Автор Тема: Доступно ли компьютерам творчество?  (Прочитано 14967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #270 : Май 20, 2019, 18:12:50 »
У насекомых довольно сложные инстинкты, которые как бы умнее самих особей. Их формирование - одна из эволюционных загадок.
Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих. Человек (даже с выдающейся наследственностью, так сказать) лично и самостоятельно за всю свою жизнь столько знаний не создаст/сформирует. Причём, большая часть таких знаний можно применять только в согласованном состоянии с другими знаниями других людей (типа, эти знания как отдельные модули инструкций одной большой инструкции и работают только вместе).

На мой шутливый вопрос имеется шутливый ответ: муравейники на протяжении многих поколений создавали инструкции для отдельных муравьёв.

Вот в этом сообщении упоминается о роли социума:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787
Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ

Цитировать
Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.

Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2581
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #271 : Май 20, 2019, 18:26:17 »
Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих.

Ум - это способность воспользоваться грузом знаний. В том числе, создавая новые алгоритмы и конструкции.  Умом обладает не некое облако социума, а конкретные люди. Некоторые, в меньшей степени.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #272 : Май 20, 2019, 18:42:54 »
Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих.
Ум - это способность воспользоваться грузом знаний. В том числе, создавая новые алгоритмы и конструкции.
Ум системы - это локальное и актуальное проявление разума системы. Разум системы, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. Интеллект работает со знаниями (в самом широком смысле).

Груз знаний, кто/что создал? Один человек и миллионной доли всех знаний за всю свою жизнь не создаст (типа, создавая новые алгоритмы и конструкции, не разгибая спины).
   
Умом обладает не некое облако социума, а конкретные люди. Некоторые, в меньшей степени.
Уверены, что социум не обладает неким своим собственным умом? И что муравейник тоже не обладает каким-то своим собственным умом? 8)

Если совсем утрировать, то: с точки зрения отдельного нейрона, мозг никаким там умом обладать не может (типа, это просто "облако нейронного социума"). Это если встать на Вашу позицию.

Однако, почему-то большинство людей считает, что умом как раз обладает мозг в целом, а не отдельный нейрон. Повторяю, это если предельно вульгаризировать. Но идея, думаю, в целом Вам понятна.
« Последнее редактирование: Май 20, 2019, 18:47:13 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2581
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #273 : Май 20, 2019, 19:31:08 »
Я думаю, что роль социума в создании условий для интеллектуальной деятельности людей трудно переоценить, но это не делает сам социум субъектом. Однако и причины ломать копья по этому вопросу не вижу. Пока нет достоверного научного знания, как функция ума обеспечивается, каждый имеет право на собственные предположения.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 908
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #274 : Май 20, 2019, 23:51:15 »
Хотя не исключено ,что строительный алгоритм муравьёв несколько проще.
Муравейник-система подземных камер.они расположены не бессмысленно ,но четкой геометрии не имеют.
Единственное-они не должны беспорядочно соединяться между собой.
Нужен сам инстинкт выноса породы (т.е. копания) ,определения глубины (температура .её суточные перепады ,воздухообмен-короче ,какой то задаваемый критерий) и недопустимость сбоек (возможно ,они ощущают вибрацию ,звук или какие то химические сигналы через слой почвы). То есть-эти действия могут быть не очень сложно заданы инстинктом.

А сама постройка ,которую мы воспринимаем как инженерное
сооружение-получается при этом самопроизвольно. И никакая другая конструкция получаться просто не может.

Хотя ,возможно ,это и не так.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2581
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #275 : Май 21, 2019, 00:18:02 »
Там есть внутренняя структура.
https://econet.ru/articles/174431-kak-ustroen-muraveynik

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 908
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #276 : Май 21, 2019, 00:33:25 »
Структура есть.
Но она состоит из набора помещений-камер ,заложенных на определенной глубине и имеющих общий выход.
Соединены и ориентированы они максимально выгодно.
То есть-расположить их как то по другому-просто не получится.(возможно).
Если в объёме смотреть-она выглядит примерно как корни картошки с клубнями. Картошка ,которая сама себя окучивает :)

Вероятно .в конструкции очень большое значение играет вентиляция. И многое в устройстве определяет именно она.Хотя это не очевидно и трудно проверяемо.

Так же возможно ,что такая конструкция получается вторично ,а основная задача-не геометрия ,а достижение нужного климатического режима.

Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.Это мы делаем шар ,чтобы он покатился. А у жука пока шар не получится-не покатится.
« Последнее редактирование: Май 21, 2019, 00:49:44 от ключ »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #277 : Май 21, 2019, 07:49:36 »
Так же возможно ,что такая конструкция получается вторично ,а основная задача-не геометрия ,а достижение нужного климатического режима.
Основная задача – выжить. А выживать приходится теми методами, которые доступны и с помощью тех приспособлений и поведенческих алгоритмов, которые имеются.

Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.
Конечно, не самоцель. Это просто нам, со своей колокольни, привычнее объяснять таким образом (потому как, у нас такие знания/опыт).

Вот здесь подробнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227274.html#msg227274

Это мы делаем шар ,чтобы он покатился. А у жука пока шар не получится-не покатится.
Да, у жука цель (в нашем понимании) регулируется врождённой программой размножения.

Как промежуточный этап реализации такой программы – возможность обеспечить пищевым ресурсом личинки, а для этого необходимо собрать и переместить пищевой ресурс в укромное место. Вот он собирает и перемещает с помощью простейших алгоритмов движений лапок – а что получается при этом, его вообще не волнует.

P.S. Несколько ссылок про роевой интеллект:

Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

Роевой интеллект и его наиболее распространённые методы реализации
https://moluch.ru/archive/138/38900/

Коллективный разум бактерий или роевой интеллект
https://habr.com/ru/post/135628/
« Последнее редактирование: Май 21, 2019, 07:52:48 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7959
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #278 : Май 21, 2019, 16:31:08 »
  Шарик на наклонной плоскости растрачивает потенциальную энергию на ускорение (на кинетику). Творчество шарика заключалось бы в сооружении препятствий для наращивания "рутины ускорения".
  Сизифов труд - рутина. Строительство муравейника, как рефлекторно-инстинктивное, т.е. алгоритмируемое поведение - рутина. А вот противоборство муравья силам, стремящимся опрокинуть песчинку вниз - уже неалгоритмируемое творчество.
  В терминах информатики: всё, что задерживается на шкале возрастания энтропии, является информаций, связывающей тепловые флуктуации в ансамбль потенциальных (отрицательных) сил. Т.е., если Сизиф, поднимая камень на гору, сталкивает с горы камень поменьше, то это уже творческий подход.

  Таким образом, надо разбираться с творчеством через понятие динамического равновесия сложных систем (гомеостаз). Вопрос гомеостаза - чем жертвовать для налога на энтропию так, что бы не скатываться к естественному устойчивому равновесию. Пример творческой личности в пренебрежении алгоритмируемыми благами социума, распыляемыми во имя надежды обрести иллюзию счастья.
  Но нужен пример творческого поведения косных систем. Например, относительно легкие осадочные породы, вместо того, что бы рассеиваться тонким слоем по поверхности планеты, организуются в пласты, серии, свиты и так координируют изменения своих внутренних параметров, что, высвобождая из себя наиболее мобильные элементы, организуют силы, выталкивающие с окраин осадочного региона относительно более тяжелые "скальные" породы.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 908
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #279 : Май 21, 2019, 22:07:22 »
Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82


А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7618
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #280 : Май 23, 2019, 10:01:20 »
Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
Вопрос немного напоминает вопрос про курицу и яйцо (дескать, что появилось раньше –  яйцо или курица).

Относительно живых систем я этот вопрос для себя решал так. Живая система может находиться в двух фазах своего существования – в активной («курица») и в пассивной («яйцо»). Но обе фазы появились только после возникновения живой системы – произошло, как бы, разделение на фазы, в зависимости от окружающих условий. То есть, сначала возникла живая система (в эдаком недифференцированном виде), а потом она начала переходить из одной фазу в другую фазу, с каждым циклом перехода всё более и более чётко проявляя различия.

А относительно возникновения интеллекта у системы, состоящей из элементов, имеющих собственный интеллект (например, системы из взаимодействующих ботов), можно сказать, что системный интеллект появляется позже – вместе с возникновением самой системы.

Если же говорить в общем смысле, то любой интеллект любой системы возникает одновременно с возникновением самой системы.

Интеллект системы – это, по сути, вычислительный функционал (совокупность вычислительных функций) системы. Просто для живых систем нам привычнее обзывать интеллект совокупностью мыслительных функций. Но это не принципиально, поскольку любая мыслительная функция сводится к некоей совокупности вычислительных функций, каждая из которых, в свою очередь, сводится к совокупности функций обработки информации, каждая из которых, опять-таки, в свою очередь, сводится к совокупности процессов взаимодействия (это, если уж, совсем глубоко лезть).

То есть, если некая сложная система самоорганизуется (не нравится мне это выражение вообще) – то есть, формируется в результате взаимодействия неких внешних (по отношению к самой формирующейся системе) сторонних сил, систем, процессов и т.д. –
«снизу-вверх» (сначала хаотично возникают элементы, а потом эти элементы формируются в систему), то в ней может возникнуть появится сначала интеллект у отдельных частей (элементов), а потом общий (системный). Если, наоборот «сверху-вниз» (сначала структурируется система, а потом в ней «конденсируются» отдельные элементы), то возникает сначала системный интеллект, а потом индивидуальный у элементов.

Однако, всё это условно очень – ведь при любом сценарии формирования («снизу-вверх» или «сверху-вниз») интеллекты влияют друг на друга посредством обратных связей.

Если утрировать то, люди, обладающие индивидуальным интеллектом, объединяются в социум и начинают в нём взаимодействовать друг с другом и с окружающей средой – возникает интеллект социума (коллективный). И этот интеллект социума уже начинает влиять на интеллект отдельных людей – благодаря получаемым знаниям, навыкам, опыту из социума, индивидуальные интеллекты становятся мощнее и сложнее. Более мощные и сложные индивидуальные интеллекты в итоге формируют более мощный и сложный интеллект социума (поскольку между людьми взаимодействие становится интенсивнее и сложнее).

Точно так же, если ботов (из первого примера) оснастить возможностью изменения алгоритмов взаимодействия в результате внешних воздействий (то бишь, аналогом нейропластичности) и некоторым запасом вычислительных мощностей и памяти, то и они бы тоже «поумнели» после возникновения системы из взаимодействующих ботов (соответственно, и интеллекта этой системы). Типа, система начала обучать своих ботов...
« Последнее редактирование: Май 23, 2019, 10:04:38 от ArefievPV »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 908
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #281 : Май 23, 2019, 20:49:38 »
Типа, система начала обучать своих ботов...

Именно.
Коллективный разум-трудно оцениваемая и неведомо где хранимая система алгоритмов поведения .что ли.В ней есть всё необходимое ,но нет одного-понятия индивидуальности (или даже совокупности индивидуальностей). Момента её зарождения (или события ,которое можно принять за этот момент) никто из нас не видел.

А как с ботами?
Разумность-она в отношении кого то или абсолютная?
В смысле-может быть разумность бота относительно человека?
ИЛИ ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГОГО БОТА?

Сам по себе бот ,выполняющий программу ,может сам делаться всё более и более навороченным.
Этот бот может быть исходным коллективным разумом ?

Если да ,то для возникновения личного нужно как минимум-
-наличие физически жизнеспособного индивида (или минимум двух?).
-совместное умственное действие
-самостоятельность планово предоставленная или незапланированное  возникновение конфликта.
При таких условиях шаг в сторону теоретически возможен.

У человека с программой  совместных умственных действий НЕТ.Только "общение" через интерфейс путём ввода команд и передачи данных.Бот не воспримет человека себе подобным-вот самое главное.

Несколько же ботов ,объединённые единой маткой (Змей Горыныч например) в общем то могут проявить разумность относительно друг друга ?

Сможет ли человек это как то заметить и оценить как проявление разума ,а не как просто неисправность?
(Хотя как знать-не хватит ли компу нескольких секунд на тот путь ,на который нам потребовались миллионы лет?  И куда он поведет?  Причин для совпадения с нашим вроде бы нет).
« Последнее редактирование: Май 23, 2019, 21:04:03 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7959
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #282 : Май 24, 2019, 21:13:10 »
А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
  Самый простой пример "роевого интеллекта" это сложение в океаническую волну множества волн поверхностной ряби. Описывается через эволюцию фазовых волн, когда малая волна догоняет большую и в момент слияния "посылает вперед" быструю совсем малую волну.
  Вот и судите сами, что вначале - рябь или одинокая рябинка.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1423
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #283 : Май 25, 2019, 02:33:01 »
А если и то, и другое?
Вдруг интерференция - это скульптура? А картинка получается при передаче энергии от одной структуры к следующей, как в случае ПД?
Мы привыкли, например, при описании "щелевых" экспериментов, рассматривать движение только в одном направлении - от неопределенности в точку. А если взглянуть в противоположном. От точки в неопределенность?
В принципе, геометрия сохранится. Достаточно, к примеру, представить себе индукцию, возникающую при движении во времени. Мы называем это историческим процессом. То же самое получится, если вспомним о нуклеосинтезе. У него направление иное, отличное от движения при редукции волновой функции. Потому, что, тоже, индукция. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1423
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #284 : Май 25, 2019, 02:50:33 »
Почему это оказывается возможным? Здесь все относительно просто, на мой взгляд. На что похоже воздействие магнитного поля? Это, по сути, силовое воздействие, локально уплотняющее среду. Индукция организуется как ответ на такое воздействие. От его силы зависит, насколько далеко она уйдет в своем развитии. Мы, по обыкновению, приписываем объектам стремление к сохранению. Забывая, что среда также "стремится" к тому же самому.
В итоге, если попытаться подобрать аналогию к воздействию магнитного поля, в первом ряду окажется механика. Магнетизм и механика просто переходят друг в друга, настолько же легко, как электрическая энергия в механическую и наоборот.