paleoforum.ru

в лекциях токо про собак или про других животных тоже есть?

Цитата: sanj от февраля 21, 2011, 22:46:58
в лекциях токо про собак или про других животных тоже есть?

Лекции по эволюции, там много про чего. http://univertv.ru/kursy_i_lekcii/?id=158635

фэнкс как говорится. почитаю как нить на досуге.

Цитата: sanj от февраля 21, 2011, 16:30:43
а там написано где и когда они одомашнились без сознательного участия человека?

Важно не где и когда, а как и зачем. Основная мысль, которая легко переносится на другие одомашненные виды - почему человек этим занялся? Например растения всякие возделывали на разных континентах свои и много (кроме Австралии). И вопрос еще - где больше растений одомашнили? Вот зачем человек мог взяться за трудоемкое, небезопасное и, главное, с непонятными перспективами дело отлова и выращивания диких монстров? А с учетом использования животных у "примитивных" народов и вовсе не понятно... Так оленеводы Алтая и окрестностей используют оленей почти исключительно как транспорт (да и на севере едят в основном диких), КРС в Африке (и не только) используют как источник молока, ну и т.п. Главное: чтобы получить от домашнего скота какую-то чувствительную прибавку к рациону надо иметь нормальное стадо (примерно так - одной "нормальной неолитической семье" надо, примерно, одну овцу на 1-2 недели; овца приносит 1-2 ягнят в год, берем калькулятор...+бараны+неибежный отход). Т.е. человек начал одомашнивание, не потому, что поумнел, или "повезло с видами", а в силу неких обстоятельств, его к этому настойчиво подтолкнувших. В центральной-южной Америке общество достигло успехов в агротехнике успехов выдающихся, а животноводство... (ну только ламы с альпаками, да и тех ростят больше ради шерсти и грузоперевозок), большинство населения Африки занимается выращиванием проса, сорго и т.п.; т.е. им хватает того, что на поле растет + чуток мяса можно "наохотить". На просторах Евразии такой сценарий сработал не во всех уголках и в т.ч. в Европе. Может какой экологический кризис помешал, может перенаселенность (для того уровня технологии и хозяйства), может просто свой альтернативный путь развития в регионах "рискованного земледелия". Но это в тему "Климат антропогена" (жаль там от темы ушли далеко в дебри теории климатологии ).

Цитата: AleksK от февраля 23, 2011, 21:19:57
Важно не где и когда, а как и зачем.

Совершенно согласен, но без второго выяснить первое еще проблематичнее.

Цитировать
Т.е. человек начал одомашнивание, не потому, что поумнел, или "повезло с видами", а в силу неких обстоятельств, его к этому настойчиво подтолкнувших.

Скорее всего так, притом наверно стоит рассматривать процесс как обоюдный, т.е. одомашнивание было взаимовыгодным симбиоз. Впрочем, если для собак и КРС это достаточно легко представить, то для овец, коз и лам - сомнительно.

Интересная статья попалась про прирученную 14тлн лису: http://www.membrana.ru/particle/15653

Цитата: cccp от марта 29, 2011, 21:16:49
Интересная статья попалась про прирученную 14тлн лису: http://www.membrana.ru/particle/15653

Интересная находка (я конечно не силен в археологии столь давней эпохи, но остатки хищников в могилах, вроде всегда редки были). Только я не понял, а почему решили, что лиса домашняя была? Это мог быть какой-то ритуальный обряд, просто применяемый не для всех членов общества. В Туве, например, до недавнего времени всех хоронили как обычно, а шаманов никогда не закапывали - оставляли на помосте, иногда в чем-то типа ящика, иногда просто так.

Я тоже думаю, что вариантов истолкования этой находки можен быть больше одного.
Например:
-Данное племя одомашнило лис. Т.е. лисы вместо собак или вместе с собаками кормились на помойках этого племени;
-Данный человек имел одну, лично им прирученную лису, которая с ним и была похоронена;
-Лиса, найденная в могиле, была при жизни дикой, а в захоронение человека попала как элемент ритуала, отражавший статус погребенного или его мировоззрение;
-Лиса вообще ничего не отражала, а была брошена в могилу человека как предполагаемая или реальная(на неудачной охоте) виновница его гибели.

В моем представление, эта находка может иллюстрировать другой процесс (особенно если будут еще подобные находки). В моем представление охота на хищников типа лис, шакалов и прочих не крупных зверей слишком трудна, чтобы иметь хозяйственный смысл, ведь и позже подобные объекты охоты представляли интерес только как пушные, а в период ...лита это было не столь актуально. Поэтому такие находки могут говорить о сближение диких животных с человеком. Не стоит сравнивать такое явление с одомашнивание, и даже просто приручением, но это может быть первым шагом и показывать, какой процесс мог предшествовать появлению собак. Вокруг людей в современном мире присутсвуют в основном собаки-парии (в своем поведение они ближе к диким животным, но при этом живут даже в мегаполисах), но есть и другие виды: в Америке еноты и скунсы, в Азии - шакалы, кое-где присутствуют и лисы, а по некоторым сведениям и волки. Вполне вероятно, что именно такое сближение привело к образованию популяции волков(собак?), живущих с людьми сродни современным динго, а отсюда до настоящих собак рукой подать. Кстати, я подозреваю, что именно присутствие собак, оттеснило от людей других зверей из числа хищников "в средней весовой категории" и не дает им сблизиться с человеком.

Ксати почитайте в комментариях к статье на Элементах нападки на Еськова. Конечно в кое чем они правы но тоже взгляд очень однобокий. Типа отсталые племена не приручили зврей т.к. местная фауна очень агресивная. При этом скромно умалчивается что и дикая лошадь и тур и волк ничуть не менее агресивны чем местная фауна у племен. По моему это разговор про то что плохому танцору всегда яйца мешают.  Вот разговор на тему что не было экономической надобности приручать может быть ближе к теме. Но тут опять вопрос а почему у отсталых племен не было этой надобности? Не было обмена культурами? Не было желания учится? Общее ощущение что точно не фауна была причиной, и точно не климат главной причиной (одной из не более). Как вариант столкновение культур и конкуренция. В европе-ближнем востоке сапиенс столкнулся с неандертальцем, в китае монголоиды с архаичными сапиенсами. А в Австралии, Америке был край непуганных зверей, никакой конкуренции со стороны местных, никакого отбора в сторону изобретательных. Дичи полно - кто сильней, быстрей и лучше охотится тот и молодец. Вот такие соображения. Поэтому и до сих пор эти племена не могут выбратся - не те гены.

Цитата: Oleg_Dm от апреля 11, 2011, 10:59:21
Ксати почитайте в комментариях к статье на Элементах нападки на Еськова. Конечно в кое чем они правы но тоже взгляд очень однобокий. Типа отсталые племена не приручили зврей т.к. местная фауна очень агресивная. При этом скромно умалчивается что и дикая лошадь и тур и волк ничуть не менее агресивны чем местная фауна у племен. По моему это разговор про то что плохому танцору всегда яйца мешают.  Вот разговор на тему что не было экономической надобности приручать может быть ближе к теме. Но тут опять вопрос а почему у отсталых племен не было этой надобности? Не было обмена культурами? Не было желания учится? Общее ощущение что точно не фауна была причиной, и точно не климат главной причиной (одной из не более). Как вариант столкновение культур и конкуренция. В европе-ближнем востоке сапиенс столкнулся с неандертальцем, в китае монголоиды с архаичными сапиенсами. А в Австралии, Америке был край непуганных зверей, никакой конкуренции со стороны местных, никакого отбора в сторону изобретательных. Дичи полно - кто сильней, быстрей и лучше охотится тот и молодец. Вот такие соображения. Поэтому и до сих пор эти племена не могут выбратся - не те гены.

Ну, про гены -это старая песня. Как показывает история потомки "отсталых" племен при нормальной возможности полноценно адаптируются в европеизированном обществе и осваивают технологии более совершенные чем их доморощенные. Мне так кажется, что причины одомашнивания надо искать в среде и социальной обстановке, при чем одновременно.
P.S.: а ссылочку на статью и коменты можно, а то покопался - ничего не нашел  .

Да можно http://elementy.ru/lib/431067 чего там копаться фамилию Еськова в поиск и вторая ссылка сверху.

"Как показывает история" это из серии, что самая большая чушь начинается со слов "Как всем известно...". Как полноценно адаптируются негры во франции мы видим каждый год, наркотики, грабежи, поджоги машин, бесконтрольное размножение, требование пособий и льгот, полное нежелание принимать культуру и традиции страны, натуральные паразиты на теле общества. Или может все таки не "не желают" может все таки не МОГУТ? А так да, осваивают технологии, выкидывают палку копалку и покупают в магазине стальную лопату.

Еще раз повторюсь основной тезис нападок на Еськова что мол в европе были добрые и удобные звери, разбивается в пух и прах когда читаешь о нраве сохранившихся диких предков домашних животных или исторические сведения о вымерших предках.

Да в европе тоже ели лошадей, мало того по остаткам мусорных ям это было чуть не основное блюдо, но в итоге их приручили. А амеры второй волны (кловис) их просто сожрали всех и полностью. Потому как край непуганных зверей не надо думать где завтра добыть еду, не надо ДУМАТЬ, надо быстро бегать и кидать копье. Эта история повторилась везде и в Америке и в Австралии и на островах.

Ведь уже нгайден ген авантюризма который заставляет его носителей идти на новые места, но дающий проигрыш при оседлой жизни. В еропе-азии территории были заселены (кроме крайнего севера) в итоге новые волны миграции подпитывались из старого очага культуры неавантюрными оседлыми людьми. А на новых континентах получилось практически бутылочное горлышко, вот и заметное изменение в генах.

Отвечу по пунктам:
1). "Как всем известно" я не писал, а вот история, как не крути, многое показывает... Ну например ещё недавно черепа измеряли и происхождение изучали (на предмет полноценности), теперь генетику притянуть наровят... Во Франции бесятся не негры больше, а выходцы из Северной Африки, которые не так давно были всяко не более отсталые, чем "истинные арийцы", "благородные франки" и иже с ними. Да и поддерживать их в таком состояние европейцам выгодно, а то университеты позаканчивают и не станут задарма горбатиться...В общем эта часть больше в тему "корни расизма".
2). Тут согласен. Просто г-н Еськов, в свойственной ему манере, слишком безапеляционно подошел к спорным моментам и наделал ляпов, не меняющих картины, но дающих повод предраться. Но таков стиль автора и от того даже интереснее - всегда есть повод покритиковать 
3). Ну вот не верю я, что первобытные американцы поели всех лошадок, как мало кто уже верит, что мамонтов люди повыбили... Если и внесли "праиндейцы" свой вклад, то только добив вид, находящийся в глубоком кризисе. Наши тарпаны сосуществовали с кочевниками и земледельцами и охотниками и досуществовали до позапрошлого века, когда их добили из спортивного интереса и как вредителей. А вот как лошадь приручили... А вот это науке неизвестно  . Технически это настолько сложно, что почти любое предположение вызывает дополнительные вопросы, которые еще больше все путают. Насчет истребления лошади в Австралии... улыбнуло  !
4). Ген, конечно, найден, но как он объясняет причины одомашнивания? Его скорее к теории Гумилева притянуть можно (только не бить по голове за столь одиозный пример!). Скорее "авантюристы" должны искать приключений на свою голову, дикого тура в сарайчике подращивая... У кого его нет(гена этого т.е., а не сарайчика), те будут упрямо действовать по старинке и с трудом воспринимать всякие новомодные новшества. Если по этой логике рассуждать, то эффект "бутылочного горлышка" пропустил тех, кто этот ген не носит. Иначе американцы древние бросились, бы осваивать все возможные ниши, изобретать что не попадя, мигрировать по всему континенту в поисках своего Эльдорадо, но этого не произошло... А за каким лешим тогда куда-то подались те, кто должен на месте сидеть и вздыхать о былом?
И еще ,не поймите как "наезд", может я чего недопонял, но есть какое-то внутреннее противоречие в данном утверждение: "...в итоге новые волны миграции подпитывались из старого очага культуры неавантюрными оседлыми людьми."

Вот как-то так... Ваш ход 

Да вы батенька демагог. Приписать оппоненту то что он не писал и потом осмеивать это, дешевый прием. Пожалуйста цитату, где я писал про лошадей в Австралии. Может у вас причинно-следственные связи плохо работают и вам нужно обьяснять что в Новой зеландии сьели не лошадей а Моа? Что в Австралии выбили гигантскую фауну? Нет? Нормально работают? Так почему вы пишите про лошадей в Австралии? Потому что у вас нет нормальных аргументов и вы хотите поиздеваться над оппонентом? И еще прекращайте свои гнусные намеки про расизм!

Однако отпишу.
1. Кто бесится во Франции я хорошо видел во время автобусной экскурсии по Франции, так же можно посмотреть по телевизору. Арабов там никак не больше половины. Так что история показывает совсем другое чем вы нам тут пытаетесь показать, пытаясь за уши притянуть расизм. А люди генетически очень разные и это отражается на всем, не слышали что даже лекарства для разных народов разные? Поизучайте тему, не заметит различий только слепой. Или с промытыми мозгами.

2. Да Еськов подошел не очень аккуратно к своей статье и дал повод для критики, однако он указал на главную дыру что делает книгу Даймонда весьма сомнительным источником.

3. Недавно было интересное исследование по изменению климата и состава мегафауны сев. америки. История примерно такая праамериканцы-изменение климата-изменение состава растительности, лаг во времени-падение численности мегафауны, кловис-изчезновение мегафауны. Т.е. ни праамериканцы ни кловис не уничтожили мегафауну, но именно кловис не дали мегафауне пережить кризис. Видя сокращение численности происходящее на их глазах не попытались приручить на завтра а доели и добили.

4. А что американцы долго заселяли америку? Именно очень быстро освоили все ниши, так что сами себе противоречите. Логика проста, там где новые волны приходят на незаселенные просторы полные дичи и идет отбор в сторону быстрей бегай меньше думай. В старом свете первые прогрессивные народы сталкивались все время со старым автохтонным населением, и за первыми авантюристами приходили оседлые которые вынуждены были искать конкурентные преимущества. По всем признакам неандер ни только не уступал но и превосходил крома по приспособленности к условиям европы, надо было думать и изобретать, то же самое средняя азия, китай, ю-в азия - везде старые неандертальские-гельдибергские-и даже эректусовые формы, приспособленные к данной местности.
Всегда вслед за первопроходцами идут вслед люди другого склада кто не покоряет природу а приспосабливает ее под свои нужды. Если исходные популяции заселявшие америку и австралию уже были весьма нетехнологичны и отрезаны от культурного центра они были обеднены нужными генами, и как результат другой тип поведения и склад ума. В результате природу не приспособили а покорили - результат дальнейшее приспособлению к существованию в скудных условиях. Опять отбор идет в сторону специализации. С большой вероятностью эти люди просто не могут быть адаптированы в современном обществе на 100%, что и показывает история, как вы любите говорить.

Я не утверждаю что было именно так но как минимум это одна из причин. Мое мнение логически обосновано и не притянуто за уши как добрые кабаны-секачи и волки.

Территория Земли, где при современных технологиях можно построить эффективное сельское хозяйство, ограничена областями, где климат не слишком жаркий. Это в первую очередь Евразия, причем не самые жаркие районы, Северная Америка и небольшие территории в Южном полушарии, включая Аргентину, ЮАР, часть Австралии и т. д. Россия не попадает в климатический оптимум для сельского хозяйства по противоположной причине - здесь слишком холодно. И поэтому Россия при любом строе отставала и остает от развитых западных стран, но существенно опережает, например, африканские страны. Дело вовсе не в "глупых неграх" и не в "ленивых русских", я считаю народы равноценными. Еськов делает ошибку, говоря о возможности собирать урожай по несколько раз в год в тропиках. Но что это за урожай? Пшеница и картофель там не растут. Себестоимость риса или кукурузы выше, чем у пшеницы. В жарких странах не от хорошей жизни потребляют маниоку с синильной кислотой. До появления картофеля в Европе дело могло быть в других растениях. Стран, которые могут себе позволить роскошь импортитровать пшеницу, очень мало. Это в том числе Южная Корея, Египет (доходы от Суэцкого канала, но при этом уровень жизни в Египте все равно невысок), Саудовская Аравия (доходы от нефти). Южная Корея - чуть ли не единственная страна, которая построила высокоразвитую промышленность, не имея возможность выращивать пшеницу. Высокий уровень потребления продуктов питания в Южной Корее поддерживается только за счет промышленного, а не сельскохозяйственного производства. Расист скажет, что ЮАР, Аргентина, Австралия обладают высоким уровнем жизни за счет того, что там живут "белые". Но почему люди европейского происхождения заселили именно ЮАР, не проявив интереса к остальной Африке? Почему жаркие страны Латинской Америки не блещут высоким уровнем жизни, даже, если в них преобладает население европейского происхождения? Почему именно Аргентина, где не слишком жарко, отличается эффективным сельским хозяйством и экспортирует пшеницу и мясо? Потому что в жарком климате затраты на сельское хозйяство при той же эффективности намного выше, чем в умереннном и субтропическом. Да, европейцы заселили ряд стран с умеренным климатом, перенесли туда свои сложившиеся в Европе экономические и культурные традиции, европейские растения и животных, уничтожая или притесняя местное население. Почему не сложилось с развитым сельским хозяйством в жарких странах, и привело эти страны к экономической и культурной отсталости, это понятно. Отдельный вопрос - почему не сложилось с сельским хозяйством, а вследствие этого и с высокоразвитыми промышленностью и культурой, у жителей Северной и Южной Америки, Южной Африки, Австралии и т. д. Здесь действительно надо смотреть на различия между растениями и животными в Европе и остальных районах. Предполагаю, что дело в первую очередь в растениях, а в результате лучше сложилось и с домашними животными и скотоводством. Возможно, что высокоразвитая культура не всегда автоматически следует из производительных сил и производственных отношений, а, если не удалось по каким-то причинам создать высокоразвитую культуру, то и производительные силы отстали. В любом случае дело не в генах. Даже, если преступность среди приезжего из менее развитых стран населения в Европе действительно выше, то дело в экономической и культурной осталости, которая не преодолевается быстро. Расизм только способствует дискриминации и сохранению отсталости этих народов.