Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1990
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #795 : Сентябрь 05, 2012, 15:52:33 »
Ну  так  дайте   хотя  бы  определение   того, к  чему  проще   подступиться.   Гумилева  не  предлагать -  оно у  него   никакое,  да  и в  разных  работах  разное.
Лично  мне  определение  Лукмора  нравится  -  сразу  видно,  что  и  бог  с  ней, с  пассионарностью.  Лучше     заниматься  пассиями - и  полезней,  и  приятней.  :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2012, 15:56:11 от Питер »
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #796 : Сентябрь 05, 2012, 16:56:53 »
Моё определение пассионарности  в ответе #779 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.765уточнением в ответе #787 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.780)
Каким методом искать пассионарность - в ответе #773
(Помимо упомянутых архивных методов я там забыл добавить ещё и методы молекулярной генеалогии, которые должны дать намного более подробные результаты в с подешевлением секвенирования целых участков генома обычных людей)
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 16:07:03 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #797 : Сентябрь 05, 2012, 17:01:14 »
Шурик, это Вы когда-то давали название какой-то целой новой науки, кажется, про временную динамику демографических и исторических процессов?

Могли бы Вы его напомнить?
Это же была не этнополитология?
Название какой-то целой новой науки давал не я, но судя по описанию речь идет о "клиодинамике"
Огромное спасибо!
Помнится, что Вы тогда кроме слова "Клиодинамика" (на которое я уже много интересного нашёл!), дали ещё какую-то доп информацию (кажется и не не только о клиодинамике) и ссылки?

Вы бы могли их тоже напомнить, ибо найти то место на нашем форуме невозможно (из-за нехорошего автоматического поиска)?

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #798 : Сентябрь 05, 2012, 17:27:28 »
Так я как раз и предлагаю сперва пробовать разобраться с пассионарностью (к которой, как мне представляется легче подступиться), а потом уж с возникновением этнических стереотипов поведения и психологических характеристик и межэтнических различий

Дайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы.


А со стереотипами поведения все просто. Вот, скажем, у тарахумара ценится умение долго и продолжительно бегать.
У ашкенази ценится хорошее образование.
В итоге еврейских профессоров хватит не на один концлагерь, а тарахумара в среднем прекрасно бегают.
И так во всём.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #799 : Сентябрь 05, 2012, 18:15:23 »
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания.
У меня колебания пассионарности объясняются гораздо прозаичнее и проще. Я привожу аналогию с глубоководной рыбой, которая раздувается, когда её достают со дна, из за высокого внутреннего давления. То же и с этносами. Допустим этнос испытывает постоянное аккультурационное или военное давление со стороны соседей. В качестве ответной реакции, этнос, как саморегулирующаяся система повышает уровень этнического самосознания (грубо говоря патриотизм), которая уравновешивает это внешнее воздействие. Затем, как только внешнее давления по каким либо причинам ослабнет, этнос раздувается, поскольку внутренние силу не находят должного противодействия извне и дальше включается цепная реакция. И напротив, если этнос находится длительное время в состоянии относительного покоя, то пассионарность падает (самосознание) и народ, в результате роста космополитических настроений может быть легко поглощён другим, даже более слабым, но пассионарным этносом
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #800 : Сентябрь 05, 2012, 18:30:02 »
.... Я привожу аналогию с глубоководной рыбой, которая раздувается, когда её достают со дна, из за высокого внутреннего давления. 
  Тогда может пружина? Или если естественный отбор придавил. Но Гумилёв тут точно будет ни при чём.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #801 : Сентябрь 05, 2012, 18:36:10 »
.... Я привожу аналогию с глубоководной рыбой, которая раздувается, когда её достают со дна, из за высокого внутреннего давления. 
  Тогда может пружина? Или если естественный отбор придавил. Но Гумилёв тут точно будет ни при чём.
пружина вещь пассивная, а этнос, как и живая рыба активно реагирует на внешнюю среду, тут важно то, что неадекватно активно подчас, а пружина всегда отвечает соответственно воздействию. Тут как раз важна неадекватность, то есть то, что этнос реагирует по принципу "положительной обратной связи" по типу автокатализа, отсюда и этнический взрыв пассионарности.

Впрочем, пружина как пример тоже подходит. Только это должна быть пружина, которая сама себя подталкивает под зад, что бы быстрее распрямиться, когда разжимается (положительная обратная связь) и точно так же активно сопротивляется собственному сжатию, когда сжимается (отрицательная обратная связь)
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2012, 20:12:15 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #802 : Сентябрь 05, 2012, 20:51:13 »
Дайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы.

А     почему  к  чему-то  надо  привязывать  то,  что  не     ясно   что ?  Что  есть  пассионарность ?   Только  не  надо  определения  Гумилева,  которое  ничего  не  определяет.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1003958/1/Efroimson_-_Genialnost_i_genetika.html

Надо отметить, что почти все рассмотренные нами личности отлича­ются «пассионарностью» (в смысле определения, данного Л.Н Гумилевым).

«Пассионарность – это характерологическая доминанта, это неподавимое внутреннее устремление (сознательное или, более часто, бессознатель­ное) к достижению цели, чаще всего иллюзорной, но более важной, чем своя собственная жизнь. Пассионарность индивида может сочетаться со всеми ви­дами дарования, большим, умеренным или малым талантом, она не зависит от внешних влияний, она записана в конституциональных особенностях индивида. Она ничего общего не имеет с этическими нормами, может быть ис­точником как героических действий, так и преступлений, созидания и раз­рушения, добра и зла. Она не исключает ничего, кроме безразличия».

Оговорив наше несогласие с фатальностью и независимостью пассионарности от внешних условий, мы полагаем, что Л.Н Гумилевым схвачено основное, и наши работы, проводимые независимо от него, представляют попытку понять биологические источники пассионарности. Мы считаем не­обходимым отмечать громадное значение «импрессингов» и других социаль­ных факторов в формировании «пассионарных» личностей. По нашему мнению, пассионарность обычно все же требует для своего формирования каких-то талантов, ибо без них пассионарность (страстное стремление достичь же­лаемого идеала) либо угаснет, либо не проявится в социально-значимых дей­ствиях.


По моему довольно ясно сказано, и приведены примеры генетических механизмов повышающих вероятность проявления пассионарности - гиперуримия, циклотомия, синдром Марфана, синдром Морисса  (должна быть еще куча других)
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2012, 21:04:57 от shuric »

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #803 : Сентябрь 05, 2012, 21:02:03 »
Помнится, что Вы тогда кроме слова "Клиодинамика" (на которое я уже много интересного нашёл!), дали ещё какую-то доп информацию (кажется и не не только о клиодинамике) и ссылки?

Вы бы могли их тоже напомнить, ибо найти то место на нашем форуме невозможно (из-за нехорошего автоматического поиска)?
К сожалению не могу вспомнить о чем речь. Может я дал ссылки на сочинения Нефедова?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #804 : Сентябрь 05, 2012, 21:07:12 »
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания.

ИМХО лучше бы для данного свойства придумать другое слово,  так как "пассонарий" и "пассионарность"  обычно используются в другом смысле


Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #805 : Сентябрь 05, 2012, 21:16:10 »
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания.
ИМХО лучше бы для данного свойства придумать другое слово,  так как "пассионарий" и "пассионарность"  обычно используются в другом смысле


в общем соглашусь, но хоть это и несколько другое, результат "взрыва" этичности это объяснение можно считать альтернативным пассионарной гипотезе.
Кстати, я вспоминаю приводимые Гумилёвым императивы поведения в различные фазы этногенеза, они чётко укладываются в различные уровни этнического самосознания
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2012, 21:21:42 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #806 : Сентябрь 06, 2012, 00:44:19 »
Носитесь с этой пассионарностью как дурни со ступой.

Реально обсуждать нечего.

Я уже сказал: я мнение Эфроимсона (кстати отметившего всякие гиперуримии с циклотомиями) согласно которому дядя Лева попутал причину и следсвия полностью разделяю.

"Пассионарии", решительные люди авантюрного склада не признающие чужих правил есть всегда. Просто в стабильном обществе они маргиналы, отбросы и отребье, в лучшем случае середняки, а в годы смут могут оказаться на вершине.
Кем был Сангак Сафаров в СССР? Да никем, мелким уголовным авторитетом с репутацией отморозка. А началась гражданская война стал полевой командир, к которому Рахмошка ходил знакомится. Не грохнули бы Сафарова мог бы быть президентом. А так - национальный герой. У героя четыре ходки на 23 года, всегда в отрицалове.

И таких валом. Кем был Березовский до большого бардака? Кем были Гамсахурдия, Эльчибей, Басаев?

Что до "пассионарных толчков", то их можно рационализировать без всякой необъяснимой хренотени.

Есть концепции технологического детерменизма. Появление новых технологий (военных, социальных, СХ) часто запускало волну экспансии  обредшей их популяции, часто до неузнаваемости меняя её и окружающих.
Примеров масса - экспансия Рима (социальные технологии), Халифат (социальная технология), монгольские завоевания (социальные и военные технологии), шведский потоп (промышленные и военные технологии). 
И все клеится и без мифических пассионариев.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #807 : Сентябрь 06, 2012, 08:18:26 »
На мой взгляд это некоторое упрощение.

Есть знаете такое определение счастья: Счастье - это когда получается.

Так вот моё мнение: подставить в это определение вместо счастья пассионароность и тоже хорошо получится.

Умственно отсталые эипилептики да ещё и с детским церебральным параличём, такие идиоты, что даже родные отцы считают бессмысленным расходовать деньги на их обучение, есть в любом обществе.
Но не в любом обществе подобный идиот, став во главе государства в юношеские годы может завоевать полмира.

В другом обществе, в другое время молодые годы и неопытность правителя уже достаточные основания  для историков что бы объяснять причины дипломатических и военных неудач, причины переворотов и мятежей.
 А если царь ещё и психически и физически неполноценен, не может даже голову прямо держать. Шлем на такой голове не держится, постоянно падает.


« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 09:49:08 от Влад »

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #808 : Сентябрь 06, 2012, 08:31:36 »
Я уже сказал: я мнение Эфроимсона (кстати отметившего всякие гиперуримии с циклотомиями) согласно которому дядя Лева попутал причину и следсвия полностью разделяю.

Эфраимсон ничего подобного не утверждал.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1990
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #809 : Сентябрь 06, 2012, 09:42:42 »
Моё определение пассионарности в ответе 779 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.765 (с уточнением в ответе #787 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.780)

Каким методом искать пассионарность - в ответе #773

Помимо архивных методов, забыл добавить ещё и методы геногеографии, которые дадут намного большие и исчерпывающие результаты с подешевлением секвенирования целых участков генома обычных людей
Определений  в  ваших  ссылках  нет  - есть  треп.   Так  же как  и  треп  о  современных  методах  геномики  -  вы,  извините,   ничего в  этом  не  понимаете с  методической  точки   зрения.  ОК,  мы  сделаем    кучу   полногеномных  сиквенсов.  И  далее  встанет  простой  вопрос  -   как  определить меру   пассионарности   конкретного  клиента. Без  этого  ничего   сделать    нельзя.   А  если    определения  нет,  нет  теста    на  пассионарность  - все   треп.
А  оно  вам  надо  ?