, что хотелось бы исследовать в свете усложнения живых систем. Потому что далее по логике идет вывод об одушевленности живой материи и прочие допущения, которые характерны для религии. Т.е. научно изучать такие явления становится невозможным.
Вот в чем у меня большие сомнения...

Но идеи-то - они ведь есть, они действуют в мире, они существуют?
И что - они, их природа, их генезис -  должны быть принципиально вне науки?

П.К.Анохин был красным комиссаром и последовательным материалистом.
Но и он пришёл к подобным выводам и осторожно изложил их в статье  Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973).

Естественно, применительно к простейшим формам речь не идёт об аналоге человеческого разумного, сознательного мышления. Нет, речь идёт о физиологических реакциях, имеющих общую с человеческими идеями атрибутику (способность к системогенезу). Чтобы не раздражать людей, объятых "божьим страхом", можно не называть системообразующую физиологическую реакцию "идеей". Но главная атрибутика у того, и у другого общая - синтез нового функционального системного решения в ответ на новую проблему.

В последние годы был проведен ряд экспериментов на дрожжах (одноклеточных), где исследовались процессы в клетках при искусственном внесении в них генетических поломок.  Обнаружилось, что в лишённых возможности делиться или мало делящихся клетках в ответ на поломку происходит комплексная согласованная перестройка работы множества генов, приводящая к компенсирующему поломку функционированию. Безусловно, это "системогенез по Анохину". На него не способны самые мощные рукотворные компьютеры, но на него способно лишённое мозга одноклеточное. Почему? Про это пишет, в частности, и Лаплас -  потому, что организм согласованно реагирует как целое на проблему, возникшую для целого. Проблема рукотворных самых высокопроизводительных и сложных вычислителей в том, что для них целое существует только в сознании их разработчиков. Для дискретно-множественного устройства целому и какому-то отношению к нему взяться просто неоткуда. Но и искусственные нейронные сети - дискретно-множественные устройства. Они моделируют автоматную периферию мыслящего мозга, но не процесс мышления.

В свете вышеизложенного возникает вопрос о материальной природе интегративности живого, не воспроизводимой на компьютерных моделях. Самое близкое к идеям по атрибутике неразделимой целостности, что обнаруживает наука - это состояние квантовой суперпозиции. И вполне научная гипотеза - что живые организмы работают на квантовом движке.
Научные поиски в этом направлении продолжаются. Мэтью Фишер (http://ai-news.ru/2019/08/mozg_kvantovyj_komputer_kak_professor_fisher_posle_depressii_nashel.html), в частности, этим занимается.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 13, 2019, 09:44:25
Трудно, пока, судить. Нужна теория, что объединила бы термодинамику и квантовую механику. Подобный двигатель, самое малое, должен быть избавлен от теплообмена с внешней средой, то есть характеризоваться как адиабатическое устройство.

Правда, в последнее время много пишут о возможностях теории флуктуаций, позволяющей скорректировать существующие представления об энтропии до того, чт в ряде систем второй закон перестает работать и энтропия может обретать отрицательные значения. Говорят, даже, о новом подходе к созданию двигателя ВС Отто, адаптированного к работе в таких системах. Но, закавыка в том, что говорят и пишут, если не ошибаюсь, уже лет 30 или 40, а работающего двигателя и соответствующего стенда как нет, так и нет.

Кстати, в Роскосмосе, вроде, недавно были публикации, которые официально назвали фейком. Речь, как раз, о квантовом двигателе (Леонова, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь). Кто его знает - может, это правда и официальные заявления маскируют ситуацию, а, возможно, это, действительно, фейк. Чтобы получить деньги на более реалистичные исследования.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 13, 2019, 11:03:45
Но идеи-то - они ведь есть, они действуют в мире, они существуют?
И что - они, их природа, их генезис -  должны быть принципиально вне науки?
...
Чтобы не раздражать людей, объятых "божьим страхом", можно не называть системообразующую физиологическую реакцию "идеей".
...
Про это пишет, в частности, и Лаплас -  потому, что организм согласованно реагирует как целое на проблему, возникшую для целого.
Идеи, естественно, существуют. Как некая часть мышления. Или как промежуточный итог работы интеллекта.
Сложностей здесь вижу две.
Первая не в "божьем страхе", а в том, что мозг у всех людей так устроен, что при одушевлении объекта исследования он, мозг, не в состоянии мыслить рационально, как это необходимо для научного поиска. Т.е. получаются образцы религиозного или философского (по Лапласу) мышления, что отнюдь не способствует научному поиску.
Вторая сложность - выделение идеи из целостного мышления. Если мышление - целостная система, как, например, живой организм, то может возникнуть сложность содержательно выделить часть (идею) из целого (мышления) для анализа.

И вполне научная гипотеза - что живые организмы работают на квантовом движке.
Научные поиски в этом направлении продолжаются. Мэтью Фишер (http://ai-news.ru/2019/08/mozg_kvantovyj_komputer_kak_professor_fisher_posle_depressii_nashel.html), в частности, этим занимается.
Квинтэссенция статьи, на мой взгляд:
Цитировать
Но даже если окажется, что мы пока еще не способны точно выяснить, является ли наш мозг квантовым компьютером, запланированные исследования могут внести большой вклад в понимание того, как работает самый сложный орган человека.
Т.е. пока идет метод слепого перебора вариантов, которых может быть бесчисленное множество...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 13, 2019, 13:00:15
Идеи, естественно, существуют. Как некая часть мышления. Или как промежуточный итог работы интеллекта.
Сложностей здесь вижу две.
Первая не в "божьем страхе", а в том, что мозг у всех людей так устроен, что при одушевлении объекта исследования он, мозг, не в состоянии мыслить рационально, как это необходимо для научного поиска. Т.е. получаются образцы религиозного или философского (по Лапласу) мышления, что отнюдь не способствует научному поиску.
Вторая сложность - выделение идеи из целостного мышления. Если мышление - целостная система, как, например, живой организм, то может возникнуть сложность содержательно выделить часть (идею) из целого (мышления) для анализа.

Дело, как всегда, не в конкретном слове. Можно договориться вообще не использовать слово "идея", а суть дела и проблематика останутся в силе. Анохин назвал синтез новой системной связности, имеющей значение для целого, "интеллектуальным актом".
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 13, 2019, 13:54:31
Первая не в "божьем страхе", а в том, что мозг у всех людей так устроен, что при одушевлении объекта исследования он, мозг, не в состоянии мыслить рационально, как это необходимо для научного поиска. Т.е. получаются образцы религиозного или философского (по Лапласу) мышления, что отнюдь не способствует научному поиску.

Это не «по Лапласу». «По Лапласу» мышление само по себе всегда одинаково, есть только больший или меньший опыт. Объём которого определяет суть выводов — будут ли они только интуитивными («не рациональными»), если нет знаний для развёрнутого рассуждения, или, наоборот, построенными на развёрнутом мысленном исследовании предпосылок («рациональными»). То есть речь не о мышлении, а о выводах.

Таким образом, научная теория отличается от религий или философии не одушевлением или не одушевлением чего-либо, а конкретностью и точностью. Как следствие, научная теория обладает явной предсказательной силой, позволяя вычислять ход явления в зависимости от начальных условий.

Самое близкое к идеям по атрибутике неразделимой целостности, что обнаруживает наука - это состояние квантовой суперпозиции. И вполне научная гипотеза - что живые организмы работают на квантовом движке. Научные поиски в этом направлении продолжаются. Мэтью Фишер, в частности, этим занимается.

Квантовая нелокальность в морфогенезе не нужна, потому что и без неё всё работает. Поэтому если кто-то считает, что без неё никак, он должен показать, как конкретно в морфогенезе применима квантовая теория. То есть он должен предложить такую теорию, в соответствии с которой течение явления — в данном случае морфогенеза — можно будет предсказать более точно, чем это позволяют нынешние представления о нём. До тех пор все рассуждения о «суперпозициях» просто слова.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Игорь Антонов от Август 13, 2019, 14:46:41
Квантовая нелокальность в морфогенезе не нужна, потому что и без неё всё работает. Поэтому если кто-то считает, что без неё никак, он должен показать, как конкретно в морфогенезе применима квантовая теория. То есть он должен предложить такую теорию, в соответствии с которой течение явления — в данном случае морфогенеза — можно будет предсказать более точно, чем это позволяют нынешние представления о нём. До тех пор все рассуждения о «суперпозициях» просто слова.

На мой взгляд, Вы преувеличиваете глубину научности актуальных знаний о морфогенезе.  Тут, скорее, как и в знаниях о мозге, пока коллекция эмпирических наблюдений. Пока эти знания не позволяют, например, объяснить и смоделировать скоординированную перестройку управления в отдельно взятой клетке в ответ на генетическую поломку (как в упоминавшихся экспериментах с дрожжами).

Дискретно-множественные устройства, к которым относятся механические конструкции и цифровая вычислительная техника принципиально лишены характерной для живого интегративности. Органические молекулы сами по себе - тоже лишь дискретные строительные кирпичики.
Где материальный носитель информационной интегративности - вот в чём проблема. 
Квантовый регистр - единственная потенциально сколь угодно сложная данность, которую невозможно разделить на отдельные, рассматриваемые независимо друг от друга, взаимодействующие элементы. То есть, это единственная известная науке многокомпонентная не множественность, а неразрывная целостность, которая при этом не имеет конкретной пространственной локализации. Поэтому причины рассчитывать на связь этих физических явлений  с витально-ментальными свойствами материальных объектов есть.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 13, 2019, 15:47:44
Тут, скорее, как и в знаниях о мозге, пока коллекция эмпирических наблюдений. Пока эти знания не позволяют, например, объяснить и смоделировать скоординированную перестройку управления в отдельно взятой клетке в ответ на генетическую поломку (как в упоминавшихся экспериментах с дрожжами).

Возможно, что и не позволят.

Вы признавали, что работа живого отличается от работы компьютеров. У этого отличия есть конкретные основания, но сейчас не о них. Главное, это отличие означает, что работа ни клетки, ни мозга, ни морфогенез в подробностях не будут формализованы никогда. Это в принципе невозможно — никаким способом и ни в какой теории, в том числе сколь угодно квантовой. Поэтому в работе любого живого всегда будет много непонятного. Иными словами, понять и моделировать морфогенез можно только на некотором общем уровне — на том, который сейчас, может быть, еще точнее, но тем не менее далеко не в тех подробностях, как можно изучить равновесные процессы.

Поэтому причины рассчитывать на связь этих физических явлений  с витально-ментальными свойствами материальных объектов есть.

Всё возможно. Наличие сознания много чего заставляет предполагать. Но предполагать — это одно, а вот чтобы утверждать, должны быть конкретные проверяемые основания.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 15, 2019, 03:27:45
«По Лапласу» мышление само по себе всегда одинаково, есть только больший или меньший опыт. Объём которого определяет суть выводов — будут ли они только интуитивными («не рациональными»), если нет знаний для развёрнутого рассуждения, или, наоборот, построенными на развёрнутом мысленном исследовании предпосылок («рациональными»). То есть речь не о мышлении, а о выводах.
Да, так и есть. Опыт определяет структуру мозга (нейронная сеть + глия), опыт включает в себя навыки человека. Можно сказать, что религиозное мышление (слепая вера в высшие силы) и философское мышление (слепая вера в собственную логику) - это неопытное/неразвитое рациональное мышление.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 15, 2019, 14:12:15
Да, так и есть. Опыт определяет структуру мозга (нейронная сеть + глия), опыт включает в себя навыки человека. Можно сказать, что религиозное мышление (слепая вера в высшие силы) и философское мышление (слепая вера в собственную логику) - это неопытное/неразвитое рациональное мышление.

Слепая вера имеет отношение только к идеям фикс, тогда как ни религиозная вера, ни занятие философией психическими заболеваниями не являются и таковых не провоцируют. Религиозные и философские идеи подтверждаются точно так же как научные — ориентируясь на их утверждения, как на некоторый накопленный человечеством опыт, легче выбрать стратегию поведения, способствующую повышению качества жизни.

Просто религиозные идеи описывают мир и человека в самом общем, потому что появляются они в тот исторический период, когда конкретных знаний ещё очень мало, понятно только самое общее и самое необходимое. И в нынешнее время религия поэтому применима в тех же условиях, когда нет возможности сделать вывод, исходя из более точных знаний. Философские идеи объясняют мир на более конкретном уровне, и потому применима философия в областях, где есть достаточно опыта для рационального вывода. И научные утверждения уже наиболее конкретные, поэтому они позволяют выбрать и наиболее точную стратегию поведения, однако применим эксперимент только в областях, где накоплен достаточный объём конкретных знаний и возникает наука поэтому тоже позже религии и философии. В будущем, возможно, появится новая форма познания.

При этом в разные исторические периоды и в условиях разного опыта мир представляется разным — живым, умопостижимым или механистическим (и, возможно, плюс каким-то ещё в будущем), но это будет более сложным развитием написанного выше и к какой-либо психической неадекватности всё равно отношения не имеет.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 16, 2019, 03:41:08
Слепая вера имеет отношение только к идеям фикс, тогда как ни религиозная вера, ни занятие философией психическими заболеваниями не являются и таковых не провоцируют.
Естественно, что мы говорим о здоровых, нормальных людях, без всяких одержимостей и прочих психиатрических расстройств. Например, по данным Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B9#Последователи_религий_в_2010_году), верующих людей около 98% населения Земли. Поэтому можно словосочетание "слепая вера" заменить на "непререкаемый авторитет" или на "некритичное восприятие", суть не изменится.
И каждый человек в определенных условиях будет действовать исходя из слепой веры/некритичного восприятия. Дело только в том, что эти условия разные для разных людей. Т.е. в одних и тех же условиях, обладая одной и той же информацией, два разных человека могут  мыслить один религиозно/философски, другой - рационально/критически.

Религиозные и философские идеи подтверждаются точно так же как научные — ориентируясь на их утверждения, как на некоторый накопленный человечеством опыт, легче выбрать стратегию поведения, способствующую повышению качества жизни.
Это только в первом приближении так. Изучая мышление глубже, приходит понимание, что различия все же есть. А разбираясь еще глубже, становится видно, что это два типа мышления, имеющие на выходе два принципиально разных типа алгоритмов поведения.

Почему всего два типа? Потому что религиозное и философское мышления принципиально не отличаются - здесь Вы совершенно правы. В религиозном мышлении непререкаемым авторитетом и несомненным постулатом является наличие высших сил. В философском мышлении непререкаемым авторитетом и несомненным постулатом является верность и точность собственной логики априори.

А то, что и религиозное, и философское, и рациональное мышления в определенных условиях повышают качество жизни - совершенно верно. Практика это подтверждает, исторический опыт - тоже.

При этом в разные исторические периоды и в условиях разного опыта мир представляется разным — живым, умопостижимым или механистическим (и, возможно, плюс каким-то ещё в будущем), но это будет более сложным развитием написанного выше и к какой-либо психической неадекватности всё равно отношения не имеет.
Ни о какой неадекватности речи не идет. Говоря с Вами, по умолчанию имею в виду нормальных, здоровых, вполне адекватных людей.
Просто любой человек в определенных условиях начинает мыслить религиозно/философски. Любой человек в определенных условиях начинает мыслить рационально.
Сложность в том, что эти условия переключения типов мышления индивидуальны для каждого человека. Есть, конечно, некие общие для всех людей моменты, но все же, особенно касательно рационального мышления, очень значим индивидуальный опыт и навыки конкретного человека.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:16:57
Уважаемый Ivan(novice)!

Я выдержал паузу в расчете на продолжение Вашей мысли о синхронизации. Но, не дождавшись продолжения от Вас, продолжу самостоятельно.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:21:08
Что мы видим в ролике?
По сути, стол, над которым, на двух противостоящих валиках-торах расположена доска - другая плоскость. Валики возможно представить как модели торов, если поменять на что-либо похожее, хотя бы отдаленно - на те же пивные банки. Ниже дам ссылку на соответствующий ролик. Пустоты в банках, то есть, каналы в торах ориентированы в обратных направлениях, перпендикулярно осевой линии толщи, образуемой между двумя поверхностями. Ну, доска балансирует, словно как на роликах.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:26:21
Ударим по поверхности доски. Она начнет ритмично перемещаться в двух направлениях, передне-заднем и боковых. Поставим на нее произвольное количество стандартных метрономов, тикающих вразнобой. Спустя какое-то время мы увидим полную синхронизацию движений их стрелок.

Если мы, уже, не поставим, а подвесим эту систему и закрепим на подлежащей плоскости другую партию метрономов, то, вскоре, синхронизация колебаний произойдет и там, возникнет унисон. Вы, возможно, помните, как уважаемый василий андреевич, однажды, писали про подвешенную в пространстве нить с закрепленными на ней маятниками.

Наблюдаем, как Хаос канализировался и упорядочился, причем, без всякого влияния извне, если не считать первоначального импульса. А что получится, если торы поменять на электроны или протоны в связях? Операция "чет/нечет", ("ноль/один").

А первоначальный импульс - разве не акт передачи тепла, столь любимый уважаемым василием андреевичем?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:29:09
Теперь, уважаемый Ivan(novice), вообразите, что молекула нуклеиновой кислоты, подвешенная к косному основанию или к другой, комплементарной нити - это вот такая же куча вот таких рассогласованных метрономов.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:33:06
При этом молекула помещена в несжимаемую жидкость - воду. Физика захвата фазы, если Вы пняли, заключается в том, что тут два соседних витка, по сути, представляют собой два тела, пульсирующие в разных или одной фазе и притягивающихся друг к другу с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния. Известно, также, что любые пульсирующие тела обладают замечательным свойством саморегулирования. Которое заключается в том, что силы, возбуждающие продольные волны в упругой среде среде, быстро приводят пульсацию взаимодействующих масс к синхронизации.
Молекула нуклеиновой кислоты длинная, продольные силы, соответственно, значительны. К тому же, существенным обстоятельством тут является и свойство тепла рассеиваться преимущественно  в д о л ь  поверхности, а не в сторону от нее. благодаря этому свойству продольные сокращения обеспечиваются постоянным источником энергии.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:39:59
По достижению момента, когда пульсация синхронизирована по всей длине, длинная молекула начинает складываться в глобулу. В эксперименте с маятниками они просто сбиваются в кучу в районе геометрического центра плоскости, на которой находятся. Словно падая в некоторый потенциальный минимум?
Не потому ли, соответственно этому, молекула нуклеиновой кислоты, свернутая в глобулу, естественным образом локализуется в геометрическом объеме замкнутого объема, сохраняя, при этом, синхронизированную основную частоту пульсации - одновременно со всем прочим ансамблем фаз.

С этих позиций понятными выглядят процессы фазовых переходов из одного агрегатного состояния в другое. Полагаю, что этой же базой можно воспользоваться, чтобы подвести ее под высказывание уважаемого василия андреевича о сложении потенциальных минимумов. На мой взгляд, более прочего это напоминает картинку амплитудной модуляции, в которой выделяются модулирующая (несущая) частота и боковые полосы. Наиболее наглядно это можно представить через тот же период в системе химических элементов. Или трофическую цепь. В которых элементы с наибольшей валентностью, либо комплекс всеядных организмов образуют, повторяюсь, подобие запрещающей зоны, разделяющей максимумы различающихся свойств или состояний. В практике передачи сигналов такое же положение занимает ретранслятор, в теории - тензор.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:40:27
Я, ранее, приводил пример подобной модуляции и в экономике, когда писал о соотношении максимумов интересов продавца и покупателя. Каждый из них лишь вынужденно считается с соответствующими ценами при том, что в области ценового предложения, в равной степени обеспечивающего интересы сторон, совершается минимум реальных сделок - при том, что все об этом говорят, о "справедливых" ценах на товары. Возникает, как раз, эффект "золотого сечения", когда модуляция приводит к делению линейного пространства в среднем (несущая частота) и крайних (латеральные экстремумы) отношениях.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:47:27
Коли вспомнил о "золотом сечении", скажу следующее. В спектральном анализе о модуляции можно говорить в случае перекрытия - смешивания - противоположных экстремумов. У того же золота максимум поглощения приходится на волну с длиной 538 нм, излучения - 625 нм. Смешивание соответствующих спектров определяет модулирующую волну длиной 581 с небольшим нм, которая воспринимается нами как характерный золотисто-желтый. В отличии от боковых длин - желтовато-зеленого и желтовато-оранжевого цветов.

ЗС, мы знаем, один из примеров фрактальных трансцендентностей, характеризующих максимум экономичности в заданных диапазонах отношений, в данном случае - на этапе организации структуры, ее роста. Другой подобный пример - число е, показывающий эффективность действующей структуры. Каждому их этих фрактальных отношениий соответствуют диапазон - от линии до плоскости в первом случае, и от плоскости до объема - во втором. Обнаруживается связь с евклидовой геометрией и намек на право недвусмысленно говорить о единой схеме развития (эволюции). 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:48:08
А вот - популярный видеосюжет с метрономами на банках, о которых я писал Вам выше, https://www.popmech.ru/diy/431682-kak-sinhronizirovat-metronomy-s-pomoshchyu-piva/.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:52:36
Уважаемый Ivan(novice), подумайте, пожалуйста, теперь, каким образом белки могли бы оказывать управляющее воздействие на молекулы нуклеиновых кислот?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 08:59:06
Отсюда, кстати, уважаемый Ivan(novice), следует один любопытный вывод о том, что информация есть энергия в ее наиболее обесцененной форме.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 09:00:14
Те же волны низкой частоты - звуковые или, лучше - радиоволны.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 09:07:39
Ну и добавлю, чуток, к размышлению. На рефлексы и, вообще, телодвижения - тратится много энергии, но мало информации. Зато в простейшем предложении информации достаточно, а энергии на его производство затрачивается относительный мизер. В отличии на обеспечение  р а б о т о с п о с о б н о с т и  мозговых структур. Энергетику работы мозга не сравнить с энергетикой дыхания или секрецией желчи. Но много ли сведений мы получим с порцией желчных кислот?

Если просто ходить - получится сжигать до 4 к/калорий в минуту. Боксируя, мы увеличиваем энергопотребление до 8-10 к/калорий. Обрабатывая информацию со страниц какого-нибудь дайджеста, мозг обходится затратами, меньшими указанных в 50-100 раз. Правда, концентрация внимания, те же вычисления, отнимает, уже, от 1 до 1,5 к/калорий в минуту и эта величина приближает нас к показателям секреции. В целом, чередуя вычисления и отдых, мозг умудряется затратить примерно 300 ккал за сутки. Эмоции могут увеличить потребление энергии мозгом до 40%. Не потому ли творец способен рождать новое в состоянии сильного эмоционального подъема, а ремесленник воспроизводит созданное им в привычном для работающего мозга режиме? Именно, почему, психика (чувства) важны, прежде прочего, для творчества, а не расчет. Читайте, пожалуйста, среда. 

Однако, стабильность структуры - важна также. Почему, если, кроме вычислений, ничем больше не заниматься, организм, все-равно, умудрится, за те же сутки, потратить 1,5 тыс. ккал. Из них 900 уйдет на тот же сон.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 09:09:43
Ну, теперь самое время вспомнить про цикл Карно. Восходящая часть циклической кривой (левая на схеме) - энергия, совершение механической работы, кодирование, первые 2 такта; нисходящая - возврат к исходной точке - та самая отрицательная работа по направлению к максимуму гравитации. А ранее мы убедились, что максимум плотности информации непосредственно с этой самой гравитацией и связан.

Например, те же диффуры - представить как модели разнофазных отношений. Что, по сути, есть модели асинхронных генераторов электрического тока.
То же время и пространство, например. Скорость, по сути - результирующий вектор, возникающий при отношении переменной и постоянной части уравнения. Знаменитая "война токов", сделавшая Николу Тесла знаменитым, привела к созданию асинхронного трехфазного генератора. Если обратить внимание на векторную динамику отношений соответствующих магнитных полей, станет, по моему мнению, ясно, почему, во-первых, все на свете имеет предел развития, во-вторых, почему в этот период укладывается определенный объем работы.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 09:09:59
В схеме с захватом фазы просматривается то же отношение. Твердая подложка, переменно-подвижная платформа на роторных элементах - сихронизация в результате. Синхронизация, ведущим параметром которой будет собственное магнитное поле, в которое будут вовлекаться новые соседние структуры. Если призадуматься, скорость обладает собственным вектором магнитного поля, только результирующего.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 09:10:46
Уважаемый Ivan(novice), подумали о белках?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 16, 2019, 10:27:08
Я выдержал паузу в расчете на продолжение Вашей мысли о синхронизации. Но, не дождавшись продолжения от Вас, продолжу самостоятельно.
Уважаемый Evol, не скромничайте! Мысль о синхронизации была Вашей, а вовсе не моей.

Уважаемый Ivan(novice), подумайте, пожалуйста, теперь, каким образом белки могли бы оказывать управляющее воздействие на молекулы нуклеиновых кислот?
К сожалению, не могу сказать ничего конкретного, т.к. не силен в химии...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 16, 2019, 13:35:05
Уважаемый Ivan(novice), не стоит, полагаю, пока, слишком углубляться в химию. Попробуйте представить массивную глобулу белка и относительно короткий фрагмент молекулы нуклеиновой кислоты. В толще глобулы имеется ниша, в которую фрагмент может быть занесен. Глобула - какое-то подобие твердого тела, молекула нуклеиновой кислоты может закрепиться в нише (или в канале), подобно тому, как закрепилась бы она в полости в твердой породе. При этом конфигурация глобулы предполагает, соответственно, генерацию вполне специфичных пакетов механических или звуковых колебаний. Что, вероятно, отразится на характере синхронизации молекулы нуклеиновой кислоты.

Можете продолжить далее?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 16, 2019, 13:36:31
Почему всего два типа? Потому что религиозное и философское мышления принципиально не отличаются - здесь Вы совершенно правы. В религиозном мышлении непререкаемым авторитетом и несомненным постулатом является наличие высших сил. В философском мышлении непререкаемым авторитетом и несомненным постулатом является верность и точность собственной логики априори.

1. Точно, а в научном мышлении «несомненным постулатом» является эксперимент. ) Причём так как вначале «философское мышление» учёного строит гипотезу, а потом оценивает результаты эксперимента, обобщая данные в теорию, но при этом «философское мышление», по-вашему, нерационально и некритично, то наука — это чушь. Может быть, и так, конечно, но многие с вами не согласятся.

2. Философия — это логика, вывод следствий из предпосылок. То есть это априори «мышление» рациональное (если уж исходить из вашей парадигмы «мышлений»). Поэтому идея, что философия не рациональна, тоже вряд ли найдёт поддержку.

3. Если нет возможности провести эксперимент — например, в политике, исследовании науки, познания, этики и т. п., то кроме философии, то есть логических выводов, для исследования этих явлений никаких способов не остаётся. Однако, по-вашему, философия некритична и нерациональна. То есть все идеи в этих областях знания туфта. Это тоже чересчур революционно. Аналогично есть области, где не применишь ни науку, ни философию и остаётся только религия.

4. Математика, получается, тоже туфта, так как математика — это определённого рода язык, рассуждение. Однако математика — это ещё и язык науки, а значит, и с этой стороны у вас получается, что наука всё ж таки чушь.

5. Вначале истории человека мир казался живым — возникает религия; потом по мере накопления опыта стал казаться прямо связанным с внутренним миром человека и потому умопостижимым — возникает философия; потом, когда опыта стало ещё больше, мир стал казаться механистичным — возникла наука. Но так как при этом области с разным объёмом опыта всё равно остались, то и религия, и философия после появления науки не исчезли. Вопрос — из чего в этой эволюции форм познания вы вывели принципиальное отличие науки от других форм познания? Завтра опыта станет ещё больше, представление о мире снова уточнится, и сообразно этому уточнению возникнет какая-то новая форма познания. Может, тогда сразу признаем науку нерациональной и некритичной? Ведь опять не идеал. В общем, опять у вас с наукой выходит контра.

6. Когда вы рассуждаете о «мышлениях», вы занимаетесь философией, то есть строите логические выводы, исходя из неких предпосылок. И если при этом считать, что философия некритична и нерациональна, то всё правильно — выводы у вас получаются ложные. Но только у вас. У других религия, философия и наука вполне себе критичны (всем нормальным людям присуще сомневаться и искать подтверждения своим знаниям), как идеи рациональны и подтверждаются опытом.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 17, 2019, 05:04:00
При этом конфигурация глобулы предполагает, соответственно, генерацию вполне специфичных пакетов механических или звуковых колебаний. Что, вероятно, отразится на характере синхронизации молекулы нуклеиновой кислоты.

Можете продолжить далее?
Механические и звуковые колебания - это колебания разной частоты?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 17, 2019, 05:36:59
1. ...в научном мышлении «несомненным постулатом» является эксперимент.
В рациональном мышлении несомненных постулатов нет в принципе, есть только проверяемые закономерности, которые действительны в определенных границах.

Причём так как вначале «философское мышление» учёного строит гипотезу, а потом оценивает результаты эксперимента, обобщая данные в теорию, но при этом «философское мышление», по-вашему, нерационально и некритично, то наука — это чушь.
Рациональное мышление включает в себя философское мышление, как элемент целого, но не исчерпывается им. После построения гипотезы философским мышлением ученого она, гипотеза, проверяется им, ученым, на состоятельность.

2. Философия — это логика, вывод следствий из предпосылок...
4. Математика, получается, тоже туфта, так как математика — это определённого рода язык, рассуждение...
Логика и математика – это такой способ мышления, в котором нет противоречий в выводах и рассуждениях, а, следовательно, они отражают универсальное свойство природы – непротиворечивость ее поведения. По этой причине часто говорят, что логика – это единственно правильный способ мышления, единственный способ достижения согласия с выводами и доказательствами.
Следует отметить, что отсутствие ошибок в логике рассуждений и в математических преобразованиях не может гарантировать их состоятельность. Если в качестве исходных данных были выбраны ложные утверждения, то и все безошибочные логические выводы также окажутся ложными. Если процессы описаны математически неверно, то и все безошибочные математические выводы будут такими же ложными.
Математика и логика не могут иметь самостоятельного значения, все зависит от того, как и к чему они приложены.

3. Если нет возможности провести эксперимент — например, в политике, исследовании науки, познания, этики и т. п., то кроме философии, то есть логических выводов, для исследования этих явлений никаких способов не остаётся.
Значит, надо искать другие способы проверки выводов на состоятельность.
Например, в астрономии нет возможности провести эксперимент, что не мешает проверять астрономические расчеты на состоятельность, наблюдая за движением небесных тел.
Не зацикливайтесь на слове "эксперимент", при рациональном мышлении важна проверка гипотез на состоятельность, на пригодность использования выводов из них в практической деятельности. Эксперимент - только один из инструментов для этого. Не стоит его абсолютизировать :)

5. Вначале истории человека мир казался живым — возникает религия; потом по мере накопления опыта стал казаться прямо связанным с внутренним миром человека и потому умопостижимым — возникает философия; потом, когда опыта стало ещё больше, мир стал казаться механистичным — возникла наука. Но так как при этом области с разным объёмом опыта всё равно остались, то и религия, и философия после появления науки не исчезли. Вопрос — из чего в этой эволюции форм познания вы вывели принципиальное отличие науки от других форм познания?
Законы и закономерности в науке не выводятся не из чего, они просто "подсмотрены" у природы (есть замечательный курс лекций Фейнмана (http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/Q_PROJECT/FEYNMAN/CONT.HTM) на эту тему). Например, Менделеев придумал свою таблицу периодических элементов, когда еще не было электронной модели атома Резерфорда-Бора. Т.е. периодическая система химических элементов была Менделеевым не выведена не из чего, а найдена в процессе научного поиска. Естественно, что законы природы из разных областей научных исследований не могут противоречить друг другу.

Как происходит научный поиск, не знаю. Знал бы, понаоткрывал бы еще много разных законов природы :)


6. Когда вы рассуждаете о «мышлениях», вы занимаетесь философией, то есть строите логические выводы, исходя из неких предпосылок.
Конечно, нет. Выводы из моих рассуждений проверяемы. Сами по себе рассуждения не имеют ценности.

Например.
Существует много религиозных систем, которые находятся в борьбе друг с другом. Одна религиозная система может только победить другую, но не придти к согласию. То же самое относится к философским системам.
Существует только одна наука, во всем мире преподают одни и те же законы физики, химии.
Причина в том, что в религиозном/философском мышлении всегда есть "слепое пятно" (область некритичного восприятия), которое нельзя проверить на состоятельность и придти к согласию в выводах. А в науке таких "слепых пятен" нет. Там, где есть "слепые пятна", нет науки.

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 07:31:54
Разумеется, уважаемый Ivan(novice). Или что Вы имеете в виду?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 07:49:02
А к чему я веду? Я был бы рад обратить Ваше внимание на следующее. Ранее, на форуме, писали о том, что жизнь могла зародиться в прибрежной зоне. То есть в приливно-отливной зоне. У кромки берега наблюдается прибой. Во временно изолированных от моря мелководных водоемах и в прибрежных лакунах регистрируется ритмика волн, отражающихся от краев водяной чаши и много кратно пересекающих поверхность водоема. В открытом океане отмечаются осцилляции, подобные Эль-Ниньо.

И все это происходит над твердым - тем же базальтовым, например - основанием. Как по Вашему, уважаемый Ivan(novice), нет ли тут аналогии с экспериментами по согласованию работы метрономов, о котором я писал выше?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 07:53:50
Теперь другой вопрос, уважаемый Ivan(novice): присутствует ли в представленной мной схеме подобие рабочего тела?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 17, 2019, 08:56:24
Цитировать
Или что Вы имеете в виду?
Уважаемый Evol, уточнял, одинаково ли мы пониманием обрисованный вами процесс. Видимо, колебания белка будут как-то синхронизироваться с колебаниями РНК/ДНК.

Как по Вашему, уважаемый Ivan(novice), нет ли тут аналогии с экспериментами по согласованию работы метрономов, о котором я писал выше?
Да это, вроде бы, принципиально одно и то же.

...присутствует ли в представленной мной схеме подобие рабочего тела?
Наверное, рабочим телом может быть вода?
Если только вода была на Земле 4,5 млрд. лет назад:
По анализу ДНК (Betts H. C. et al. 2018) последний общий предок ныне существующих организмов жил, с 95% - вероятностью 4,498±21 млрд л. назад. Тогда как Земля, по (Jackson M. G. et al. 2010), возникла 4,54 млрд. л. назад. Т.е. где-то всего 40 миллионов после.

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 09:14:53
Ну, какая же вода, уважаемый Ivan(novice), она же несжимаема.
Вы, случайно, не думали ли о газах? Для них характерно, оставаясь в известном агрегатном состоянии (несменяемом) расширяться или сжиматься (изменять объем) при подведении или отведении тепла.
Если уж говорить о воде, будем считать, что Вы оговорились, на самом деле имея в виду водяной пар.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 09:21:28
Другой вопрос - что в подобной системе является рабочим органом?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 09:41:15
Ну, агрегатом, непосредственно взаимодействующим с обрабатываемым материалом или поверхностью изменяющий их физико-химические характеристики.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 09:49:03
Может быть, это - вода и есть? Или она привод, носитель (среда), проводящая тепло (импульс) к собственно рабочему органу? Тому же обломку породы, которым можно ударить по берегу, преобразовав тепло в механическую энергию.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 10:00:07
Посмотрите сами, пожалуйста.
Есть твердое тело, которое может менять и устойчиво сохранять форму, разрушаться при деформации.
Есть вода, которая сохраняется в жидком состоянии в узком диапазоне физических характеристик, несжимаема, сохраняет плотность в слое.
Есть газы, изменяющие объем в зависимости от тепла, к тому же, в отличие от воды и твердых тел, занимающие тот же объем по максимуму при каждом расширении, тогда, как твердое тело локализовано в точке, а вода стремиться по максимуму занять не объем, а поверхность.
То есть, кроме всего прочего, имеется соответствие агрегатных состояний евклидовой геометрии. При смене состояний, то есть переходах от точки к объему и наоборот, получается, осуществляются циклы работы.
   
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 10:03:35
Теперь нам необходимо уточнить детали строения и функционирования такого агрегата и, возможно, нам удастся, в свою очередь, понять детали проекта по организации инноваций вроде жизни, поскольку мы знаем, что аппараты конструируются в соответствии с определенными и немногочисленными принципами и выполняют они вполне определенную работу.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 10:16:12
Будьте, пожалуйста, смелее в своих суждениях, уважаемый Ivan(novice), мы уже знаем два вида работ, совершаемых этой системой: образование множества из единичного и ресинтез единичного из множества. Посредством той же комбинаторики, которая, кстати, в отличии от перебора, куда менее произвольна и осуществляется по строгим правилам (согласно физике и химии) с более вероятным результатом.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 17, 2019, 10:20:54
В конце концов, по подобию этой же машины созданы и мы. Вдыхаем газ, частицы которого переносятся жидкой кровью, которые, затем, включаются в состав плотных соединений.
А что мы, на пару с уважаемым василием андреевичем писали об экосистемах. Есть экотоп, его наполняет биота, зависимая от всяких там климатических условий. В ней легко выделить рабочие органы, постепенно изменяющие топ. Человеком эта технология освоена лучше прочих организмов. 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 17, 2019, 14:02:27
Выводы из моих рассуждений проверяемы. Сами по себе рассуждения не имеют ценности.

Слишком много оптимизма. И не проверяемы тоже.

1. «Подтверждение практикой» — это в конечном итоге способность идеи повышать качество жизни большому количеству людей. Тем самым появляется определённое основание считать, что идея в той или иной степени реальности адекватна. Идея и бога, и электрона повышают качество жизни огромного количества людей, то есть практикой эти идеи подтверждаются, следовательно в той или иной степени они реальности адекватны, а значит, никаких «некритичных» и «нерациональных мышлений» для того, чтобы этих идей придерживаться, не требуется. Даже наоборот, такое «мышление» требуется, чтобы их игнорировать.

2. Суть познания всегда одна и та же — выдвижение и опровержение гипотез. Та гипотеза, которая способна повышать качество жизни более других, остаётся, остальные тем самым «опровергаются». И бог, и электрон в своих областях применимости достойных конкурентов пока не встретили, то есть в своих границах применимости это минимум лучшие на данное время теории.

3. Процесс познания идёт постоянно, то есть постоянно выдвигаются и опровергаются новые гипотезы — и это касается и религий, и научных теорий. Например, возникают новые религии, старые трансформируются или исчезают, точно так же возникают новые научные теории, уточняются или исчезают старые. Просто в науке процесс выдвижения и опровержения гипотез происходит быстрее и потому нагляднее, так как научные гипотезы носят более частный и конкретный характер — в отличие от религий, которые описывают мир и человека на самом общем масштабе из всех возможных.

3. «Слепое пятно» есть у любого знания, так как любое знание — это только гипотеза о реальности, предположение о ней, а не сама реальность. В ходе познания делается выбор между гипотезами, а не между гипотезами и реальностью. Поэтому, например, мало сказать, что некое знание неверно — это и так понятно, нужно ещё предложить лучшее знание.

4. Интуиция, логика и эксперимент — это всё способы выбрать лучшую гипотезу, применимые в своих границах, а ещё не проверка гипотезы на практике на её способность повышать качество жизни. Ваша идея, что всё нужно как-то в эксперимент всунуть, иначе знание не имеет смысла, исходит из предположения о безграничной применимости эксперимента, и потому ваша идея сама не имеет смысла, так как смысл знания возникает только в границах (всё — это и ничто, так как ничего не выделено). Ну, и как следствие, идея проверять всё в эксперименте поэтому в принципе неосуществима.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 18, 2019, 02:21:11
Уважаемый Ivan(novice)!

Вы, похоже, задерживаетесь с ответами, поэтому предлагаю посмотреть на все это еще проще. Общие виды работ, совершаемые рассматриваемой нами системой, указаны и их характер должен подвести нас к еще одной аналогии.
Силы, связывающие частицы воедино либо разделяющие их, также, как и транслирующие взаимодействия на расстояния, нам известны. Это, соответственно, сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 18, 2019, 02:24:29
Вопрос в следующем: как выглядят эти силы на уровне нашего рассмотрения?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 18, 2019, 02:37:04
В частности, молекулы пептида и нуклеиновой кислоты можно представить как твердое основание и комплекс рассогласованно существующих элементов, подвешенных на нить - соответственно. В условиях прибойной зоны они попадают в условия, порождающие принудительную синхронизацию элементов молекулы нуклеиновой кислоты.
Но, понятно, что характер этого принуждения будет зависеть и от свойств основания, например, та же сила трения или сила электростатического взаимодействия.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 18, 2019, 02:49:28
В связи с этим вопрос: насколько существенное влияние окажет структура твердого основания на синхронизацию вмещенных элементов? Каким образом будет передано это влияние (я о переносчиках)? Например, подойдут ли на роль носителей этого влияния те же фононы?

Если мы убедимся, что влияние окажется существенным, то появится повод предположить, что подобная синхронизация может лежать в основе технологии образования гена. 
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 18, 2019, 03:12:55
Параллельно еще один вопрос к Вам, уважаемый Ivan(novice). Известно, что в природе газообразные вещества находятся в двух состояниях - насыщенные и перегретые пары. Насыщенные пары определяют как двухфазные, перегретые - как однофазные системы. Ну, соответственно расстоянию, на котором газ находится от точки или поверхности конденсации (фазового перехода). Так вот, этот факт заставляет предположить, а не являются ли фазы аналогом числа? Как по Вашему?

Вроде, однофазная система - это "0" или "1", двухфазная "0+1" или "1+1" ("1" либо "2", соответственно).

Если "да", то нет ли здесь повода подумать о способе организации естественного кода?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 18, 2019, 03:24:16
Ну, если не технологии, то - процесса. Специально оговорился, чтобы перекинуть мостик к семью и ответу на один из Ваших вопросов.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 18, 2019, 08:18:26
Так вот, этот факт заставляет предположить, а не являются ли фазы аналогом числа? Как по Вашему?
Уважаемый Evol , думаю, что это числа являются аналогами фаз, которые люди придумали для собственного удобства.

Ну, какая же вода, уважаемый Ivan(novice), она же несжимаема.
Вы, случайно, не думали ли о газах?
Имел в виду рабочее тело в гидравлических системах, как, например, здесь. (http://www.i-mash.ru/materials/technology/30429-novoe-rabochee-telo-v-kachestve-sredy.html)

В связи с этим вопрос: насколько существенное влияние окажет структура твердого основания на синхронизацию вмещенных элементов? Каким образом будет передано это влияние (я о переносчиках)? Например, подойдут ли на роль носителей этого влияния те же фононы?
Здесь мне сложно сказать что-то конкретное, т.к. слишком много неизвестных о состоянии Земли 4,5 млрд. лет назад.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 18, 2019, 08:44:11
1. «Подтверждение практикой» — это в конечном итоге способность идеи повышать качество жизни большому количеству людей.
Так и есть.

Тем самым появляется определённое основание считать, что идея в той или иной степени реальности адекватна.
Речь идет не о неадекватности, а о качественном различии религиозного/философского и рационального мышления.

2. Суть познания всегда одна и та же — выдвижение и опровержение гипотез.
Так и есть. Только опровергать гипотезы можно по-разному:
1) Умозрительно или мнением большинства, как при религиозном/философском мышлении.
2) Проверкой гипотезы на состоятельность (http://www.project-soglasie.ru/node/65), т.е. на внешнюю и внутреннюю непротиворечивость, как при рациональном мышлении. Эксперимент - только один из инструментов такой проверки. Один из многих.


3. Процесс познания идёт постоянно, то есть постоянно выдвигаются и опровергаются новые гипотезы — и это касается и религий, и научных теорий. Например, возникают новые религии, старые трансформируются или исчезают, точно так же возникают новые научные теории, уточняются или исчезают старые. Просто в науке процесс выдвижения и опровержения гипотез происходит быстрее и потому нагляднее, так как научные гипотезы носят более частный и конкретный характер — в отличие от религий, которые описывают мир и человека на самом общем масштабе из всех возможных.
Вы просто не видите разницы между религиозным/философским и рациональным походом. И причиной тому тот факт, что мыслите Вы сейчас философски, со "слепым пятном" в части способа проверки гипотез на состоятельность.

Вот мои доказательства. Вы не видите моих ответов, что не "экспериментом единым" жива наука :)
2. Многое не может быть «показано экспериментально». Солнце, например, чёрные дыры или эволюция.
Но у научной теории есть ещё такая важная штука как предсказательная сила.
Для этого в том числе и ставится эксперимент, чтобы проверить предсказания теории. В астрономии, как Вы верно сказали, эксперименты поставить сложновато. Поэтому предсказывают движение небесных тел.
1.   Точно, а в научном мышлении «несомненным постулатом» является эксперимент. ) Причём так как вначале «философское мышление» учёного строит гипотезу, а потом оценивает результаты эксперимента, обобщая данные в теорию, но при этом «философское мышление», по-вашему, нерационально и некритично, то наука — это чушь. Может быть, и так, конечно, но многие с вами не согласятся.
Не зацикливайтесь на слове "эксперимент", при рациональном мышлении важна проверка гипотез на состоятельность, на пригодность использования выводов из них в практической деятельности. Эксперимент - только один из инструментов для этого. Не стоит его абсолютизировать :)
Ваша идея, что всё нужно как-то в эксперимент всунуть, иначе знание не имеет смысла, исходит из предположения о безграничной применимости эксперимента, и потому ваша идея сама не имеет смысла, так как смысл знания возникает только в границах (всё — это и ничто, так как ничего не выделено). Ну, и как следствие, идея проверять всё в эксперименте поэтому в принципе неосуществима.


3. «Слепое пятно» есть у любого знания
Ничего подобного. У каждой научной области есть предмет исследования, и в границах этого предмета исследования "слепых пятен" у науки нет. А за границам своего предмета исследования данная наука и не занимается поиском знаний.

4. Интуиция, логика и эксперимент — это всё способы выбрать лучшую гипотезу, применимые в своих границах, а ещё не проверка гипотезы на практике на её способность повышать качество жизни.
Совершенно верно.

Ваша идея, что всё нужно как-то в эксперимент всунуть, иначе знание не имеет смысла, исходит из предположения о безграничной применимости эксперимента
У меня такой идеи нет. Есть идея, что любое научное знание обязательно должно быть проверено на состоятельность. Такая проверка должна быть объективной, т.е. любой человек мог ее повторить и придти к аналогичному результату.
Ну а то, что субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по определению, и так общеизвестно.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 19, 2019, 02:20:40
Интересно, уважаемый Ivan(novice).
Я о гидравлических системах, в которых вода определяется как новое рабочее тело. А, самое главное, как  с р е д а , да еще и передающая  д а в л е н и е. Почему заострил внимание на этом, вроде банальном замечании, поясню далее.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 19, 2019, 02:37:15
А как с рабочими органами, уважаемый Ivan(novice)?
Выскажу собственное замечание. Прежде, чем подобными инструментами пользоваться, их необходимо сделать. Вот, получив энергию ветра ( г а з о в !), вода, создавая давление, способствуя синхронизации, их и делает на протяжении изрядного периода в эволюции. Венцом ее мастерства почитается ныне тело человека, уже способного создавать косные основания, до того нечетко представленные в природе.

Вот тут мы и перекидываем мостик к семье, поскольку простейшим из этих оснований является дом (квартира или тому подобное), в которой хозяйствует женщина. а мужчина, подобно ветру, способного насыпать гору и снести ее, дома, обычно, уже не сидит, а появляется в нем лишь периодически.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 19, 2019, 02:41:57
В свое время, я смотрю, уважаемый василий андреевич вопрошал, обращаясь к одному из участников, почему он сравнил женщину с таким агрегатным состоянием, как вода. Я полагаю, что представленный мной подход сможет убедить его дополнительно к тому, что уже, по этому поводу, было написано на форуме.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 19, 2019, 02:47:25
Здесь же есть ответ и на вопрос о той самой,  о ч е в и д н о й  среде, уважаемый Ivan(novice). Имея систему прямо перед глазами, часто ли мы отдаем себе отчет в том, что семья - это реплика той глобальной физико-климатической машины, о которой мы упомянули выше?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 19, 2019, 03:02:12
Уважаемый Ivan(novice), на том и на время предлагаю перейти в тему о городах и ремеслах, хозяйкой в которой уважаемая Лилия Витальевна. В том, как я хочу продолжить, имеется кое-что, созвучное уже ее теме. И, поскольку любезное приглашение от хозяйки было получено заранее, думаю, что приличнее будет зайти в гости, а не звать уважаемую Лилию Витальевну к нам на "мальчишник".

Не возражаете, уважаемый Ivan(novice)?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 19, 2019, 03:04:51
Я, оказывается, до конца не уточнил, что вода делает не просто инструменты, а организмы. Понятно, что они подразумеваются по умолчанию, но, все-таки и на всякий случай, уточняю.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 19, 2019, 09:09:39
А как с рабочими органами, уважаемый Ivan(novice)?
Уважаемый Evol, думаю, что рабочие органы нужны уже живым организмам для своих нужд, до появления живого едва ли можно говорить о рабочих органах...

Имея систему прямо перед глазами, часто ли мы отдаем себе отчет в том, что семья - это реплика той глобальной физико-климатической машины, о которой мы упомянули выше?
Если только иносказательно.

Не возражаете, уважаемый Ivan(novice)?
Конечно, нет. Как Вам будет удобнее, уважаемый Evol.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 19, 2019, 10:59:56
Уважаемый Ivan(novice), благодарю за ответы, жду Вас в той теме.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 19, 2019, 13:34:24
Только опровергать гипотезы можно по-разному:
1) Умозрительно или мнением большинства, как при религиозном/философском мышлении.

Истинная реальность неизвестна, истинные методы её познания неизвестны, все знания гипотетичны. Тогда как ещё определить, какое знание ближе к реальности, кроме как именно «умозрительно или мнением большинства, как при религиозном/философском мышлении»? Соответственно, так как других критериев нет, которое знание, включая методы познания, большему количеству людей повышает качество жизни, такое знание и есть верное. И наука тоже стоит в этом общем «умозрительно или мнением большинства» ряду. Поэтому или научное мышление ничем не отличается от религиозного/философского, или всё мышление религиозное/философское.

Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.

Вы тут, по сути, пишете о том, что пока явление не будет воссоздано в эксперименте, научные теории на его счёт вы будете считать не более чем игрой ума. В ответ я вам написал, что не все явления можно воссоздать экспериментально — эволюцию, например, или чёрные дыры. Но при этом у теории есть такая важная штука, как предсказательная сила. Поэтому не обязательно явление воссоздавать непосредственно, можно на основании теории предсказать нечто такое, что ранее не было известно — и проверить предсказание, понаблюдав за реальным процессом. То есть поставить эксперимент — но при этом не воссоздавать явление, а просто уточнить ход реального процесса. Поэтому если вы поняли свою ошибку, то не нужно больше этот вопрос обсуждать.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 20, 2019, 00:22:37
Ваша идея, что всё нужно как-то в эксперимент всунуть, иначе знание не имеет смысла, исходит из предположения о безграничной применимости эксперимента
У меня такой идеи нет. Есть идея, что любое научное знание обязательно должно быть проверено на состоятельность. Такая проверка должна быть объективной, т.е. любой человек мог ее повторить и придти к аналогичному результату.

Как проверить на состоятельность, например, неодарвинизм?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 20, 2019, 02:49:20
У меня такой идеи нет. Есть идея, что любое научное знание обязательно должно быть проверено на состоятельность. Такая проверка должна быть объективной, т.е. любой человек мог ее повторить и придти к аналогичному результату.

Кстати, сразу не обратил внимание. Нет в науке никаких проверок «на состоятельность». Есть эксперимент как метод, у теорий есть предсказательная сила плюс некоторые следствия типа принципа соответствия и т. п.. Просто вы чушь всякую не читайте. Поэтому знание, которое экспериментально проверить нельзя — не научное. Это может быть философия, религия, математика, искусство, что-то «почти научное» типа теории струн, но не научная теория как таковая.

Таким образом, если вы не считаете, что научное знание — это экспериментальное знание, то, во-первых, вы не в теме, во-вторых, вы тем самым признаёте, что «философское мышление» ничем не отличается от научного, так как только в философии достаточно логического рассуждения, то есть той самой проверки идеи «на состоятельность». А так как при этом вы приравниваете философское мышление к религиозному, то и «религиозное мышление», следовательно, тоже от научного не отличается. В итоге все ваши «мышления» — это одно «просто адекватное мышление». Как это и принято считать во всём мире.
***

И что значит «проверка должна быть объективной»? Объективное у каждого своё. Поэтому пока вы не договоритесь, что считать объективным, никакой проверки не получится. Другими словами, вначале надо порассуждать, найти правила проверки, через общий опыт прийти к согласию, и потом уже, наблюдая пользу этих правил и принимая их, «любой человек сможет проверку повторить и прийти к аналогичному результату». Поэтому если «философское мышление» — то есть то, «которым» человек рассуждает — некое «не объективное», то и к объективному уговору, как отделять объективное знание от не объективного, научное от не научного, оно не приведёт. В итоге или «все» мышления одинаковые, а значит, и незачем их разделять, или чушь.

Ну а то, что субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по определению, и так общеизвестно.

Любое знание содержит субъективную и объективную составляющую, так как любое знание — это интерпретация сигналов рецепторов, а не истинная реальность. Просто научная теория имеет в непосредственном основании конкретные знания и точно измеренные величины, поэтому научное знание наиболее точное.

Но только «наиболее», а не истина. В разных областях знания человеком накоплен больший или меньший опыт, есть больше или меньше точных знаний. В результате в каждой области применимы свои методы опровержения гипотез, свои критерии истинности и возникают свои типы теорий. Но мышление при этом, естественно, не меняется. К примеру, один из основоположников квантовой механики нобелевский лауреат по физике Макс Планк совмещал преподавание в университете и службу пресвитером, написал несколько философских работ, среди которых известная «Религия и естествознание». И при этом у него была только одна голова.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 20, 2019, 05:18:48
Истинная реальность неизвестна, истинные методы её познания неизвестны, все знания гипотетичны.
:) Истинная реальность - это абстракт, вроде абсолютного нуля или идеального газа.

...или научное мышление ничем не отличается от религиозного/философского, или всё мышление религиозное/философское.
Это верно с точки зрения философского мышления.

Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
Вы тут, по сути, пишете о том, что пока явление не будет воссоздано в эксперименте, научные теории на его счёт вы будете считать не более чем игрой ума.
Не совсем так. Здесь предложил способ, как спорящим сторонам придти к согласию - показать экспериментально ряд самоусложняющихся систем. Не обязательно точную копию биологической эволюции (это в принципе невозможно). Что-то вроде биологической эволюции. Работающую модель.
Возможно, есть и другие варианты, как придти к согласию в этому споре.


В ответ я вам написал, что не все явления можно воссоздать экспериментально — эволюцию, например, или чёрные дыры. Но при этом у теории есть такая важная штука, как предсказательная сила.
Согласен, так и есть.

Поэтому не обязательно явление воссоздавать непосредственно, можно на основании теории предсказать нечто такое, что ранее не было известно — и проверить предсказание, понаблюдав за реальным процессом.
Согласен.

То есть поставить эксперимент — но при этом не воссоздавать явление, а просто уточнить ход реального процесса. Поэтому если вы поняли свою ошибку, то не нужно больше этот вопрос обсуждать.
Да, понял свою ошибку. Надо было точнее излагать свою мысль и сразу оговориться, что эксперимент - только один из способов проверки. Но не единственный.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 20, 2019, 05:30:14
...знание, которое экспериментально проверить нельзя — не научное.
В астрономии знания научные?

Многое не может быть «показано экспериментально». Солнце, например
Знания из курса астрономии о Солнце научные?

К примеру, один из основоположников квантовой механики нобелевский лауреат по физике Макс Планк совмещал преподавание в университете и службу пресвитером, написал несколько философских работ, среди которых известная «Религия и естествознание». И при этом у него была только одна голова.
Так и есть. А Ньютон был религиозным человеком.
Ранее уже говорил, что практически любой человек можно мыслить и религиозно/философски, и рационально. Т.е. практически нет людей, кто не умеет мыслить рационально. В разных условиях у людей включаются разные типы мышления.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 20, 2019, 05:38:33
Как проверить на состоятельность, например, неодарвинизм?
Найти противоречия в логических рассуждениях. Или найти противоречие достоверным фактам.
Например.
Статья из Вики: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитировать
Неодарвинизм отвергает возможность наследования приобретённых признаков
Если эпигенетическое наследование (хотя бы в одном поколении) приобретенных признаков (любых) является достоверным фактом, значит, неодарвинизм не верен или имеет ограниченную область применения.
Но, вроде бы, неодарвинизм (вейсманизм) и так считается ошибочным:
Цитировать
Предпринятая Вейсманом первая попытка увязать данные зарождавшейся генетики с эволюционной теорией и дополнить дарвиновское представление о естественном отборе считается, в основном, ошибочной, однако некоторые идеи из неодарвинизма всё же перешли в синтетическую теорию эволюции
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Метвед от Август 20, 2019, 08:30:08
В астрономии знания научные?
....................
Знания из курса астрономии о Солнце научные?
Да.  Все они получены путём наблюдений которые можно воспроизвести и проверить экспериментально. 
На основе этих знаний (железобетонных научных фактов) строятся различные модели внутреннего строения Солнца. 
Внутренние области Солнца в принципе нельзя наблюдать в электромагнитном диапазоне. Но для проверки этих моделей можно использовать данные нейтринной астрономии.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 20, 2019, 11:12:17
В астрономии знания научные?
....................
Знания из курса астрономии о Солнце научные?
Да.  Все они получены путём наблюдений которые можно воспроизвести и проверить экспериментально. 
На основе этих знаний (железобетонных научных фактов) строятся различные модели внутреннего строения Солнца.
Так об этом и была речь:
Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.
Никто второе Солнце зажигать не собирается. Никто второй раз повторять биологическую эволюцию на Земле не призывает.

Не обязательно в точности делать копию Солнца, чтобы понять его закономерности.
Не обязательно создавать копию человека, чтобы понять закономерности его поведения.
Понятно, что не все закономерности. Но ведь знание и не бывает полным...
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 20, 2019, 17:12:53
Как проверить на состоятельность, например, неодарвинизм?
Найти противоречия в логических рассуждениях. Или найти противоречие достоверным фактам.
Например.
Статья из Вики: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитировать
Неодарвинизм отвергает возможность наследования приобретённых признаков
Если эпигенетическое наследование (хотя бы в одном поколении) приобретенных признаков (любых) является достоверным фактом, значит, неодарвинизм не верен или имеет ограниченную область применения.

Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения. Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют. На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют. Что дальше?

Но, вроде бы, неодарвинизм (вейсманизм) и так считается ошибочным:
Цитировать
Предпринятая Вейсманом первая попытка увязать данные зарождавшейся генетики с эволюционной теорией и дополнить дарвиновское представление о естественном отборе считается, в основном, ошибочной, однако некоторые идеи из неодарвинизма всё же перешли в синтетическую теорию эволюции

А какая тогда модель макроэволюции считается верной? Где можно ознакомиться в общем виде?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: kostik от Август 20, 2019, 20:56:47
Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения.

Аффтора в студию.

Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют.

Сгораю от любопытства. Только ли неодарвинисты контролируют финансовые потоки? А чем занимаются неодарвинисты, которые не контролируют финансовые потоки?

На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют.

Ну тут несколько вопросов напрашивается:
1)   Почему есть необходимость в перепроверке опытов? Автор опытов по наследованию приобретённого поведения в своих результатах не уверен?
2)   Если, по вашему мнению, дарвинисты и неодарвинисты в контрах, то кто должен проводить назависимую проверку? Не уж-то креационисты?
3)  А кто должен выделять деньги? Неужели РПЦ?

Что дальше?

Ждем-с,  когда автор опытов по наследованию приобретённого поведения получит Нобелевскую премию и денежный гонорар  передаст Вам и вашим последователям.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 21, 2019, 00:19:22
Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения.

Аффтора в студию.

Навскидку. Опыты Мак-Дугала, единственные проверенные и подтверждённые, но по-другому истолкованные. Опыты Студенцова ученика Павлова и нападки на последнего вместо проверки. Опыты Каммерера и обвинения в фальсификации вместо проверки. Опыты Когана и нападки в неверном толковании вместо проверки. И множество других. Не говоря уже о мнении Дарвина и его аргументах в пользу этой модели, основанных на наблюдениях за живой природой.

Сгораю от любопытства. Только ли неодарвинисты контролируют финансовые потоки? А чем занимаются неодарвинисты, которые не контролируют финансовые потоки?

Понятно, что верх иерархии управляет распределением финансов. Это подразумевалось.

Ну тут несколько вопросов напрашивается:
1)   Почему есть необходимость в перепроверке опытов? Автор опытов по наследованию приобретённого поведения в своих результатах не уверен?
2)   Если, по вашему мнению, дарвинисты и неодарвинисты в контрах, то кто должен проводить назависимую проверку? Не уж-то креационисты?
3)  А кто должен выделять деньги? Неужели РПЦ?

Это к Ивану вопросы. У меня другое мнение как должна работать наука.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 21, 2019, 07:33:21
Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения. Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют. На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют. Что дальше?
С практической точки зрения ни ламаркизм, ни неодарвинизм не позволяют выводить новые виды или подвиды живых организмов. Поэтому такое положение, думаю, может сохраняться сколь угодно долго.

А какая тогда модель макроэволюции считается верной? Где можно ознакомиться в общем виде?
Не знаю пока такой теории. Мнением большинства верная теория не определяется - раньше большинство считало, что Земля плоская, но это не было верным. Проверку на состоятельность ни одна из существующих теорий макроэволюции не проходит - в каждой есть противоречия.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 21, 2019, 12:01:09
Были проведены опыты, в которых было зафиксировано наследование приобретённого поведения. Неодарвинистов, которые контролируют финансовые потоки, подобные опыты не интересуют. На независимую проверку и перепроверку денег не выделяют. Что дальше?
С практической точки зрения ни ламаркизм, ни неодарвинизм не позволяют выводить новые виды или подвиды живых организмов. Поэтому такое положение, думаю, может сохраняться сколь угодно долго.

Вы пишете, что научное знание от ненаучного отделяется объективной проверкой на состоятельность. Я Вам даю пример из истории науки, что в реальности таких проверок не проводится. И если даже проводить проверки, то что мешает проверяющим исказить результаты проверок?

ИМХО в Ваши рассуждения закралась логическая ошибка. Не может быть объективной проверки на состоятельность. Всё что делают люди это субъективно, результат проверки это их мнение и не более.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: kostik от Август 21, 2019, 20:05:24

Навскидку. Опыты Мак-Дугала, единственные проверенные и подтверждённые, но по-другому истолкованные. Опыты Студенцова ученика Павлова и нападки на последнего вместо проверки. Опыты Каммерера и обвинения в фальсификации вместо проверки. Опыты Когана и нападки в неверном толковании вместо проверки. И множество других.

Что Вы мне подсунули???  А подревнее работ не нашлось? И Вы призываете эти работы перепроверять?  Могу с большой долей уверенности сказать, что их никто не будет проверять.  И Вам не удасться их перепроверить.

От себя лично добавлю, в лабораторных условиях на млекопитающих доказать  наследование приобретенного поведения практически невозможно.  На постановку, проведение, сбор результатов и их интерпретацию очень сильно влияет такой фактор как экспериментатор. Ему можно предъявить претензии ( не придирки, а претензии) по всем этапам опыта.   


И множество других. Не говоря уже о мнении Дарвина и его аргументах в пользу этой модели, основанных на наблюдениях за живой природой.

Да оставьте в покое Дарвина, сколько можно им прикрываться. Каждый раз когда Вы упоминаете Дарвина я вспоминаю анекдот, где ребенок при нехватке своих аргументов по любому поводу говорит:” А у меня папа милиционер”.

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 21, 2019, 23:29:17
По моему мнению отделение научного от ненаучного происходит автоматически, не по воле людей, и даже против воли. Потому что научное может развиваться, а ненаучное - нет. Научное развивается, находит практическое применение. Ненаучное стоит на месте или меняется, но бессмысленно, без вхождения в практику и поэтому постепенно отмирает.

Следовательно, если наша цель - научное развитие, то нам надо создавать условия, способствующие этому естественному процессу. Это большая тема и я её разбираю в соответствующем треде.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 21, 2019, 23:37:23
Что Вы мне подсунули???

Я не могу понять, что Вы здесь делаете? Разрешите уточнить?

Вот я являюсь сторонником макроэволюционной модели Дарвина и здесь занимаюсь её разработкой, то есть уточнением, детализацией. Пишу свои мысли, в настоящее время по психофизиологии в соответствующем треде, и надеюсь найти сторонников для совместной разработки.

Интересуетесь ли Вы макроэволюцией? Какой макроэволюционной модели придерживаетесь? Занимаетесь ли её разработкой?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 22, 2019, 02:31:54
Вы пишете, что научное знание от ненаучного отделяется объективной проверкой на состоятельность. Я Вам даю пример из истории науки, что в реальности таких проверок не проводится.
В реальности такие проверки не проводятся - поэтому и идет бесконечная борьба сторонников и противников тех или иных теорий.

И если даже проводить проверки, то что мешает проверяющим исказить результаты проверок?
Проверка на состоятельность, которую не могут повторить другие люди и получить аналогичный результат, не является объективной. Поэтому проверка на состоятельность обязательно должна включать в себя информацию о том, каким образом был получен тот или иной результат. Чтобы желающие смогли повторить проверку и получить аналогичный результат. Или найти в ней ошибку.

А если проверяющие сообщают лишь результат проверки, то это ни о чем. Это лишь их субъективное мнение.

ИМХО в Ваши рассуждения закралась логическая ошибка. Не может быть объективной проверки на состоятельность. Всё что делают люди это субъективно, результат проверки это их мнение и не более.
Объективно - то, что не зависит от мнения людей. То, что проверяемо. Если разные люди раз за разом повторяют процедуру проверки и получают каждый раз аналогичный результат, то это значит, что результат не зависит от их мнения. Т.е. результат такой проверки объективен.

Например. Каждый человек может измерить отношение длины окружности к ее диаметру. В результате каждый человек составит собственное субъективное мнение о числе "пи". У кого-то оно будет 3,14, у кого-то 3,142, у кого-то 31419. Но их субъективная оценка величины числа "пи" нисколько не повлияет на объективную величину числа "пи" 3,1415926535… И в этом может убедиться каждый желающий, проведя соответствующие измерения.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 22, 2019, 02:33:56
По моему мнению отделение научного от ненаучного происходит автоматически, не по воле людей, и даже против воли. Потому что научное может развиваться, а ненаучное - нет. Научное развивается, находит практическое применение. Ненаучное стоит на месте или меняется, но бессмысленно, без вхождения в практику и поэтому постепенно отмирает.
Так и есть. Только это, так сказать, естественный процесс. Его можно значительно ускорить, если проверять идеи, гипотезы, теории на состоятельность.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Evol от Август 22, 2019, 04:12:15
Только, уважаемый Ivan(novice), не стоит, по ходу того самого "естественного процесса", забывать, что задача научного познания состоит в достижении результата, который наука, на определенном уровне развития, может обеспечить. А не в увлечении проверками на состоятельность.
А что касается проблемы ускорения, вот тут, эти самые проверки, играют важнейшую роль, держа сообщество на расстоянии от выпадения в потенциальный минимум "конечного" знания. Так, что проверки, скорее, не ускоряют, а, напротив, оптимизируют скорость движения научного прогресса, если можно выразиться подобным образом.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 23, 2019, 01:31:59
Так и есть. Только это, так сказать, естественный процесс. Его можно значительно ускорить, если проверять идеи, гипотезы, теории на состоятельность.

Проверять идеи на состоятельность это, как Вы написали выше, искать логические ошибки. А если гипотеза строится на оперировании "недоопределёнными" терминами? Вот тут написал https://paleoforum.ru/index.php/topic,10942.msg231972.html#msg231972

Или взять квантовую механику. Там есть ключевой понятие "измерение". Я пытался вникнуть и не смог понять, как по общему мнению физиков, измерение, это когда сознание пронаблюдало или таки любое взаимодействие является измерением. Почему тогда такое странное название. Почему вместо измерение, не говорить взаимодействие? Почему в таком случае не учитывают, что отражённый фотон в эксперименте по проверке неравенства Белла, будет измеренным сразу после отражения, ведь он передаст свой импульс зеркалу:

(https://imgprx.livejournal.net/5080c41be30c187716924370685c00e49e63696b/SQQ5px6xE6gpkwn4BjAadmI-bAGCFP6HDxOzJ02JTxf4d4h-w8dmf9kpViOUbPT-USIuiZImJo9vXNEibvTRuw)

И т.п.
Значит всё-таки сознание проводит измерение? Надо ли говорить, что сознание это суперразмытый термин?

Вот и ищи логические ошибки в этом болоте.

В общем Иван, я с Вами не согласен. Нужно не у других искать логические ошибки, а заниматься разработкой своих гипотез, повышать определённость терминов и строгость логики. А те кто хочет оперировать художественными образами - на здоровье. Не нужно тратить на них много времени.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Август 23, 2019, 03:40:07
А если гипотеза строится на оперировании "недоопределёнными" терминами?
Никакая формальная система не может быть полной, об этом говорит теорема Гёделя. Любая теория - это формальная система. А это значит, что она не исчерпывающе описывает природу: есть недоопределенные термины и границы применения.

Нужно не у других искать логические ошибки, а заниматься разработкой своих гипотез, повышать определённость терминов и строгость логики. А те кто хочет оперировать художественными образами - на здоровье. Не нужно тратить на них много времени.
Одно другому не мешает. Можно и нужно использовать разработки других авторов, предварительно проверив их на состоятельность.
С нуля едва ли получится все сделать самому. Еще Ньютону приписывают выражение: "Если я видел дальше [других], то потому, что стою на плечах гигантов".
Есть много замечательных идей, только их надо найти. Т.е. разделить закономерности и художественные образы.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 23, 2019, 23:23:42
А если гипотеза строится на оперировании "недоопределёнными" терминами?
Никакая формальная система не может быть полной, об этом говорит теорема Гёделя. Любая теория - это формальная система. А это значит, что она не исчерпывающе описывает природу: есть недоопределенные термины и границы применения.

Оперирование размытыми терминами или, по-простому говоря, художественное описание мира, не имеет никакой связи с формальными системами.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 26, 2019, 02:19:43
По моему мнению отделение научного от ненаучного происходит автоматически, не по воле людей, и даже против воли. Потому что научное может развиваться, а ненаучное - нет. Научное развивается, находит практическое применение. Ненаучное стоит на месте или меняется, но бессмысленно, без вхождения в практику и поэтому постепенно отмирает.

Вы здесь путаете научное знание, то есть экспериментально проверенное знание, и вообще разумное знание, в отношении которого эксперимент провести может быть сложно или в принципе невозможно. Но от этого разумное не становится менее разумным, так как подтверждается в более широком смысле — логикой, практикой более общего характера. К примеру, это вопросы этики, различные политические идеи или такие логические умозаключения как, например, бритва Оккама и т. д., и т. п..

Поэтому наука — это просто область наиболее точного и конкретного знания, но при этом не все области знания можно конкретизировать для применения эксперимента. Эксперимент как метод имеет ограниченную область применения, поэтому верное и разумное есть и вне науки.

Или взять квантовую механику. Там есть ключевой понятие "измерение". Я пытался вникнуть и не смог понять, как по общему мнению физиков, измерение, это когда сознание пронаблюдало или таки любое взаимодействие является измерением.

«По общему мнению физиков», когда возникает результат измерения неизвестно. Может быть, в момент взаимодействия микросистемы и прибора, а может быть, в момент осознания результата наблюдателем, и по причине этого непонимания у квантовой механики есть разные интерпретации. И выбрать из них верную, по-видимому, в принципе невозможно. Подробнее в главе «Сознание в квантовой механике» здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf).

А опыты по неравенствам Белла надо изучать, просто их не объяснишь.

В реальности такие проверки не проводятся - поэтому и идет бесконечная борьба сторонников и противников тех или иных теорий.

Постоянно проводятся, так как чтобы объяснить теорию людям, в любом случае необходимо показать её связь с другими знаниями, наблюдениями и экспериментами — и показать именно так, чтобы они могли теорию перепроверить и прийти к тем же результатам. Это и в религии происходит, и в философии, и в науке, просто методы проверки идей разные (интуиция, логика, эксперимент). Другими словами, ваша «состоятельность» — это очевидный момент, который не нуждается в специальном термине, к тому же в науке уже есть принцип соответствия. Однако...

Объективно - то, что не зависит от мнения людей. То, что проверяемо.

Любе знание есть интерпретация мозгом сигналов рецепторов, при этом мозги у всех разные. Это значит, что в любом проверяемом есть элемент субъективной интерпретации, касающийся того, что именно проверяется, как интерпретировать данные эксперимента. Другими словами, даже в самом очевидном и проверяемом есть то, что зависит от мнения людей, а значит, это то, что потребует договора, рассуждения, интерпретации, то есть философского, логического обобщения данных.

И соответственно всегда будут несогласные, которым на ваш взгляд очевидное покажется не таковым и ближе будет некая другая логика интерпретации данных — из-за чего и идет «бесконечная борьба сторонников и противников тех или иных теорий». При этом в науке с выводами не согласиться сложнее всего, так как наука содержит уже слишком много конкретных и точных знаний, непротиворечиво интерпретировать которые как-то иначе, чем принято, уже очень сложно, а эксперимент сам по себе более убедителен, чем, например, просто апелляция к логичности вывода, в результате в науке больше согласия.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: talash от Август 26, 2019, 16:00:13
Любе знание есть интерпретация мозгом сигналов рецепторов, при этом мозги у всех разные. Это значит, что в любом проверяемом есть элемент субъективной интерпретации, касающийся того, что именно проверяется, как интерпретировать данные эксперимента. Другими словами, даже в самом очевидном и проверяемом есть то, что зависит от мнения людей, а значит, это то, что потребует договора, рассуждения, интерпретации, то есть философского, логического обобщения данных.

Почему нужен договор? Если есть две группы учёных, между которыми принципиальные разногласия, то на мой взгляд они должны разделяться на школы и соревноваться. Но на практике такого уже давно не происходит, почему?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Август 26, 2019, 17:38:40
Почему нужен договор? Если есть две группы учёных, между которыми принципиальные разногласия, то на мой взгляд они должны разделяться на школы и соревноваться. Но на практике такого уже давно не происходит, почему?

Эксперимент даёт данные, но их ещё надо как-то интерпретировать, то есть, утрируя, нужно договориться что происходит, что наблюдается в эксперименте, и при этом не обязательно все будут согласны. Просто в науке отличия между разными подходами обычно настолько малы, что заметны только специалистам и касаются частных моментов теорий. Как пример отличия заметного, есть, например, разные теории гравитации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8), помимо общепризнанной ОТО, и они не обязательно являются однозначно ошибочными, некоторые из них их разрабатываются. И вообще альтернативные теории появляются всегда и во всех областях знания, так как ни одна теория не является окончательной истиной. Подробнее в главе "Доказательства и опровержения" (https://drive.google.com/open?id=1HXeq74Jpm5uWN8JtOwH6romgNDF8L2X1).
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 05, 2019, 12:09:35
"Пределы сложности искусственного интеллекта"

с.61
Цитировать
Говоря более подробно, сутью поведения самоорганизующихся систем является гомеостаз, самосохранение. На уровне клетки, то есть на самом старте биологической эволюции, гомеостаз усложняет функция размножения.
Сутью гомеостаза является самосохранение. Размножение противоречит самосохранению. Далее Вы это отмечаете на стр.114
Цитировать
...функция размножения как будто выглядит чуждой гомеостазу, самосохранению, так как приводит к появлению новых особей и росту конкуренции. Однако на масштабе одной клетки нет смысла говорить о конкуренции, а на масштабе популяций клеток размножение и конкуренция становится тем же самым самосохранением — только популяции.
Дело не в только конкуренции. Размножение требует затраты ресурсов, что противоречит принципу самосохранения, т.е. гомеостазу. Объяснение:
Цитировать
Таким образом, функция размножения является связующим звеном между задачами отдельного организма и жизни в целом.
не годится, т.к. Вы хорошо изложили, что такое гомеостаз (самосохранение системы) и что такое живой организм (диссипативная самоорганизующаяся система), а что такое жизнь в целом никак не определили.
Нельзя сравнивать задачи реально существующего живого организма и задачи некой абстракции по имени "жизнь в целом".
Что такое жизнь в целом?

с.113
Цитировать
Суть работы диссипативных систем гомеостаз, а их усложнение — это естественный процесс, связанный со случайными флуктуациями и интенсивным взаимодействием со средой, в котором «сразу» возникает более сложная
система с более сложным гомеостазом. В результате какая бы новая структура организма не возникала по причине случайных мутаций ДНК, она сама собой всегда возникает уже так или иначе «работоспособной», как часть единого организма, который так же работает на самосохранение и размножение, что и организм старый, просто более или менее отличным от него способом. И далее уже отбор определит, соответствует ли новый организм нынешним условиям, способен ли он в них выжить и оставить потомство.
Что здесь понимается под отбором? Поясню вопрос. Суть естественного отбора в выживании наиболее приспособленных. А кто является наиболее приспособленным? Тот, что прошел естественный отбор.
А у Вас отбор руководствуется какими критериями?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 06, 2019, 06:22:05
Вы хорошо изложили, что такое гомеостаз (самосохранение системы) и что такое живой организм (диссипативная самоорганизующаяся система), а что такое жизнь в целом никак не определили. Нельзя сравнивать задачи реально существующего живого организма и задачи некой абстракции по имени "жизнь в целом". Что такое жизнь в целом?

Так читайте внимательнее. Вы процитировали все предложения абзаца, кроме самого важного. Клетка — это самоорганизующаяся система, в этом вы ошибки не видите. Далее читаем:

«В то же время можно обратить внимание, что функция размножения как будто выглядит чуждой гомеостазу, самосохранению, так как приводит к появлению новых особей и росту конкуренции. Однако на масштабе одной клетки нет смысла говорить о конкуренции, а на масштабе популяций клеток размножение и конкуренция становится тем же самым самосохранением — только популяции. Другими словами, функция размножения приводит к появлению новой самоорганизующейся системы — биосферы, где появление новых элементов и утрата старых является способом гомеостаза — способом противостояния биосферы среде, её обновления и развития. Таким образом, функция размножения является связующим звеном между задачами отдельного организма и жизни в целом.»

Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf)

Что здесь понимается под отбором? Поясню вопрос. Суть естественного отбора в выживании наиболее приспособленных. А кто является наиболее приспособленным? Тот, что прошел естественный отбор. А у Вас отбор руководствуется какими критериями?

Отбор и развитие флуктуаций. Каждый новый живой организм — это флуктуация в масштабах такой самоорганизующейся системы как биосфера. Как и в любой самоорганизующейся системе, какие-то флуктуации так или иначе подавляются в ходе гомеостаза, какие-то получают развитие и приводят или к усложнению, или к разрушению системы. Подробнее об этом нужно читать в главах про самоорганизацию — они выше цитируемых.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 07, 2019, 11:18:47
Клетка — это самоорганизующаяся система, в этом вы ошибки не видите.
Верно.

«В то же время можно обратить внимание, что функция размножения как будто выглядит чуждой гомеостазу, самосохранению, так как приводит к появлению новых особей и росту конкуренции. Однако на масштабе одной клетки нет смысла говорить о конкуренции, а на масштабе популяций клеток размножение и конкуренция становится тем же самым самосохранением — только популяции. Другими словами, функция размножения приводит к появлению новой самоорганизующейся системы — биосферы, где появление новых элементов и утрата старых является способом гомеостаза — способом противостояния биосферы среде, её обновления и развития. Таким образом, функция размножения является связующим звеном между задачами отдельного организма и жизни в целом.»
1) Если Вы ставите знак равенства между биосферой и жизнью в целом, возникает вопрос. Когда Илон Маск и земные микроорганизмы прилетят на Марс, они будет частью биосферы или частью жизни в целом?
Вы наверняка знаете, что биосфера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0) - это:
Цитировать
Биосфе́ра (от др.-греч. βιος — жизнь и σφαῖρα — сфера, шар) — оболочка Земли, заселённая живыми организмами, находящаяся под их воздействием и занятая продуктами их жизнедеятельности, а также совокупность её свойств как планеты, где создаются условия для развития биологических систем; глобальная экосистема Земли.

2) Биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой, согласно Вашего определения на стр.25:
Цитировать
...в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так
как теперь даже самое малое возмущение какой-либо её части не затухает, распространяясь в
её объёме, а приводит к активному изменению динамики сразу всей системы как целого.
Малое возмущение, например, вымирание или появление нового вида животных/растений на изолированном острове в океане, никак не повлияет на остальную биосферу, значит, биосфера не является целостной системой. Следовательно, биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой. Следовательно, сравнивать мозг и клетку можно, т.к. они относятся к открытым термодинамически неравновесным системам. А сравнивать клетку и биосферу, и тем более жизнь в целом, нельзя. Это разные типы систем.

Отбор и развитие флуктуаций...Подробнее об этом нужно читать в главах про самоорганизацию — они выше цитируемых.
Про флуктуации мне понятно. Мне непонятно, по каким правилам происходит отбор. Потому что отбор без правил отбором не является. Отбор без правил - это рандомный случайный выбор.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 08, 2019, 02:09:26
2) Биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой, согласно Вашего определения на стр.25:

Приведённая вами цитата не является определением диссипативной системы.

Малое возмущение, например, вымирание или появление нового вида животных/растений на изолированном острове в океане, никак не повлияет на остальную биосферу, значит, биосфера не является целостной системой. Следовательно, биосфера не является открытой термодинамически неравновесной системой. Следовательно, сравнивать мозг и клетку можно, т.к. они относятся к открытым термодинамически неравновесным системам. А сравнивать клетку и биосферу, и тем более жизнь в целом, нельзя. Это разные типы систем.

«Малые возмущения» — то есть флуктуации, происходят в диссипативных системах постоянно, в неисчислимых количествах и подавляются гомеостазом. И только если флуктуации слишком сильные, то гомеостаз с ними не справится. По теме флуктуаций и гомеостаза читайте главы (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) про самоорганизацию.

Касаемо биосферы, то она ничем принципиально не отличается от клетки или организма, это такая же диссипативная система. Флуктуацией, которая её разрушит, может быть, является человек.

Про флуктуации мне понятно. Мне непонятно, по каким правилам происходит отбор. Потому что отбор без правил отбором не является. Отбор без правил - это рандомный случайный выбор.

Флуктуации, которые идут против возникшего в системе порядка, подавляются в ходе гомеостаза или приводят к новому порядку, флуктуации совпадающие развиваются.

«Илона Маска» оставлю без комментариев, ибо трёп.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 08, 2019, 10:29:15
«Малые возмущения» — то есть флуктуации, происходят в диссипативных системах постоянно, в неисчислимых количествах и подавляются гомеостазом.
Противоречит уже приведенной цитате со стр.25:
Цитировать
...в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так
как теперь даже самое малое возмущение какой-либо её части не затухает, распространяясь в
её объёме, а приводит к активному изменению динамики сразу всей системы как целого.
Так все-таки, малые возмущения в открытой термодинамически неравновесной системой подавляются гомеостазом или приводят  к активному изменению динамики сразу всей системы как целого?

Касаемо биосферы, то она ничем принципиально не отличается от клетки или организма, это такая же диссипативная система.
Можете обосновать это утверждение?

Флуктуации, которые идут против возникшего в системе порядка, подавляются в ходе гомеостаза или приводят к новому порядку, флуктуации совпадающие развиваются.
Здесь отбор употреблен применительно к внутреннему порядку в открытой термодинамически неравновесной системе.
А на стр.113:
Цитировать
В результате какая бы новая структура организма не возникала по причине случайных мутаций ДНК, она сама собой всегда возникает уже так или иначе «работоспособной», как часть единого организма, который так же работает на самосохранение и размножение, что и организм старый, просто более или менее отличным от него способом. И далее уже отбор определит, соответствует ли новый организм нынешним условиям, способен ли он в них выжить и оставить потомство.
отбор употреблен в значении внешней силы по отношению к открытой термодинамически неравновесной системе, которая определяет, способен ли организм (система) выжить.

Относительно работы мозга Ваша книга интересна, познавательна и легко читается. Нельзя объять необъятное. То, что применимо к мозгу или клетке, не обязательно должно быть применимо к биосфере.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 09, 2019, 00:17:15
Так все-таки, малые возмущения в открытой термодинамически неравновесной системой подавляются гомеостазом или приводят  к активному изменению динамики сразу всей системы как целого?

Когда подавляются, когда нет. Диссипативная система находится в неравновесном состоянии, но не обязательно в точке бифуркации — когда на выбор системы действительно может повлиять самое ничтожное событие. Поэтому все зависит от динамики гомеостаза на момент события. В ходе гомеостаза система флуктуирует «на грани хаоса и порядка», то есть то приближается к равновесию, то удаляется от него.

Можете обосновать это утверждение?

Здесь нечего обосновывать. Биосфера — тот же организм, она состоит из интенсивно взаимодействующих клеток и упорядочена. Диссипативные системы очень разнообразны — это и лазер, и ячейки Бенара, и клетки, и системы клеток.

Здесь отбор употреблен применительно к внутреннему порядку в открытой термодинамически неравновесной системе. А на стр.113 отбор употреблен в значении внешней силы по отношению к открытой термодинамически неравновесной системе, которая определяет, способен ли организм (система) выжить.

Всё верно. Для флуктуации среда — это сама диссипативная система. Поэтому если мы рассматриваем систему, то внутри неё происходят флуктуации, которые развиваются или подавляются, а если рассматриваем флуктуации, то они возникают в среде, после чего происходит их отбор. Применительно к животным мы, таким образом, рассматриваем флуктуации, соответственно изучаем их отбор.

Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 09, 2019, 06:58:08
Диссипативная система находится в неравновесном состоянии, но не обязательно в точке бифуркации — когда на выбор системы действительно может повлиять самое ничтожное событие.
Это значит, что открытая термодинамически неравновесная система не всегда ведет себя как целостная, т.е. не всегда выполняется условие, обозначенное на стр.25:
Цитировать
...в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так
как теперь даже самое малое возмущение какой-либо её части не затухает, распространяясь в
её объёме, а приводит к активному изменению динамики сразу всей системы как целого.
Бывает, что малые возмущения затухают и ни к чему не приводят.


Здесь нечего обосновывать.
Вселенная - это тоже открытая термодинамически неравновесная система?

Биосфера — тот же организм, она состоит из интенсивно взаимодействующих клеток и упорядочена. Диссипативные системы очень разнообразны — это и лазер, и ячейки Бенара, и клетки, и системы клеток.
Системы клеток - это многоклеточный организм. Здесь понятно.
Биосфера - это не организм, т.к. не находится в гомеостазе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7), нет у биосферы свойства самосохранения, нет у биосферы стремления "воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды" (Вики).
Гомеостаз есть у живых организмов.


Для флуктуации среда — это сама диссипативная система. Поэтому если мы рассматриваем систему, то внутри неё происходят флуктуации, которые развиваются или подавляются, а если рассматриваем флуктуации, то они возникают в среде, после чего происходит их отбор. Применительно к животным мы, таким образом, рассматриваем флуктуации, соответственно изучаем их отбор.
Понял. Вы рассматриваете не отбор целого организма внешней средой, а отбор флуктуаций внутри организма самим организмом как системой.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2019, 09:36:34
, что открытая термодинамически неравновесная система не всегда ведет себя как целостная
  В этой теме постоянно одергиваю себя, что бы не вмешиваться...
  Открытая система, по определению, не может быть целостной. Попробуйте договориться с Лапласом, как понимать гомеостаз? Через этот термин удастся очертить проблему для выбора парадигмы, в терминах которой будет вестись описание фактуры.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 09, 2019, 10:17:00
Открытая система, по определению, не может быть целостной.
Здесь имеется в виду, что система реагирует как единое целое. Пример - живая клетка, живой организм, головной мозг. Высокая степень связности в системе, много обратных связей.

Попробуйте договориться с Лапласом, как понимать гомеостаз?
Здесь вопросов нет, гомеостаз - это то, что выглядит как самосохранение.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2019, 21:20:19
гомеостаз - это то, что выглядит как самосохранение.
  Понятно, чего уж тут не понять, раз самосохранение - это то, что принимает форму гомеостаза))) А форма гомеостаза - это неустойчивое равновесия. Или все же динамическое равновесие? А то кто-то скажет устойчивое неравновесие...
  Как единое целое, реагируют обособленные, лучше изолированные системы, как мячик на кончике пальца. Сложная система в состоянии гомеостаза вовсе не обязана рассматриваться, как открытая. Подумайте: внешнее воздействие вызывает в изолированной системе, как прямую реакцию, так и реакцию, противодействующую изменениям внутренней среды. Эдакая неваляшка, которую становится трудно свалить с кончика пальца. На то и жирок, и нужник в живой системе, что бы работать по автономному принципу изолированности.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 10, 2019, 01:37:16
Это значит, что открытая термодинамически неравновесная система не всегда ведет себя как целостная, т.е. не всегда выполняется условие, обозначенное на стр.25, бывает, что малые возмущения затухают и ни к чему не приводят.

Градация системы не целостная/не целостная, а более целостная или менее целостная — сообразно её большему или меньшему неравновесию. Аналог «из жизни» сон и бодрствование, расслабленность и концентрация. Но при этом надо понимать, что сама возникшая в системе упорядоченность уже означает высоко неравновесное состояние, поэтому диссипативные системы всё равно много более целостные, чем не диссипативные.

Вселенная - это тоже открытая термодинамически неравновесная система?

Что вы имеете в виду под Вселенной? Всё сущее? Если да, то утверждать что-либо обо всём не имеет смысла, такой объект не существует. Если только мультиверс или нашу вселенную, то так говорить можно: «Однако, с появлением сценария хаотической инфляции (Linde, 1983b) было понято, что основные принципы инфляции очень просты, и что для нее вовсе не обязательны термодинамическое равновесие, сверхохлаждение и расширение в состоянии ложного вакуума.» Инфляция, квантовая космология и антропный принцип (http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/index.html)

Но не нужно, так как на таких масштабах ещё слишком много неясного. Тем не менее на доступных масштабах, где понятного больше, кроме как из процессов самоорганизации, имеющих один общий механизм (но по-разному проявляющий себя в разных системах), сложности взяться неоткуда. Прочитайте первые пять абзацев статьи «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).

Системы клеток - это многоклеточный организм. Здесь понятно. Биосфера - это не организм, т.к. не находится в гомеостазе, нет у биосферы свойства самосохранения, нет у биосферы стремления "воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды" (Вики). Гомеостаз есть у живых организмов.

Во-первых, почему биосфера должна пониматься именно как организм? Ячейки Бенара, например, не организм. Во-вторых, прочитайте внимательнее определение гомеостаза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7) — «стремление воспроизводить себя» не его обязательное свойство, а только возможное. Тем не менее и клетка, и организм, и биосфера такое стремление явно имеют. Ну и вообще диссипативная система (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) — это термин, а не просто так, и все признаки диссипативной системы у биосферы есть.

Понял. Вы рассматриваете не отбор целого организма внешней средой, а отбор флуктуаций внутри организма самим организмом как системой.

Я рассматриваю всё. С точки зрения биосферы, новый организм — это флуктуация, с точки зрения организма, биосфера — это часть среды. Флуктуация может быть, условно говоря, «обыденной», если будет подавлена в ходе гомеостаза, «полезной», если приведёт к усложнению системы, или «вредной», если систему разрушит.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 10, 2019, 02:58:44
Что вы имеете в виду под Вселенной? Всё сущее?
Ничего конкретного. Это такой же художественный образ, как и жизнь в целом из Вашей работы.
А к художественным образам вообще не применимы понятия систем.

Во-первых, почему биосфера должна пониматься именно как организм?
Не должна. Об этом и говорю. Что живой организм и биосфера - разные системы. Живой организм - живой. Биосфера  - неживая.

Во-вторых, прочитайте внимательнее определение гомеостаза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7) — «стремление воспроизводить себя» не его обязательное свойство, а только возможное. Тем не менее и клетка, и организм, и биосфера такое стремление явно имеют.
Клетка, живой организм имеют стремление воспроизводить себя, согласен.
Биосфера не имеет стремления воспроизводить себя. Доказательство: факт усложнения биосферы (эволюция).
Докажите, пожалуйста, что биосфера имеет стремление воспроизводить себя.

Ну и вообще диссипативная система (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) — это термин, а не просто так, и все признаки диссипативной системы у биосферы есть.
Читаю:
Цитировать
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне.
К биосфере это не применимо. Биосфера - это неустойчивое состояние. Иначе не было бы эволюции и были бы до сих пор устойчивые колонии одноклеточных.
Или-или. Или устойчивое состояние. Или эволюция, т.е. усложнение.

С точки зрения биосферы, новый организм — это флуктуация.
У биосферы нет никакой точки зрения, т.к. это не живой организм. У биосферы нет гомеостаза. Из Вики:
Цитировать
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
У биосферы нет способности сохранять постоянство своего внутреннего состояния. У биосферы есть способность к усложнению - эволюция.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 10, 2019, 06:53:17
У биосферы нет способности сохранять постоянство своего внутреннего состояния. У биосферы есть способность к усложнению - эволюция.

Человек или растения тоже растут. Это не основание не относить их к диссипативным системам, так как их рост упорядочен. И рост биосферы тоже упорядочен, так как эволюция — это не хаос. Что касается определения живая биосфера или не живая, размножается она или просто растёт, то мне всё равно, это не принципиально. Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь. У биосферы слишком большой пространственный и временной масштаб, чтобы имело смысл оперировать такими определениями.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 10, 2019, 11:22:11
Человек или растения тоже растут. Это не основание не относить их к диссипативным системам, так как их рост упорядочен.
Отличный пример. Человек или растения растут. Их рост упорядочен наследственной информацией (геномом).

И рост биосферы тоже упорядочен, так как эволюция — это не хаос.
Предположим. Чем упорядочен рост биосферы? Кто (что) упорядочивает рост биосферы? По каким правилам упорядочен рост биосферы?

Что касается определения живая биосфера или не живая, размножается она или просто растёт, то мне всё равно, это не принципиально.
Еще как принципиально. Вы - живой человек. Ваш покорный слуга - тоже живой человек. Но группа из двух живых человек не является живой. Живых групп не бывает. Как не бывает у групп гомеостаза, стремлений и т.п.
То же самое относится к биосфере.

Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь.
Вот это утверждение ни о чем.
Что такое жизнь?
Есть живой организм, это понятно. Есть неживая группа живых организмов. А жизни без и вне живых организмов не бывает.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 11, 2019, 01:19:16
Человек или растения растут. Их рост упорядочен наследственной информацией (геномом). Чем упорядочен рост биосферы? Кто (что) упорядочивает рост биосферы? По каким правилам упорядочен рост биосферы?

Если следовать вашим определениям, то клетка упорядочена наследственной информацией, организм как система клеток тоже упорядочена наследственной информацией и биосфера как та же система клеток тоже упорядочена наследственной информацией. Живая она или не живая меня не интересует (у меня в книге биосфера — это просто система нового уровня), а то, что биосфера — это жизнь (состоит из живых организмов), то это очевидно.

Но изначально дискуссия была о том, является ли биосфера диссипативной системой. И ответ — является в той же степени, что и многоклеточный организм. Причём чтобы быть диссипативной системой наследственного аппарата иметь не нужно. Ячейки Бенара его не имеют, но они диссипативной системой являются, они упорядочены и, как и биосфера, они тоже могут усложняться, развиваться, то есть могут эволюционировать.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2019, 02:58:52
клетка упорядочена наследственной информацией
Верно. Потому что клетка - живой организм. Пример: у инфузории есть геном, она живой организм.

организм как система клеток тоже упорядочена наследственной информацией
Верно. Многоклеточный живой организм - живой организм. Пример: у человека есть геном, он живой организм.

биосфера как та же система клеток тоже упорядочена наследственной информацией.
Не верно. Биосфера - не живой организм. У биосферы нет генома. У биосферы нет наследственной информации. У биосферы нет гомеостаза.


Но изначально дискуссия была о том, является ли биосфера диссипативной системой. И ответ — является в той же степени, что и многоклеточный организм.
Это противоречит определению диссипативных систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) из Вики:
Цитировать
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне.
Биосфера не является устойчивым состоянием, а, напротив, является процессом постоянного усложнения (эволюция).
Устойчивость и изменение (усложнение) - противоположные по смыслу понятия.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 11, 2019, 05:38:30
У биосферы нет гомеостаза. Биосфера не является устойчивым состоянием, а, напротив, является процессом постоянного усложнения (эволюция). Устойчивость и изменение (усложнение) - противоположные по смыслу понятия.

Тогда и человек тоже не диссипативная система, ведь его мозг постоянно меняется, эволюционирует. Но на самом деле это не важно, так как смена мыслей — это неравновесный фазовый переход (в динамике синхронизации нейронов), то есть смена одних устойчивых/упорядоченных состояний другими, пусть и происходит это очень быстро. То же и с биосферой.

1. «Экосистема может быть описана комплексной схемой положительных и отрицательных обратных связей, поддерживающих гомеостаз системы в некоторых пределах параметров окружающей среды[7]. Таким образом, в некоторых пределах экосистема способна при внешних воздействиях поддерживать свою структуру и функции относительно неизменными.»

Устойчивость экосистем — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC)

2. «Биосфера — экосистема высшего порядка, объединяющая все остальные экосистемы и обеспечивающая существование жизни на Земле.»

Биосфера — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2019, 06:26:37
Тогда и человек тоже не диссипативная система, ведь его мозг постоянно меняется, эволюционирует. Но на самом деле это не важно, так как смена мыслей — это неравновесный фазовый переход (в динамике синхронизации нейронов), то есть смена одних устойчивых/упорядоченных состояний другими, пусть и происходит это очень быстро.
У человека не только мозг, но и все остальное тело постоянно меняется. Одни клетки отмирают, другие делятся, химические вещества поступают в организм и выводятся. Это все понятно. Но. Есть структура человека, ее изучает физиология. Поэтому мы с Вами говорим о человеке, как о физической системе. Диссипативной, целостной и т.д.

То же и с биосферой.
Какая у биосферы структура? Приведите хотя бы один пример.

1. «Экосистема может быть описана комплексной схемой положительных и отрицательных обратных связей, поддерживающих гомеостаз системы в некоторых пределах параметров окружающей среды[7]. Таким образом, в некоторых пределах экосистема способна при внешних воздействиях поддерживать свою структуру и функции относительно неизменными.»
Заметьте, про экосистему у меня нигде нет ни слова. Потому что в экосистеме живые организмы связаны обратными связями. Это можно назвать гомеостазом. Есть какие-то параметры гомеостаза, которые можно контролировать и измерять, например, численность хищников, масса фотосинтетиков и т.п.

2. «Биосфера — экосистема высшего порядка, объединяющая все остальные экосистемы и обеспечивающая существование жизни на Земле.»
Где у биосферы обратные связи? Каким образом экосистема, например, Австралии, связана с экосистемой, например, Гренландии? Живые организмы из разных экосистем напрямую не взаимодействуют друг с другом. Только косвенно. Это уже не физическая система. Какие, например, параметры есть у биосферы?
То, что биосфера является экосистемой высшего порядка - красивые слова, не имеющие конкретного содержания. Как и ноосфера. Звучит красиво, но что это значит, никто толком не знает.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Лаплас от Октябрь 11, 2019, 06:46:02
Где у биосферы обратные связи? Каким образом экосистема, например, Австралии, связана с экосистемой, например, Гренландии?

"В состав биосферы входят следующие «сферы»[67]:

Атмосфера — это самая лёгкая из оболочек Земли, граничит с космическим пространством; через атмосферу происходит обмен вещества и энергии с космосом (внешним пространством).

Гидросфера — водная оболочка Земли. Почти такая же подвижная, как и атмосфера, она фактически проникает всюду. Вода — соединение с уникальными свойствами, одна из основ жизни, универсальный растворитель[68].

Литосфера — внешняя твёрдая оболочка Земли, состоит из осадочных и магматических пород. На данный момент под земной корой понимается верхний слой твёрдого тела планеты, расположенный выше границы Мохоровичича.

Педосфера — самый верхний слой литосферы, включает почву и процессы почвообразования. Она находится на границе между литосферой, атмосферой, гидросферой, в ней замыкаются все циклы вещества и энергии в биосфере[69]."

Биосфера — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Ссылки-то читайте.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2019, 07:17:28
Ссылки-то читайте.
Да, погорячился.
Возражал этому тезису:
Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь.
Биосфера - это не жизнь. Это место, где на Земле находятся живые организмы.

Потому что космонавт на Луне не входит в состав биосферы, но сам космонавт живой.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2019, 15:51:29
космонавт на Луне не входит в состав биосферы, но сам космонавт живой.
  А как Вы определите, что он живой? Станете наблюдать - самим актом наблюдения сделаете его частью биосферы. В пределе, квантованная порция биосферы - это та же ячейка Бенара, функционирующая при наличии двух векторных полей.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 13, 2019, 04:50:38
Станете наблюдать - самим актом наблюдения сделаете его частью биосферы.
На это и обращал внимание, что биосфера - слишком уж растяжимое понятие. Под стать Вселенной. Где бы человек ни был, он - часть биосферы.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: crdigger от Ноябрь 05, 2019, 16:18:17
 Биосфера - в основном просто кусок пространства, если не рассматривать теории Вернадского как несколько глючные.С той оговоркой, что есть некоторые глобальные явления, например наличие кислорода обусловлено биосферой и на нее же влияет. Реальная экосистема - это биогеоценоз.
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 05, 2019, 19:49:55
  Ну и зачем Вы это сказанули?
Название: Re: Путь к сильному ИИ закрыт
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 05:22:20
  Ни раз раньше не заглядывал в эту тему. Сейчас заглянул, пролистал последние несколько страниц и с изумлением обнаружил отсутствие каких-либо следов с названием темы...
  Эх … мне очень жаль, но очень подозреваю, что форум, постепенно, «загибается» (без модерации) именно потому, что в нём в почти какую тему не глянь – обсуждение скатывается во что угодно, но только не в вопросы непосредственно заявленные в теме и люди начинают уходить отсюда: потихоньку не выдерживает конкуренции этот форум с теми, в которых этого нет.