paleoforum.ru

Ответ в два слова - убегаю с работы.

Гильгамеш, три года назад зубров выпустили в трех регионах европейской россии. в первый год было 50 зверей. Сегодня их сто. Изменилась модель поведения - первые 1,5-2 года звери тесались в коровьи стада, пытались залезть зимой в коровники, жрали сено со стогов на полях и бегали за людьми, выпрашивая морковку. - Все из питомников.
Этой поздней осенью стадо зубров замечено в Володской, кажется области. Как только они учуяли учетчиков и егерей - вся группа галопом унеслась в лес, реакция на человека стала дикой. на третий год зубры - коров избегают, в коровники не лезут и обходят открытые поля с сеном стороной. Дикая модель восстановилась. Думаю, в основном, - по вине выстрелов браконьеров.  :evil:

Сергей, контакты обсудим - посмотрите пока ссылки, возможно, что-то базовое уже обнаружится. Просто вопросы к ним, я так понимаю, должны быть более или менее четкими.
Касательно всех комментариев на зверей по тексту - ответчу завтра. Это самое интересное, но и самое времяемкое!  :lol:
P.S. Вы абсолютно правы насчет уязвимости мамонта даже по сравнению с бурым медведем хотя вес различается буквально больше чем на порядок. - Читайте дальше - там у нас жаркие споры были, в том числе и с Гильгамешем  :lol:
(слона убивают два пигмея... всего лишь вдвоем, даже не толпой. - Интеллект человека - абсолютное оружие в деле уничтожения других видов живого....)

Цитата: "Nestor notabilis"Ответ в два слова - убегаю с работы.




P.S. Вы абсолютно правы насчет уязвимости мамонта даже по сравнению с бурым медведем хотя вес различается буквально больше чем на порядок. - Читайте дальше - там у нас жаркие споры были, в том числе и с Гильгамешем  :lol:
(слона убивают два пигмея... всего лишь вдвоем, даже не толпой. - Интеллект человека - абсолютное оружие в деле уничтожения других видов живого....)

Изучил сайт WWF.
У меня по туризму тоже небольшая подборка статей есть:
http://www.ruralmih.narod.ru/tur.html
есть даже монография по туризму:
http://www.ruralmih.narod.ru/book_turizm.html

По поводу обсуждений.
Вы просили меня, "человека от сохи", просмотреть Вашу тему.
Не отрицаю - вопрос мне интересен.
Но если я буду сразу искать возникшие по ходу вопросы в последующих ответах других участников, то сыграет инстинкт подражания (эффект зевка в зале).
Вы не узнаете моего мнения - Вы узнаете трансформацию моего мнения по возникшему аопрсу.
Оно Вам надо?

Ruralmih
я вовсе не затыкал Вам рот в плане вопросов! Если тема интересна - и слава Богу, спрашивайте на здоровье. Просто по ходу дискуссии в ней появлялась куча новой информации, которая иногда может повлиять на постановку вопроса - поэтому и рекомендовал читать дальше. Это очень характерно при обсуждении проблемы больших кошек в России, пещерных львов последнего ледникового периода, и "обычных" львов Южной Руси, живших у нас от берегов Черного моря до орловских Воронежских степей вплоть до 9-11 века, морозоустойчивости сегодняшних львов в зоопарках и т.п. - Сначала кажется бредом сама идея, потом, когда участники выкладывают в ветку то, что знают или обнаруживают - начинаешь задумываться... прочли уже?

Касательно квинканы широкомордого. - Это был последний из рода псевдозухий, бегающий степной крокодил из австралийской саванны. Наземная рептилия размером приблизительно с современного пресноводного австралийского крокодила - 3-4 метра, но совсем другого телосложения. У этого крокодила был более легкий хвост, легкое тело, очень сильные и развитые лапы которые при броске на добычу ставились под тело, как у волка, а не по бокам, как у ящерицы.
Помимо конечностей, сильно отличался от водных крокодилов череп квинканы. - Челюсти сухопутного крокодила были короче, уже и намного выше, так что голова напонминала что-то среднее между головой крокодила и аллозавра...
Охотился не на рыбу, конечно, а на крупных млекопитающих. Возможно - на крупнейших млеков Австралии, дипротодонов (нечто вроде небольшого сумчатого бегемота). - Об этом говорят зубы. В оличие от всех современных кроков, зубы квинканы образовывали плотно сомкнутую пилу и каждый обладал заостренным режущим краем с насечкой. - В итоге получались гигантские мясницкие ножницы, которыми этот крокодил мог буквально отрезать целые куски мяса от крупной живой жертвы и не испытывал потребности в захвате и вращении, как это делают выжившие сегодня водные крокодилы, у которых зубы напоминают редко сидящие гвозди, а не пилу.
Характер мускулатуры и скорость бега , увы, неизвестны. Но, надо полагать, были достаточными, чтобы крокодил мог в броске из засады догнать на суше свою млекопитающую добычу.
Рисунков его кажется нет. - Один, вполне уродский, слепил я сам лет 7 назад, другой нашел в сети, очень качественно и красиво - голова, но.... выглядит, как голова обычного гребнистого крокодила, разве что фон - не море, а заросли травы.
Умер квинкана тысяч за десять лет до основания первых городов Междуречья... Может и позже.
Он, безусловно, был опасным хищником и наверняка не раз охотился и на людей, но все же даже у австралийских аборигенов интеллект оказался достаточным, чтобы суметь полностью уничтожить этот уникальный вид рептилий, вместе с тремя другими холоднокровными гигантами Австралии, и целой кучей поразительных гигантских сумчатых и птиц весом в пол-тонны...
Такие пироги.

Цитата: "Nestor notabilis"Ruralmih
я вовсе не затыкал Вам рот в плане вопросов! Если тема интересна - и слава Богу, спрашивайте на здоровье. Просто по ходу дискуссии в ней появлялась куча новой информации,

Касательно квинканы широкомордого. - -------Такие пироги.

Я не хотел Вас огорчить, просто хочу всё внимательно и постепенно прочитать...
------------------------
Вот, видимо, уже поторопился и не увидел квинкан широкомордого.  
Я так понял где то есть его фото :?:

Сергей, что Вы, я и блзко не огорчался, у Вас соверешнно адекватный подход к предмету. Просто хотелось, чтобы новый собеседник поучаствовал в теме, которая не такое уж большое количество людей интересует, хотя - на мой взгляд - интереснее ничего быть не может  

По поводу изображения квинканы - я попробую найти... только вот где?  :?
Свою картинку я стер давно...
угу, нашел - в приложениях к статье об "Эволюции черепах" есть пассаж о фауне Австралии ледникового периода со ссылкой на картинку квинканы - на латынь нажмете и будет. ))
http://zooclub.ru/rept/vidy/cherep/37.shtml

Вот еще что - информация об изначальном биоразнообразии природы России и сопределных стран:

Тарпаны, дикие лошади Европы, восстановлены.
http://zooclub.ru/forums/index.php?act=ST&f=16&t=19802&s=1b71a9494390981b4c6519f1cd0809b3

Если у этих "коников" стоячая грива и твердые копыта и единообразная графитная окраска - это полный эквивалент настоящего дикого тарпана в силу структурной взаимосвязи разных элементов фенотипа и более сложных уровней -психики зверя.
Уникально просто... немцы - гении! И живут на клочке земли, в стране размером с пару наших областей. Неужели в России не найдутся люди, которые захотели бы возродить табуны исконных диких лошадей, живших в степях и лесах западной Евразии сотни тысяч лет и истребленных только в 19 веке? - Это ведь возможно уже ! - И нет ведь - "это не дикая лошадь, это просто порода" (ага, порода - со стоячей гривой!) - "в наших лесах дикие лошади уже 200 лет не живут, не надо их обратно", "в наших лесах волки - съедят", "у нас зимой снег - помрут", "и вообще это слишком необычно".

- Вот почему я иногда просто терпеть не могу "как-бы-чего-не-вышлистов" от зеленых, вроде того же WWF.

С зубром работают, а над красивейшим созданием природы - дикой европейской лошадью - нет!  И ведь дикие лошади - последние из непарнокопытных, которые еще могут жить в России. Шерстистых носорогов уже 15 тысяч лет как нет живых, гигантов - эласмотериев - еще раньше извели, лесных носорогов Мерка с Украины да Крыма - тоже уже нет... Древнейший отряд, постепенно уходящий с авансцены под давлением и людей, и парнокопытных конкурентов. - И ведь красивый отряд очень, почему им вообще не помогают?  

Эмоциональный постинг, но просто задело...  :evil:
Сорри всем.

Цитата: "Nestor notabilis"

Тарпаны, дикие лошади Европы, восстановлены.
Если у этих "коников" стоячая грива и твердые копыта и единообразная графитная окраска - это полный эквивалент настоящего дикого тарпана в силу структурной взаимосвязи разных элементов фенотипа и более сложных уровней -психики зверя.
------------
- Вот почему я иногда просто терпеть не могу "как-бы-чего-не-вышлистов" от зеленых, вроде того же WWF.

.

http://zooclub.ru/rept/images/85.jpg это  Quinkana fortirostrum. ?
-----------------------------
К лошадям особая любовь.
Вот бы кого в свой частный заповедник
:twisted:
---------------------------------
А я то думал, что вы от WWF.  

это жалкая попытка реконструировать его облик на основе изображения бегущего галопом австралийского пресноводного крокодила  :-) Масштабы не верны, квинкана должен быть раза в два меньше и несколько полегче сложен.

я и есть от WWF. Никого лучше их в России нет. Просто я их критикую за консерватизм и косность.  :lol:

Да, Сергей, табун диких тарпанов в собственном заповеднике - это действительно красиво. И это восстановление оригинальной фауны страны, кстати.
(как и дикие страусы в степях Краснодара и Забайкалья, кстати... - не дочитали еще? - я был поражен в свое время, когда узнал, что они тоже жили в России.)

"- Вот почему я иногда просто терпеть не могу "как-бы-чего-не-вышлистов" от зеленых, вроде того же WWF. "
Что там может выйти? Терять уже нечего.
А зубров, убегающих от наблюдателей я уже видел по телевизору эдак полгода назад. Жаль, я не встречал ещё публикаций на эту тему (насчет акклиматизированных на Русской равнине, про Кавказ читал) - треклятый раздрай инфраструктуры отечественной науки.

А чего о Зимове слышно? А то поманили и молчок.

Про тарпанов - а где их можно развести в европейской России? Лесов у нас еще много, но степей ведь совсем не осталось, а тарпан, если я не ошибаюсь, он ведь в степях жил. Туров, тех действительно можно было бы (и нужно было бы) развести.


По поводу экотуризма, ИМХО, для туристов будет самым привлекательным парк с хищниками. Взять кусок лесостепи размером с кратер Нгоро-Нгоро, надежно оградить со всех сторон, запустить туда разных копытных и "харизматичных" хищников - леопардов, гепардов, львов (вместо львов можно тигров, но это для  России не так экзотично). Копытных правда надо будет подкармливать (по крайней мере зимой), у нас все же чай не Африка.

Другое место для экотуризма - Дальний Восток, там никого селить не надо, и так биоценоз уникальный.

Прочитал ещё один лист дискуссии.

Цитироватьформирование современной фитозональности Евразии связано с полной перестройкой мегафауны умеренного пояса, выпадением видов, способных эффективно сдерживать наступление деревьев (два вида шерстистых мамонтов и минимум один вид носорогов, которые влияли на это),

Чего чего, а лесов сапиенс повырубил достаточно...
Особенно при выжеговой системе земледелия

ЦитироватьКто реально умер навсегда? - Четыре вида северной МЕГА-фауны (европейский и азиатский шерстистые мамонты и два вида носорогов - элесмотерий и "меховой"). + Большерогий олень, тарпан и тур. - 7 видов.

А Вы намекали о европейском слоне...

ЦитироватьGEL
Насчет хижин. Ещё тот же Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.



Чукчи, наверное, не знают, что запах гниющего мяса должен вызывать рвоту - и поэтому они не возражают. Им просто объяснить надо, что это плохо и опасно - тогда они перестанут.  
Вы знаете о национальных блюдах дикарей палеарктики, Гильгамеш? - О "проквашенных" утках чукчей или бараньей голове, которую любят есть мои, напрмер, предки?


GEL
О таких экзотических блюдах знаю (Говорят, утку нужно подвесить за шею (в саду, а не у себя над кроватью!!), когда тушка оборвётся – блюдо готово. Рецепт принадлежит не ненцам). К счастью, не кушал.
Хотелось бы знать, насколько очищены китовые кости, используемые чукчами? Груду тухлой трески, думается, и аборигены использовать в строительстве не будут. Да и слопать тухлятинку и жить в ней – разные вещи. Ваши предки, любители бараньих голов, думается, жили в цивильных сооружениях.

Это использование аутелиза мы при обцивилизовании утеряли.
Под шкуркой плодов и шкурой животных есть вещества превращающие основной биопродукт в усваиваемую форму.
Это использует даже медведь, когда прикапывает добычу.
На ДВ и в Гренландии используется вовсю.
Поэтому даже плоды овощей и фруктов со шкуркой усваиваются полней.
Картофелем со шкуркой (нечищенной) в Штатах лечат артрит...

ЦитироватьGEL
Про меньшую численность млекопитающих. Если принять широкое распространение лесов в эти эпохи, то выпадению стадных копытных удивляться не придётся. Одни виды оттеснялись к югу, в степи. Другие (мамонт) – на северо-восток Сибири, на территории, не занятые трансгрессиями Ледовитого океана. В этом абзаце опираюсь на мнение Э.А. Вангенгейм, изложенное в «Палеонтологическом обосновании стратиграфии антропогена северной Евразии.» с 145 – 147. М.1977. Впрочем, автор также считает, со ссылкой на И.М.Громова, важнейшим фактором скудости находок тафономическую ситуацию ЛЕСОВ.

Поясните термин «тафономическую»

ЦитироватьОстались бурые медведи и волки, но первые - вообще никого не могут "регулировать",

Не понял...
Оскорбили моего любимого животного :0




ещё вопрос:
Как Вы оцениваете заход кита в Темзу с т. з. этой темы? :?:

Тафономия - одна из важнейших отраслей палеонтологии, учение о условиях, причинах захоронения организмов.
Ну а труп и картофель - несколько разные вещи.

"Чего чего, а лесов сапиенс повырубил достаточно...
Особенно при выжеговой системе земледелия"
Разница велика в характере эксплуатации почвы, в сукцессиях, в пространственной структуре безлесых территорий.

"А Вы намекали о европейском слоне..."
Palaeoloxodon antiquus

Цитата: "Gilgamesh"Ну а труп и картофель - несколько разные вещи.

------------------------
Palaeoloxodon antiquus

Механизм аутелиза один и тот же.
Найду источник инфы по этому поводу, то напкчатаю здесь.
-----------------------------------
Palaeoloxodon antiquus - а ареал его обитания и время пребывание вида на этой бренной Земле не подскажете? (может есть источник инфы в НЕТе?)
=====================
К стати об источниках:а от куда появилась информация о происхождении земледелия во Вьетнаме?
Может из реклам турагенств?

Цитата: "ruralmih"

Цитата: "Gilgamesh"Ну а труп и картофель - несколько разные вещи.

Механизм аутелиза один и тот же.
Найду источник инфы по этому поводу, то напечатаю здесь.

Вот цитата из  книги
Галины Шаталовой «Целебное питание»
.Екатеринбург: Изд-во «ЛИТУР», 2004  :arrow:

ЦитироватьКак вы думаете, что произошло бы с удавом, проглоти он не живого, а ободранного, разрубленного для «удобства» на куски кролика. Процесс пищеварения был бы затруднен. Как выяснилось в результате экспериментов академика А. М. Уголева, получивших название «маленький искусственный удав», в живой природе чрезвычайно широко распространено явление так называемого аутолиза (самопереваривания). Суть его состоит в том, что переваривание пищи на 50% определяется ферментами, содержащимися не в желудочном соке «потребителя», а в тканях самой «жертвы», которой может быть растение или животное. Желудочный сок лишь «включает» механизм самопереваривания. При этом в тканях «жертвы», в каждой их клетке возникает множество центров расщепления. Происходит как бы взрыв тканей изнутри по всей их толще, в результате чего процесс пищеварения и усваивания питательных веществ намного оптимизируется и ускоряется.

Вснх благ!

Один механизЬм - громко сказано, разный хим. состав (крахмал ср. с белками), разные ферменты, разная микрофлора. Как итог - разное амбре и применимость продукта. Хотя сам факт автолиза, естессно, не оспариваю.

Палеолоксодонты нескольких видов (не кардинально разлчавшихся между собой и антиквус - наиболее известная форма, в неё спихивают и другие виды, вероятно зря) известны с эоплейстоцена почти по финал плейстоцена Европы, Ср. Азии, Китая, Индии, Японии. В б. СССР - Московская обл., нижнее Поволжье, Тирасполь, Казахстан, Туркмения. Доходил в раннем (?) плейстоцене до северо-востока Сибири. Встречается гораздо реже мамонтов. Родовая самостоятельность не всеми признается в последнее время, сближают с элефасом.