Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 350359 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #75 : Октябрь 24, 2015, 14:51:32 »
Эх, обо всем этом насколько раньше можно было бы начать говорить. Вспомните, пожалуйста, наши прения с одним из бывших участников форума, Augustina (-ной) (жалею, потому, что она компетентнее нас с Вами будет)...
Если бы не ее излишняя упертость... Я ее уже тогда открыто спровоцировать попытался, сказав об антиэнтропии как ЕО со знаком минус, как раз для того, чтобы перейти к разговору о сложении генерализованных форм и их распаду на специализации... Потом о различном уровне проявления ЕО... Все без толку оказалось, как стояли на одном, так и встали...
А я уже имел дело с подобной аудиторией на одном из зоологических форумов. Не выслушав, образно говоря, меня до конца, отправили в известное медицинское учреждение... Там был очень корректный и образованный собеседник, но после столь крепких выражений мне на том форуме вообще присутствовать уже не хотелось. Поэтому здесь я, словно черепаха, вел себя следующим образом: высуну голову, осмотрюсь и снова под панцирь.   
Но, постепенно, хвала модераторам, я вроде как посмелее стал. Самое грубое слово, которое было сказано в мой адрес - слово о нелепости. Но на такое обижаться - похоже на детство. Вот более менее постоянно пытаюсь быть Вам оппонентом. Спустя 600 постов даже про космологию заикнулся...
Поэтому, прошу Вас, не сердитесь за то, что не пытаюсь сразу открыться, а выдаю все порциями. Со своей стороны, постараюсь Вам помочь, если смогу - найду на то ресурс времени и здоровья... Для меня именно эти вещи сейчас самые актуальные...
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2015, 14:55:37 от Nur »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9602
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #76 : Октябрь 24, 2015, 20:31:52 »
Спасибо, Нур!
Когда чувствуешь за собой толику здоровой сумашедшенки, необходимо крайне осторожничать и во всем сомневаться. Иначе мы будем подобны сегодняшнему "орлу", точно знающему, что человек - инопланетянин.
  Необходимо уметь договариваться, ведь только из договоренности рождается реальность. Реальность совсем не истина и далеко не то, что есть на самом деле. Именно общаясь, мы рождаем обновленную реальность, вначале расплывчатую как намеки, потом все сгущающуюся полуплоть, из которой выбрасываются недоделки и оплошки, и только много позже, когда уже казалось остыл и забыл о той вчерашней реальности, проявляется вполне цельный образ. И в этот образ начинают удачно вписываться факты из совершенно, казалось бы, несопоставимых областей знаний.
  Ну прямо ниша, еще не заполненная материей, но формирующаяся в жемчужину по мере поступления в нее всякого мусора  :)

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #77 : Декабрь 13, 2015, 11:01:08 »
Размышления вслух...
Отражение и память.
Любое взаимодействие между системами и/или системой и средой порождает отражения в системе (системах). Отражение и есть результат взаимодействия (следы, «отпечатки» взаимодействия). Если система простая, то процесс взаимодействия не отделён от процесса отражения. Простота или сложность системы – это понятие относительное (т.е. смотря, что включать в систему). Простые системы памяти не имеют. В данном контексте я рассматриваю память как свойство системы позволяющее сохранять результаты взаимодействия в виде изменений в структуре самой системе.
Память –  это, по сути, сохранение следов произошедших отражений.
Для того чтобы появилась возможность «работать» с отражением требуется сначала сохранить его в системе. Но этого не достаточно. Для того чтобы сохранённые следы не «затёрлись» манипуляциями с ними требуется сделать отражения с них (и работать уже с этими отражениями второго порядка). Однако и этого мало. Для того чтобы эффективно работать (да и вообще иметь возможность работать с отражениями) со «следами», их («следы») требуется перевести (преобразовать) в удобную форму (в вид неких динамических процессов, например). Само собой, все эти рассуждения о необходимости, достаточности, удобстве, эффективности носят (отражают) точку зрения человека, его способности постигать реальность, его особенности и способе мышления. Некий антропоморфизм в своём роде, полагаю.
Отсюда следуют несколько важных выводов.
1.Во вселенной система способная запоминать все свои предыдущие состояния имеет ограниченный срок существования. Типа, системы с памятью смертны.
2.Только сама вселенная имеет неограниченный срок существования и способна помнить все свои состояния. Для вселенной вспомнить предыдущее состояние означает, не больше и не меньше, чем вернуться полностью в то состояние. Теоретически все состояния вселенной равнозначны. Во всех состояниях вселенная побывала неограниченное число раз. Переходы из одного состояния в другое совершались всеми мыслимыми и не мыслимыми способами неограниченное число раз. Время и пространство для всей вселенной понятия не имеющие смысла. Состояния вселенной невозможно упорядочить ни по времени, ни в пространстве. Ведь для этого надо «выйти» за пределы вселенной. Типа, перестать существовать. «Изнутри», находясь во вселенной, это невозможно по определению (т.к. любая система с памятью смертна).
Системы способные запоминать не могут существовать и функционировать в первоначальном виде вечно. Либо система будет «переполняться» «следами» и «затирать» предыдущие «следы», либо система будет бесконечно трансформироваться (преобразовываться), то есть эволюционировать под воздействием накопленных «следов».
Разумеется, само понимание – «первоначальный вид», тоже очень относительное. Ведь сразу самого первого сохранения «следа» произошедшего взаимодействия вид-то уже будет не первоначальный. В системе уже произойдут некие изменения.
Поэтому предлагаю следующее определение. Система продолжает оставаться неизменной пока выполняет свои функции в том же объёме и виде в системе более высокого порядка. Точнее, изменения объёма и вида функционала системы низшего (условно, 1-го) порядка не приводит к изменению функционала системы высшего (условно, 2-го) порядка  в системе опять-таки в ещё более высокого порядка (условно, 3-го). Типа, сохранение «следов» не должно выходить за рамки информационных процессов.
Вообще система обладающая памятью уже первоначально должна включать в себя некую составную часть, не влияющую на взаимодействие системы с другими объектами аналогичного или более высокого уровня сложности (и иерархии). То есть, должна иметь в своём составе, некую «хаотичную» и мало структурированную (либо малосвязанною с остальными составными частями системы) часть. Типа, должна быть изначально избыточна для выполнения своего функционала.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #78 : Декабрь 13, 2015, 11:01:50 »
Устойчивость системы.
Наиболее неизменны системы с ограниченным «объёмом памяти», у которых действует своеобразный механизм затирания предыдущих «следов» (типа, новые «следы» «пишутся» поверх старых). Такие системы остаются устойчивыми в неизменных условиях. При изменении внешних условий выходящих за рамки их адаптационных возможностей (что опять-таки связано с «объёмом памяти») эти системы становятся неустойчивыми и прекращают своё существование в виде самостоятельных объектов.
Системы с неограниченным «объёмом памяти» должны беспрерывно эволюционировать. Такие системы обладают неограниченным адаптационным потенциалом и остаются устойчивыми при любых изменениях внешней среды. На данный момент нам известна только одна такая система – вселенная. Даже биосфера Земли с её колоссальным адаптационным потенциалом не проходит по этому критерию.
Возникновение систем (и вообще структур в целом) связано с устойчивостью. Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав. Типа, всегда более энергетически выгодна. В противном случае, если система более высокого порядка, не выгодна энергетически (либо выгода нулевая) такая система просто не образуется в данных условиях (либо быстро распадётся, если образовалась при других условиях, когда это было энергетически выгодно). Для примера можно привести процессы ядерного распада/синтеза. При больших давлениях и температурах выгодно слияние нуклонов в ядра. Однако у элементов после железа при слиянии нуклонов энергия уже не выделяется, а поглощается. Тем не менее, многие элементы остаются устойчивыми даже после «снятия» условий их возникновения. Часть элементов начинает распадаться после «снятия» этих условий (радиоактивный распад). Если условия не «сняты», то такое ядро может существовать, продолжительное время не распадаясь. Например, нейтронная звезда. В этом случае высокое давление обеспечивается могучей гравитацией звезды.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9602
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #79 : Декабрь 17, 2015, 04:42:57 »
Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав.
Совершенно верно, ибо, если высоко иерархичная система окажется "неустойчивой" - она вымрет.
  Потому подумайте, каким образом "высокий" организует "низких". Если Вам покажется, что "высокий" лишь карает и милует по Воле, то будете не правы.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #80 : Декабрь 17, 2015, 06:35:49 »
Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав.
Совершенно верно, ибо, если высоко иерархичная система окажется "неустойчивой" - она вымрет.
Потому подумайте, каким образом "высокий" организует "низких". Если Вам покажется, что "высокий" лишь карает и милует по Воле, то будете не правы.
Сама система-надстройка и является инструментом-регулятором системы-базиса. С помощью надстройки базис и выживает...
Поэтому Ваша фраза: "каким образом "высокий" организует "низких" немного искажает смысл происходящего. Это "низкие" таким образом сами организуются (через "высокого"). Условно говоря, такой вот способ самоорганизации базиса через надстройку... Про это я уже писал. Система при избыточном поступлении ресурсов может нарастить свою сложность и тем самым сохранить себя как единое целое либо распасться на части с выбросом излишков ресурсов (энергии, веществ, неких структур и т.д.) в окружающую среду.
Ну а ремарка: "что "высокий" лишь карает и милует по Воле" вообще не в тему, полагаю. При чём здесь "карает", "милует", "Воля"? Понимаю, что человеку присуще выражать свои мысли в таких категориях. Но в данном случае они не корректны.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #81 : Декабрь 17, 2015, 08:46:09 »
По поводу эволюции.
Эволюция – это процесс адаптации системы к окружающим условиям. Её нельзя рассматривать «выдернув» из контекста. И обязательно рассматривать в совокупности система – окружение. Применительно к биологии нельзя рассматривать эволюцию вида вне биоценоза, эволюцию биоценоза вне биосферы и т.д.
И ещё. Эволюция как процесс всегда требует внешнего наблюдателя. Поэтому описание процесса эволюции всегда субъективно и зависит от мнения внешнего наблюдателя.
Получается некое «трио»: система – среда – наблюдатель. И ни одного лишнего в этом «трио»…

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #82 : Декабрь 17, 2015, 08:47:03 »
По поводу «базисно-надстроечного» взгляда.
Органическая жизнь на основе углерода – это самореплицирующиеся молекулы (РНК, ДНК) несущие в себе всю необходимую генетическую информацию. По-простому – это гены. Именно эти генетические комплексы (гены в виде РНК/ДНК) обросшие «оболочками» (как матрёшки) белками, клеточными органеллами, клетками, организмами, видами, биоценозами, биосферой (а может и биосферами на других планетах) и эволюционируют. А эволюция фенотипов (организмов, видов, биоценозов) – это явления вторичного порядка. Это эволюция многочисленных надстроек, по сути. Вот её мы вполне можем наблюдать. А эволюцию базиса мы наблюдать не можем, можем только предполагать, как она происходит…
Не стоит забывать, что любой организм всего лишь система-надстройка над одной-единственной клеткой, которая в свою очередь, является системой-надстройкой генетического комплекса (типа, генов). В конечном итоге, это гены передают себя (самосохраняются, самокопируются, распространяются, эволюционируют), а не клетки и, тем более, не организмы и не виды!!! Клетки являются только способом (не единственным, есть и урезанный вариант – вирусы) существования (сохранения, распространения) генов. В свою очередь, можно сказать, что и многоклеточные организмы являются только способом (одним из многих) существования одной единственной клетки (которая сама-то является универсальным "контейнером-скафандром" для генов). Точно также и вид животных (растений, грибов и т.д.) является способом существования отдельных многоклеточных организмов. Способ существования вида – биоценоз, способ существования биоценозов – биосфера Земли, способ существования органической жизни на основе углерода – биосферы планет схожих с Землёй по физико-химическим условиям. Однако сама органическая жизнь может существовать только в виде самокопирующегося комплекса генетической информации. Круг замкнулся (типа, от генов начали, генами закончили). Дальше не буду продолжать (про способ существования жизни, она тоже может быть не только на основе углеродных соединений).
Человечество надо уже сравнивать с целым биоценозом (а не с видом или организмом), а в будущем и с целой биосферой, возможно. Живое – это как набор «матрёшек».

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #83 : Декабрь 17, 2015, 08:48:11 »
По поводу роли социума.
Дело в том, что социум сравнивают обычно с многоклеточным организмом (типа, имеющего некие специализированные ткани и органы и состоящего из отдельных клеток, которые все являются потомками одной-единственной). В этом случае, конечно, человеческий социум никакой не организм. По такому критерию (похожести с организмом) сообщества муравьёв, термитов, пчёл и вообще всех эусоциальных животных, сто очков вперёд дадут человечеству. У них и подобие органов размножения есть (матка) и рабочие органы есть, которые сами не могут размножаться (рабочие особи) и т.д. Из млекопитающих такое наблюдается, пожалуй, только у голых землекопов (вообще интересный вид).
Но социум можно сравнивать и с колониальным организмом, и с целым биоценозом.
На самом деле социум не только надстройка над биологическим видом (человек разумный), но и специализированная часть более общей системы – биосферы. Биосфера будет всеми силами пытаться сохраниться и распространиться (чем больше мест обитания охвачено (планет) тем выше устойчивость и вероятность выживания). И по факту с помощью своей специализированной надстройки  (человеческого социума) биосфера Земли будет стремиться заселить все планеты, до которых сможет "дотянуться". А человек в своём непомерном самомнении будет думать, что это он такой умный и продвинутый покоряет вселенную...
Принадлежность к той или иной «матрёшке» очень условна. В настоящее время человечество формируют следующий слой «матрёшки». С помощью этого слоя биосфера Земли попробует распространиться на другие планеты. Это лежит в основе, а не пресловутая разумность и целеполагание человека. Мы просто тот самый инструмент, с помощью которого осуществляется экспансия жизни, не более. А насколько он хорош, выясниться уже в недалёком будущем. Ежели окажется негодным, всё начнётся сначала. И так будет раз за разом. Биосфера (точнее органическая жизнь на основе углерода) своего "добьётся" ни смотря ни на что. Понадобиться создаст другой вид способный выполнить данную задачу. Человечество неплохая интеллектуальная надстройка, но кто сказал, что лучшая? Реальные события только покажут в будущем...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #84 : Декабрь 17, 2015, 10:41:29 »
Как то это попахивает переносом целеполагания с человека на биосферу. Есть большие сомнения что оная ту цель имеет

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #85 : Декабрь 17, 2015, 12:34:22 »
Как то это попахивает переносом целеполагания с человека на биосферу. Есть большие сомнения что оная ту цель имеет
Целеполагание (само понятие) придумано людьми для объяснения некоторых психологических феноменов, а заодно и поведения людей. И переносить такое понятие на биосферу (или социум) будет не корректно. Там должно быть иное понятие, более общее что ли. Как у живого главная потребность жить, а уж потом в организмах она дифференцируется на разные частные потребности (пищевая, половая и т.д.). Но в совокупности все эти частные потребности представляют собой всего одну потребность живого - жить. Типа, восходят к главной и единственной потребности - жить. Но это для биологических систем. А вообще для системы главное - это самосохранение. И потребность живого вполне вписывается в эту трактовку.
Так же и для целеполагания должно быть некое общее для всех сложных систем понятие.
Типа, для систем с уровнем сложности позволяющим создавать отражение реальности внутри самой системы это будет стремление системы перейти в такое состояние, которое соответствует некому состоянию в отражении. Если в отражении сформировалось некое состояние системы и система будет осуществлять переход к этому состоянию, то мы можем говорить, что система стремиться к некоей цели. В данном случае цель - это отражение некоего состояния системы.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #86 : Декабрь 29, 2015, 07:13:36 »
Жизнь – это выделенная относительно автономная часть системы, существующая внутри более общей системы. Эта часть имеет возможность самосохраняться и распространяться/перемещаться по всей системе благодаря постоянной адаптации внутренних процессов к внешним процессам. Местоположение такой автономной части системы – на градиенте (границе) неких процессов (перемещение энергии, перемещения вещества и т.д.). Благодаря такому местоположению такая автономная часть может постоянно наращивать свою сложность через увеличение слоёв систем-надстроек без разрушения системы-базиса. При этом повышая энтропию в окружающей системе. Общая энтропии всей системы (вместе с автономной частью) будет неизменно увеличиваться.
Разум – это соответствие (адекватность) активности системы активности внешних процессов. При этом сама активность направлена на самосохранение системы.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #87 : Декабрь 29, 2015, 07:14:47 »
Возможный вариант развития кибернетической жизни.
Первый этап.
Для начала мы создадим некие механизмы/автоматы способные собирать свои копии. Соответственно эти автоматы будут вынуждены изготавливать детали. Изготовление деталей – это целая промышленность (куча различных производств, различных материалов, различных технологий, огромное количество различных производственных цепочек: от разработки и добычи ископаемых до изготовления конечной детали и её транспортировки к месту сборки и т.д. и т.п.). И всё это тоже надо копировать… Это по факту невыполнимая задача. Таким способом самособирающиеся автоматы никогда не станут самостоятельными. Для изготовления комплектующих для этих автоматов понадобится промышленность, обеспечиваемая человеческим социумом (как и существование социума, обеспечивается биосферой Земли в настоящее время).
Во много раз проще будет организовать производство деталей максимально простых, состоящих буквально из нескольких частей. Части таких деталей должны удовлетворять нескольким базовым условиям: быть предельно простыми (проще для данного технологического процесса некуда), быть предельно стандартизированными и взаимозаменяемыми (часть из одной детали можно всегда заменить на аналогичную из другой детали), быть предельно прочными (для данной технологии), быть в наличии (даже, в изобилии). Какие части деталей могут удовлетворять этим условиям? Молекулы.
Итак, приходим к выводу, что детали автоматов должны состоять из частей-молекул.
Такой автомат должен обладать изначально функцией самосборки. Функция самосборки активизируется (типа, происходит самосборка) в определённом «растворе» из частей деталей, в присутствии собранного автомата и наличии некоторого «перетока» энергии.
Собранный автомат в таком «растворе» играет роль катализатора и носителя плана/проекта по которому производится самосборка (аналога «наследственной» информации). Если такой автомат погрузить в подходящий «раствор» из частей-молекул и обеспечить «переток» энергии (поступление и канализацию энергии), то запустится множество параллельных процессов самосборки. Параллельно начнётся сборка различных деталей автомата из частей молекул и самого автомата из деталей.
Разумеется, это простейший случай. Такие автоматы кроме самокопирования ничего не «умеют». Но даже наладить такой процесс самосборки – это огромный шаг вперёд на пути создания кибернетической жизни. В природе такие процессы давно идут (молекулы РНК вполне могут самокопироваться в определённых условиях и им кроме «раствора» и «перетока» энергии, по большому счёту, никто и не нужен для этого). Другое дело, что эти молекулы РНК утилизируются жизнью практически сразу не позволяющей раскрыть их эволюционный потенциал. Но в далёком прошлом, возможно, такие молекулы были предшественниками органической жизни.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #88 : Декабрь 29, 2015, 07:18:27 »
Второй этап.
При внесении неких изменений в конструкцию (соответственно и в «наследственную» информацию) этих молекулярных автоматов и изменению состава «раствора» можно добиться у автоматов появления дополнительных функций (типа, преобразование излучения в разность потенциалов, либо механическое движение и т.д. и т.п.). Наибольший интерес в этом случае вызывает появление таких дополнительных функций, которые позволяют автоматам продолжать самосборку даже при изменении состава «раствора» и/или изменении интенсивности «перетока» энергии. Чем больше таких разнообразных дополнительных функций появится у автоматов, тем более независимыми станут эти автоматы от окружающей среды (состава «раствора» и интенсивности «перетока»). На этом этапе вполне можно запустить процесс отбора автоматов. Сначала создать такую конструкцию, которая позволила бы появиться дополнительной функции объединения автоматов в некие блоки с разделением функционала. Типа часть автоматов (обзовём её – «ядро»)  может как самокопироваться, так и копировать другие автоматы (такая вот дополнительная функция), входящие в блок. Другая часть самокопироваться не может, но зато приобрела разнообразные дополнительные функции. Самое главное такой блок в целом уже будет обладать необходимыми качествами для начала эволюционного процесса без участия создателей. Ведь наследственная информация об автоматах не входящих в «ядро» может изменяться в широких пределах (аналог мутации) не нарушая способность блока самокопироваться (за счёт автомата/автоматов «ядра»). То есть запустили такие блоки из автоматов в «раствор», дали немного «поразмножаться», затем немного изменили состав «раствора» и пошёл процесс эволюции. Через некоторое время в растворе останутся только те блоки, которые «приобрели» функции у автоматов не входящих в «ядро» помогающие создать для ядра необходимый состав «раствора». Типа, «ядро», по любому, должно быть в том самом первоначальном «растворе». А уж, каким способом – это отдельный вопрос. То ли внешние автоматы (потерявшие способность самокопироваться, но приобрётшие множество других способностей) образуют некую оболочку вокруг «ядра» («ядро» в этом случае будет находиться в «ванне» «раствора» с первоначальным сотавом) и начинают преобразовывать поступающий внешний раствор (с изменённым составом) во внутренний  (с первоначальным составом), то ли ещё как…
Для того чтобы адаптироваться к изменяющимся условиям блокам придётся наращивать свою сложность: создавать объединения из блоков – суперблоки, затем объединения из суперблоков и т.д. Поначалу такая кибернетическая жизнь будет весьма уязвима, и нуждаться в нашей постоянной опеке, ну а в будущем – кто знает? Может в итоге и нас самих потеснит (особенно на планетах не пригодных или малопригодных для существования органической жизни – молекуляроной жизни на основе соединений углерода).
Для примера и пояснения.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Смотреть ответы #26, 27.
Получается, что органическая жизнь окажется не более чем предварительной стадией (стадией «первичного бульона») жизни кибернетической…

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #89 : Декабрь 29, 2015, 14:35:32 »
Насчёт кибернетической жизни, может как раз её достижением будет именно немолекулярность её элементарных автоматов, тут дело не в промышленности самой по себе, необходимой для сборки копируемого автомата, дело в её масштабе, в каком-то смысле.
Когда-то любой кузнец в деревне мог сделать всё в своей мастерской, что вообще возможно было сделать в любой кузнечной мастерской мира, с поправкой на доступность редких и вовсе не определяющих качество результата материалов, слоновая кость доступна не везде, но красивая и так далее.
Сейчас любая техника практически производится как бы всей промышленностью в мире, ну или как минимум половиной всей промышленности.
Поскольку технологические процессы любой цепочки производства зависят слишком от многих посторонних производств.
Пластик производится из нефти или газа, добытых много где, разный пластик разного качества производится в разных местах на разном оборудовании, произведённом, ну вы поняли, ну и так далее.
А ведь это всего лишь углерод, водород, ну и ещё некоторые элементы, которые абсолютно доступны сами по себе в любом месте мира, так же и энергия в принципе доступна везде.
Нам нужны принципиально новые технологии, чтобы бралась, условно, энергия, исходные элементы или доступнейшее сырьё, и пластик синтезировался тут же на месте, в приборе, размером с бочку, например.
Нужно чтобы минимальный размер промышленного комплекса, который умел бы потенциально всё, что вообще можно уметь на данный момент, был как можно меньше, такие комплексы всеумехи конечно почти не будут строиться, но они в потенциале должны быть возможны, чем выигрышны живые клетки в этом смысле, в принципе каждая клетка, одна, сама по себе, может уметь всё, что умеют все остальные клетки на планете, да, таких клеток нет самих по себе в природе, но они могут быть, нет принципиальных на это запретов, и данная клетка не будет иметь объём, равный одному кубокилометру.
А промышленный комплекс, умеющий все производственные процессы, известные сегодня человечеству будет слишком громоздким, слишком неудобным и неподъёмным.
Вот когда такой, как это назвать, нужен какой-то фантасмагорический термин для этого что ли, в общем когда радикально уменьшится минимальный размер такого всеумеющего комплекса, на порядки, по сравнению с тем, что есть сейчас, когда мы найдём, если найдём, принципиально новые технологии, с коэффициентами полезного действия близкими к максимально возможным, чтобы для изготовления изделия из закалённой стали, массой десять тонн, не требовалось бы затрачивать офонарительное количество "лишней" энергии, то есть сейчас-то она не лишняя, но нас уже сейчас энергетическая жаба может придушить, если посмотреть сколько тратится энергии совокупно, расплавляется, отливается, выфрезеровывается огромное количество металла, который отливался же, то есть как бы зачем было его отливать, если придётся выфрезеровывать, ну сейчас есть методы точного литья, это прекрасно, штамповка, которая тоже крайне экономит материалы и энергию, и всё-таки.
Уменьшение размеров гипотетического всепроизводящего комплекса, как такой искусственной модели современной промышленности, происходит, ну вот когда вся технологическая мощь будет способна вместиться в объёме производящего автоматического комплекса, подставить нужные параметры, чем меньше, тем лучше, тогда кибернетическая жизнь сможет сделать свои собственные шаги, если мы ей дадим это сделать, конечно же.
В принципе для дела и мегавсеземная промышленность тоже ничем не плоха для кибернетической жизни, просто пока вся наша промышленность управляется нами, она не может сама воспроизводиться даже в масштабах всей Земли, но сделать её воспроизводящейся в масштабах всей Земли как будто можно, нужно только как минимум заменить принятие решений мозгами человека на принятие решений электронными мозгами, которые умеют управлять процессами в любой части промышленности и процессами по своей собственной сборке и поддержании в рабочем состоянии, сам по себе искусственный интеллект как будто проще достижим, чем уменьшение минимальных размеров универсального промышленного комплекса.

У Лема в "непобедимом" кибернетическая жизнь изображена, но там она какая-то всемогущая получилась, слишком хорошо она умеет мозги вышибать всем, везде, всегда и вообще, к тому же металлические джунгли, этакий вымерший автоматический лес, он как бы вымер, но почему-то не занят никем, то есть живые металлические кусты с летучими автоматиками растут совсем в другом месте, а ведь металлический лес был бы для них прекрасным местом, где полно ресурсов, места, разрастайся только так.