paleoforum.ru

Цитата: Влад от июля 07, 2011, 16:42:24

Цитата: Oleg_Dm от июля 07, 2011, 16:32:48
Это ирония?

Да.
Если имея перед глазами плацентарных и сумчатых мы не можем сделать чёткий вывод: "кто из них кого, благодаря чему и откуда вытеснил".
А хотим при этом разобраться: "почему погибли динозавры", не зная даже кто это такие.

Такая хорошая мысль которой почему-то редко задаются. Выделю жирным

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 16:17:18
Хищных чешуйчатых они и вытеснили.
Почему они не стали растительноядными, или почему не потеснили насекомоядных млеков - хз. Тут могли сыграть роль и какие-то преимущества млеков (лучший слух, обоняние, ...)

Вы о каких чешуйчатых говорите? Если о змеях+ящерицах, то они отродясь были мелкими, да и "оформились" уже позже динозавров.

Нет, я имел в виду "пернатые мелкие хищные дины вытеснили чешуйчатых мелких хищных динов".
Т.е. (насколько я знаю ), не все хищные дины имели перья.

Цитата: Макроассемблер от сентября 14, 2009, 22:53:02

Цитата: Gilgamesh от сентября 11, 2009, 17:13:04
Схемы из книги
Развитие и смена органического мира на рубеже мезозоя и кайнозоя. М., Наука, 1978,136 с.

И какие же выводы можно сделать из этих схем (к тому же 30-летней давности)?

Пересмотрел еще раз эти схемы.
Как раз-таки - выводы получаются ПОРАЗИТЕЛЬНО ЧЕТКИЕ!
И состоят они в том, что, по крайней мере до середины маастрихта (т.е. за 2-3 млн.лет до импакта!) нет вообще никаких признаков начинающегося вымирания. Одни группы распространяются, другие - становятся реже, но в целом все очень даже благополучно и похоже на середину мела, а еще более - на начало кампана (т.е. за 15 млн. лет никакого ухудшения). А 1-3 млн. лет - это как раз типичная погрешность подобных оценок, с учетом эффекта Синьора-Липпса.
Т.е. схемы (как и фотографии среза отложений, см. выше) показывают, что до импакта (в пределах точности измерений) не видно никаких следов неблагополучия.
Кстати, и я в научно-популярных книгах еще 70-80-ых гг. (Гангнус, Акимушкин) читал, что вымирание было очень резким и внезапным (по кр. мере, не более нескольких миллионов лет - но и это может целиком объясняться неточностью измерения!). С тех пор также не появилось никаких доказательств постепенности вымирания.

Цитата: Fangorn от июля 07, 2011, 23:07:39
Проблема не только в динах, а в том, а отчего ОДНОВРЕМЕННО на ВСЕХ материках и островах (Лавразия, Африка, Ю. Америка, Австралия, Антарктида, Н. Зеландия и т.д.) и В МОРЕ вымерло МНОГО совершенно разных групп животных (разные отряды динозавров, птерозавры, зубастые и др. архаичные птицы, некоторые млеки, мозазавры, плезиозавры, морские крокодилы, целые группы микроскопических радиолярий и фораминифер и др.), а другие - остались?
Ни одна из предложенных причин, кроме импактной, никак не объясняет этой ОДНОВРЕМЕННОСТИ на ВСЕЙ суше и на море.

Сверх этого, импактная гипотеза дала ПОДТВЕРДИВШЕЕСЯ ПРЕДСКАЗАНИЕ (кратер), а НИ ОДНА ДРУГАЯ ГИПОТЕЗА пока что подтвердившихся предсказаний не дала.

Соответственно, насекомоядные и зерноядные могли находить себе пищу (мертвых или анабиозных насекомых, семена и т.п.), в то время как травоядные и большинство рыбоядных - не могли (пожухлая трава не сохраняется годами - сгнивает; рыбы осталось мало, к тому же искать ее в сумерках непросто). Холоднокровные пережили в целом лучше теплокровных (меньше нужно пищи). Среди морских одноклеточных лучше пережили те, кто имеет покоящиеся стадии (подробнее об этом уже писалось в этой теме ранее).

Злаковая гипотеза, которую я предлагаю, основываясь на данных Таппан и Еськова, хорошо объясняет вымирание по всей суше и на море, и при этом меньшее вымирание в пресноводных водоемах. Злаки господствуют на всей суше - от крупнейших континентов до мельчайших островов и от экватора до полюсов. Импактная гипотеза противоречит наблюдаемой продолжительности вымирания - оно заняло не менее нескольких сотен тысяч лет. Наличие кратера может свидетельствовать о том, что падение астероида случайно примерно совпало по времени со временем вымирания. На мой взгляд, насекомоядные находили пищу среди насекомых-опылителей, зерноядные же начали распространяться из-за распространения злаков. Вымирания насекомых не было - а значит, выжили не только насекомые, питающиеся органическими остатками, но и насекомые-опылители. Не было и избирательного выживания видов, устойчивых к катастрофам. Нет и доказательств одновременности вымирания – как раз в Новой Зеландии, по некоторым данным, динозавры, не принадлежащие к Neornithes, прожили дольше всего. По ряду данных вымирание динозавров, кроме Neornithes, в Евразии произошло раньше, чем в Америке. Если динозавры, не относящиеся к Neornithes, задержались на каком-то из мелких островов и были уничтожены древними людьми, эти динозавры могли и не оставить следов.

Цитата: Fangorn от июля 07, 2011, 23:32:51
"Почему среди динов так мало мелких форм, да и те - хищные?".

Потому что на динозавров прессингуют хищные млекопитающие, нелетающая птица или другой динозавр по ряду причин - первая жертва хищных млекопитающих. Совсем мелкие динозавры были в основном летающими, то есть птицы, они не вымерли и сейчас. Птицы по кладистической классификации это не отдельный класс, а рептилии и динозавры.

Цитата: Влад от июля 08, 2011, 08:23:31
Конечно есть ответ: "Мелкие виды были но они назывались не динозаврами а птицами".
На мой взгляд этот ответ вызывает большие сомнения, и мы снова возвращаемся к вопросу: "Кто такие динозавры?"

А какие сомнения?  Динозавры - это, по-видимому теплокровные птицеподобные существа. И птицы - это просто типичные динозавры и рептилии.

Цитата: Макроассемблер от июля 06, 2011, 16:57:24
Не бывает "абиотических" и "биотических" версий. Бывает наука и наука второй свежести.
...
Герта Келлер приписывает слой тектитов чиксулубскому импакту и иридиевый слой какому-то пока неустановленному более значительному импакту, а Макс1 заимствует от Герты Келлер только несогласие с первоначальной "астероидной версией" и при этом вроде бы как ничего и не падало.

Появление человека - это слишком редкое и слишком значимое событие в биосфере. Пока что, в позднемезозойский слоях никаких достоверных орудий труда не обнаружено - если будут обнаружены, тогда и будем думать над этим.
И все-таки человек, несмотря на активную деятельность, пока еще не обеспечил такого же уровня вымирания, как любое из великих вымираний фанерозоя.

Человек - это хищное (всеядное) млекопитающее. Да, своеобразное. Но способствующее стремительному вымиранию по биотическим причинам. Господство абиотических версий вымирания на Западе завтра тоже могут назвать наукой второй свежести. Не надо идеализировать Запдад - импактная теория слишком коммерчески успешна из-за того, что производит впечатление. Герта Келлер как раз придерживается абиотических и катастрофических версий, в основном, вулканических. Но она привела данные, противоречащие астероидной гипотезе, что вымирание продолжалось от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов лет.

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 15:43:14
В том то и дело, что это "плавное падение" НЕ ДОКАЗАНО.
А ведь оно было бы очень простым и серьезным аргументом за наличие дополнительных (к импактной) причин.

Вымирание планктона в течение нескольких сотен тысяч лет подтверждается большим числом разрезов и хорошо воспроизводится. Данные я уже приводил. Сторонники импактной версии просто игнорируют такие данные. Видимое вымирание моллюсков и рептилий заняло несколько миллионов лет, это есть у Герты Келлер, да здесь, в отличие от планктона возможен так называемый эффект Синьора-Липпса.

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 17:48:14
И состоят они в том, что, по крайней мере до середины маастрихта (т.е. за 2-3 млн.лет до импакта!) нет вообще никаких признаков начинающегося вымирания.
...
Кстати, и я в научно-популярных книгах еще 70-80-ых гг. (Гангнус, Акимушкин) читал, что вымирание было очень резким и внезапным (по кр. мере, не более нескольких миллионов лет - но и это может целиком объясняться неточностью измерения!). С тех пор также не появилось никаких доказательств постепенности вымирания.

Выше я приводил данные о резком сокращении разнообразия динозавров уже в середине Маастрихта - подавляющее большинство динозавров относилось к тому времени к гадрозаврам, цератопсам и целурозаврам, включая птиц. Сейчас все динозавры относятся к Neornithes. Резкость и внезапность вымирания по причине такого хищника (всеядного), как человек, хорошо известна. Причем оно намного быстрее, чем мел-палеогеновое вымирание, человек уничтожил огромное число видов за несколько тысяч лет. Причины -чисто биотические. Мел-палеогеновое же вымирание продолжалось от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов лет.

Макс, ну очевидно же что фанатики будут отвергать любые версии противоречащие их культу. Можно до бесконечности приводить доказательства медленного вымирания, но у них опять вымирание займет 1 день, потому что, как доказали британские ученые, динозавры вымерли от удара метеоритом по голове. Я вижу здесь полное нежелание замечать тот факт, что импактная теория прямо противоречит смене папоротников на цветковые и злаки. То что папоротники легко и быстро размножаются спорами, которые могут летать годами в атмосфере, то что любят прохладу и довольствуются крайне низким уровнем освещения, то есть тем фактом что метеоритная зима должна была угробить тепло, свето любивые цветковые и злаки с легко повреждаемыми и сьедаемыми семенами, и оставить папоротники.

И не надо уводить тему в сторону теоретизирования на тему кто такие дино, вымерли травоядные и за ними крупные хищники. Если хотите смотреть на импакты покажите как они влияли на всю биоту а не на 1% видов. Этот загадочный импакт который долбит дино по голове и не трогает всех остальных уже начинает поднадоедать!

Не знаю, есть ли смысл отвечать на большую часть этих возражений - IMHO, вышеприведенные мои и др. авторов посты как раз и являются ответами.
Одно лишь хочу подчеркнуть:

Цитата: Макс1 от июля 08, 2011, 21:07:20

Цитата: Fangorn от июля 08, 2011, 15:43:14
В том то и дело, что это "плавное падение" НЕ ДОКАЗАНО.
А ведь оно было бы очень простым и серьезным аргументом за наличие дополнительных (к импактной) причин.

Вымирание планктона в течение нескольких сотен тысяч лет подтверждается большим числом разрезов и хорошо воспроизводится. Данные я уже приводил. Сторонники импактной версии просто игнорируют такие данные.

Вот тут согласен Игнорируем.
И будем игнорировать, пока они не будут доказаны.
Так что, если кто хочет помочь науке избавиться от "импактной чумы"  - попробуйте ДОКАЗАТЬ. (И что "в течение нескольких сотен тысяч лет", и что начало не абсолютно совпало с импактом). Только сначала поглядите на вышепоказанное фото (см. там по ссылке в большем увеличении, в Вики еще несколько похожих картинок из других мест) - это ведь как раз разрез МОРСКИХ отложений...

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 00:16:12
Вот тут согласен Игнорируем.
И будем игнорировать, пока они не будут доказаны.

В течении мезозойской эры вымерли достаточно много видов животных, и видов динозавров в том числе.
Если верить импактной гипотезе, почему раньше из-за падающих с неба "кирпичей" вымирание видов протекало так избирательно?
Да, а в период между пермью и триасом тоже "кирпич" с неба упал? Так тогда вымирание было похлеще мел-палеогенового.
А трилобиты, тоже от "кирпича" с неба, вымерли?

Самое лёгкое, воткнуть голову в песок и игнорировать всё и вся.

Цитата: Дятел от июля 09, 2011, 20:31:15
Самое лёгкое, воткнуть голову в песок и игнорировать всё и вся.

В Пэлюкси нашли следы человека рядом со следами динозавра! Бида-бида-бида. Игнорируем.
На камнях Ики нарисовано то чего быть не должно! Игнорируем.
А знаете почему?
Вот кстати рисунок с antropogenez.ru

+1
Сказано точно
Но, справедливости ради, должен сказать, что при всей моей уверенности в импактной причине K-T вымирания, насчет остальных я не так уверен. И сразу по 2 причинам:

1) Большинство их, в отличие от К-Т, оставили после себя длительное (5 и более Ма) последействие, несводимое к результатам самого вымирания. Например, после P-Tr очень долго (2-5 Ма) не восстанавливалась трава в некоторых местах (могу дать ссылку), до середины триаса (!) - никакие леса (хотя виды не вымерли, т.е. потом возродившиеся мало отличались от прежних). Состав атмосферы, климат после вымираний часто резко отличался от "до". Некоторые вымирания, являясь общемировыми, совпадают по времени с крупными локальными географическими переменами (напр. Эоцен-олигоценовое - смыкание Европы с Азией).
А вот после К-Т все восстановление шло так, как и надо ожидать - и НИКАКИХ немедленных перемен в климате и географии.

2) Ни одно другое вымирание не удалось уверенно связать с конкретными аномалиями и кратерами.
Вы сами писали (и я тоже проверял), что по базе данных кратеров больше Чиксулуба нет за последние ~2000 Мa.
Поэтому мне очень странно было увидеть "кратер Бедут" на 250Ma. Это ошибка antropogenez.ru, или недавнее открытие?
Мелкие же (<100 км) кратера, похоже, вымираний не вызывают (пыли недостаточно, чтобы почти полностью заслонить солнечный свет - а падение освещенности <50% за несколько лет вряд ли убьет хоть один вид).

А вот насчет кратера Аламо - интересно. Если он реально совпадет с одним из девонских "мелких" вымираний, это могло бы стать вторым обнаруженным вымиранием по импактной причине! Будем надеяться

 Скачкообразность изменения характера отложений первична в науке.Отсюда пошли ярусы и периоды,а потом к ним привязали динозавров .Граница выглядит как резкая, характер отложений изменился резко и повсеместно.Как можно растянуть это на сотни тысяч лет?

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 22:11:25Состав атмосферы, климат после вымираний часто резко отличался от "до". Некоторые вымирания, являясь общемировыми, совпадают по времени с крупными локальными географическими переменами (напр. Эоцен-олигоценовое - смыкание Европы с Азией).

Импактная гипотеза объясняет вымирание фауны, но не объясняет вымирание флоры. Кто-то из форумчан уже упоминал это.
Где кратер от астероида, вызвавший смену споровых растений на голосеменные?
Где кратер от астероида, вызвавший смену голосеменных на цветковые?
Но самое интересное, изменениям фауны всегда предшествуют изменения в составе флоры. Этот факт, никак не вписывается в импактные гипотезы.
Не могут импактные гипотезы объяснить и вымирания животных более мелкого порядка, например, между периодами, и тем более между ярусами.

2Дятел: не подменяйте понятия. Тема не о "всех когда-либо вымиравших видах", а о K-T вымирании.
Другие вымирания обсуждаются в ней лишь постольку, поскольку (и если) есть основания подозревать у них одинаковую причину с К-Т.

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 22:11:25
1) Большинство их, в отличие от К-Т, оставили после себя длительное (5 и более Ма) последействие, несводимое к результатам самого вымирания.

Имеется в виду 5 млн. лет? Если так, то находки Neornithes, современных птиц, которых кладисты относят к динозаврам, становятся частыми не ранее, чем через 5 млн лет после быстрой фазы вымирания. Ссылку приводил.
Какой-то неблагоприятный фактор начал действовать на динозавров еще в начале Маастрихта, а такие данные приводил выше, и продолжал действовать на их остатки в Дании (имеется в виду временной промежуток, а не страна).
Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло. Да, сыграла свою роль специализация Neornithes к полету, но в начале кайнозоя было немало хищных нелетающих птиц.
Всё же самое начало кайнозоя скорее было временем крокодилов.

Цитата: crdigger от июля 10, 2011, 01:50:22
Скачкообразность изменения характера отложений первична в науке.Отсюда пошли ярусы и периоды,а потом к ним привязали динозавров .Граница выглядит как резкая, характер отложений изменился резко и повсеместно.Как можно растянуть это на сотни тысяч лет?

Резкая граница наблюдается в разрезах, где существует перерыв в осадконакоплении. Приводил данные, что для мел-палеогенового вымирания перерыв в осадконакоплении - частое явление. Вероятно, перерывы в осадконакоплении - это частое явление не только во время вымираний. Но наибольший интерес представляют разрезы, где такого перерыва не было. Это такие разрезы,как Кызылсай, Кошак, Эль-Кеф и прочие. Их около десятка, они расположены в разных местах земного шара. В них наблюдается вымирание планктона, которое продолжалось несколько сотен тысяч лет. Различные виды могут вымирать как до, так и после слоя, обогащенного иридием, причем толщина слоя, в котором падает число видов, существенно превышает толщину слоя с повышенным содержанием иридия. Противники импактной гипотезы приводят это, как аргумент - как могло размыть вымирающие виды, что увеличилась толщина слоя, где наблюдается вымирание, но размытие не затронуло слой, обогащенный иридием. Кроме того, вымирание несет характер повторяющихся скачков, когда вымирают разные группы организмов, причем это может происходить как выше, так и ниже слоя, обогащенного иридием. Ссылки уже приводил.

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29

Цитата: Fangorn от июля 09, 2011, 22:11:25
1) Большинство их, в отличие от К-Т, оставили после себя длительное (5 и более Ма) последействие, несводимое к результатам самого вымирания.Например, после P-Tr очень долго (2-5 Ма) не восстанавливалась трава в некоторых местах (могу дать ссылку), до середины триаса (!) - никакие леса (хотя виды не вымерли, т.е. потом возродившиеся мало отличались от прежних).

Имеется в виду 5 млн. лет? Если так, то находки Neornithes, современных птиц, которых кладисты относят к динозаврам, становятся частыми не ранее, чем через 5 млн лет после быстрой фазы вымирания. Ссылку приводил.

Я увеличил обрезанную Вами цитату, чтобы стало заметно - "редкий травяной покров" и "нечастые остатки птиц" - уж очень разные степени "редкости" Как известно, трава и деревья встречаются "чуть чаще", чем птицы
Останки летающих птиц никогда и не бывают очень частыми (сравнительно, скажем, с травоядными). Относительная редкость останков сразу после К-Т вымирания вполне может объясняться малым числом уцелевших видов и нехваткой времени на видообразование. Плюс, некоторые отряды птиц тогда с трудом конкурировали с млеками - в отсутствие хищников способность к полету не давала таких преимуществ, как обычно.
А вот травой, как известно, земля порастает за считанные годы, если ничто не мешает. Для этого годится почти любой из видов трав, особенно виды-пионеры (opportunist taxa), которых как раз тогда найдено много. Аналогично с лесами - они за считанные века покрывают любую пригодную для них территорию. Но почему-то после P-Tr на миллионы (и даже десятки миллионов!) лет огромные территории оказались непригодными...
И это вполне совпадает с тем, что для К-Т вымирания найден кратер , а для P-Tr - пока под вопросом.

Цитата: Макс1 от июля 10, 2011, 09:35:29
Если динозавры вымерли бы от катастрофы, их остатки быстро бы завоевали сушу. Однако этого не произошло. Да, сыграла свою роль специализация Neornithes к полету, но в начале кайнозоя было немало хищных нелетающих птиц.
Всё же самое начало кайнозоя скорее было временем крокодилов.

Летающие птицы - и завоевали. А для нелетающих (сравнительно с динами) отсутствие лап, зубов ... - не такая уж мелочь.
Впрочем, в Н.Зеландии - как раз завоевали