Почему Евразии повзло с домашними животными?

[AleksK]

И в догонку о конях... Однажды вычитал интересную мысль с которой трудно спорить - для эффективного разведения лошадок - надо иметь табун на пастбище (изначально в степях), а пешим ходом контролировать полудикий, не говоря уже о свежеприрученном, табун невозможно. Т.е. , чтобы нормально разводить лошадей, надо ездить верхом! Но лошадь и одомашнена была довольно поздно, вместе с онаграми &С. Видимо опыт в животноводстве уже был, было с кого пример брать...

[vsay]

Ну вот. Зебр негритянские удальцы раз 100 или 1000 попробовали седлать и запрягать - ничего путного не вышло, и они это дело забросили. А с лошадьми нашими евразийскими получилось не в пример как лучше. Другой вид. Другая психика.

А волков наших евразийских евразийские же удальцы в наше время тоже раз 100 или 1000 пробовали вместо собак использовать, ну там Волчок принеси тапки, Волчок голос... - ничего путного не вышло и это дело забросили и даже пословицу придумали, что мол сколько волка не корми... Но вот с теми же евразийскими волками но доисторическими все получилось, не иначе как волки испортились, т.с. озебрели. Однако с лисичками и в наше время получилось, правда пришлось вести селекцию несколько поколений, а как там с зебрами, много поколений выводили?

[василий андреевич]

Была б потребность, приручили бы и крокодила, и гепарда, и слона, и муху цеце. Волк для лесного охотника, зебра для степняка (из саванны?), слоник для магараджи. Но если все потребности заканчиваются на собирательстве, то нет надобности и вести отбор особей для хозяйствования. Не было бы в степи иной лошадки, кроме лошади Пржевальского, одомашнили бы и ее. Северный олень до сих пор может уйти из одомашненного стада, но к дымокуру все одно тяготеет. А ездят оленеводы на самых "забитых" животных, сильный олень не позволит. Одичавшая в прерии лошадка в зрелом возрасте никогда не даст себя объездить, но выборка из молодняка - вполне. Даже медвежата, львята, тигрята вполне годятся для одомашнивания, а тот зверь, что повзрослев проявит агрессию, убивается. Отбор неестественный, однако.

[cccp]

Наверное, гипотетические попытки африканцев приручить зебр для езды продолжались бы и привели бы к каким-то положительным результатам, если бы
1) негры остро нуждались бы в ездовых и тягловых животных;
2) в Африке отсутствовали бы домашние лошади и ослы, к-рых приводили с собой арабы и европейцы.
Я немало читал в отрочестве про исследователей тропической Африки, позже внимательно проработал "Время мира" и "Игры обмена" Ф.Броделя (рекомендую всем!), и как-то не заметил упоминаний о массовом стремлении чернокожих к обладанию непарнокопытными в 16-19вв. Ездили там на ослах купцы с товарами, некоторые вожди да старички-знахари - и всё. Средний класс привычно рыхлил огороды мотыгами и пас своих тщедушных коз и коров пешком. Это в отличие от американских индейцев, которые как увидели лошадей, так сразу и захотели на них ездить. Сахарские кочевники  и эфиопы - отдельная статья. У них всё было, но - евразийского происхождения.
 О прирученных волках несколько лет назад я видел немецкий док.фильм. Там была подробно описана и показана такая особенность их психики: волки, с какого возраста ни начни их воспитывать, опасаются человека, стоящего на ногах во весь рост, тем более - идущего или бегущего. Общение с волками вблизи возможно только на карачках, максимум - в сидячем положении. В худ.фильме "Танцующий с волками" это тоже можно увидеть. Герой подкармливает волка сидя на земле.  Когда он танцует у костра, волк держится от него на расстоянии метров10. Когда герой затевает потешную борьбу с волком, то приближается к нему сильно согнувшись. И апофеоз волчьего доверия и дружбы - волк с разгона толкает героя плечом, и они оба катаются по земле, прихватывая друг друга за конечности. Кстати, такую же игру свою с волком в зоопарке описывал и К.Лоренц. В общем, волк - не собака, а существо гораздо более нервное. Примерно как зебра. И если волк предок собаки, то , скорее всего, не единственный. Может быть, какая-то животина вроде койота или индийского красного волка, если уж не шакал обыкновенный, стала основным предком собак в Евразии и Сев.Африке?
 Между прочим, кто знает что-нибудь о происхождении динго? Красный волк это, как пишут в википедии, или нет?
 Про ездовых оленей. Едва ли на эту роль отбираются самые слабые олени из стада. Но часто можно видеть  ездовых оленей с обломанными рогами. Или вообще без рогов, или с оставленным одним рогом. Дело рук человеческих?

[василий андреевич]

  Про ездовых оленей. Едва ли на эту роль отбираются самые слабые олени из стада. Но часто можно видеть  ездовых оленей с обломанными рогами. Или вообще без рогов, или с оставленным одним рогом. Дело рук человеческих?

Конечно, самые слабые отбираются для котла. Хотя чаще в котел идет мясо дикого, приблудшего оленя. Статных самцов, приходящих к стаду в период гона стараются убить сразу же, иначе уведет самок. А придут они потом или нет, кто его знает. Из собственных нечастых наблюдений видел как накидывают веревки на рога самых небольших оленей (ручных до отсутствия всякого сопротивления), что бы оседлать, в смысле сесть на хребтину без седла. Сделать тоже самое с сильным осторожным - не получится. Но, наверное, есть и особые олени для "особых" упряжек. А у верховых отпиливают рога для удобства - это мне сами эвенки сказали.
  Про собаку читал, что по генетич. анализу, все кроме волка исключены. Про динго, что точно одичавшая евразийская собака. Красный волк - не знаю.

[cccp]

Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд..." Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека.

[sanj]

а там написано где и когда они одомашнились без сознательного участия человека?

[vsay]

Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд... Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека. "

Вообще-то основная идея книги иная - часть волков приспособилась к жизни в новом антропогенном ландшафте, по-сути коэволюционировала с антропогенным ландшафтом и развитием нового жизненного уклада людей, т.е. исходный отбор волков на совместимость с людьми произошел без целенаправленных действий людей, но волки в нем участвовали как раз обычные. Тем более что произошло все относительно недавно - не более 15000 лет назад, т.е. все родственные виды типа шакалов, койотов и собственно волков уже давно оформились. Да и вообще, после выведения домашней породы лис,, вопрос о возможности одомашнивания средних и крупных социальных млекопитающих можно считать снятым, принципиально возможно все, т.е. это не Евразии повезло, а сами евразийцы сознательно или не очень, но постарались.

[cccp]

За что купил, за то и продаю.
Цитата: Я все время повторяю, что собаки имеют предка, похожего на волка, но не утверждаю, что они произошли от волков. Собственно, ранее в этой книге не один раз говорилось: собаки произошли от волков. Но каждый раз я чувствовал некорректность такой формулировки. Современные волки и собаки имеют общего предка, ныне вымершего. Современные волки, возможно, более всего сходны с этим волкоподобным предком, но все же отошли от него не меньше собак. Аналогично, волки и койоты имеют общего предка. Но волки эволюционировали в Евразии, а койоты — в Северной Америке. Эти два вида произошли от предковой формы в разное время. Позднее волки мигрировали в Северную Америку. Предок современных волков и койотов неизвестен — он вымер.
  Насчет того, что виды или подвиды Canis начали обосабливаться 130тлн, я сомневаюсь, честно говоря. Хватило бы им и 15000 лет, чтобы дать ныне существующее разнообразие. Размножаются они раз в 10 быстрее, чем творцы антропогенных ландшафтов.
  Но основное место действия - Евразия, у меня нет сомнений.

[sanj]

т.е. время неясно. а место действия евразия?
вообще евразия немаленькая, конкретней локализовать можно?

[cccp]

т.е. время неясно. а место действия евразия?
вообще евразия немаленькая, конкретней локализовать можно?

Едва ли это возможно. Ведь даже сроки и пути миграций первобытных людей не до конца ясны. При том, что от людей остается побольше материалов для современных исследователей, чем от простых хищников.

[vsay]

За что купил, за то и продаю.
Цитата: Я все время повторяю, что собаки имеют предка, похожего на волка, но не утверждаю, что они произошли от волков. Собственно, ранее в этой книге не один раз говорилось: собаки произошли от волков. Но каждый раз я чувствовал некорректность такой формулировки. Современные волки и собаки имеют общего предка, ныне вымершего. Современные волки, возможно, более всего сходны с этим волкоподобным предком, но все же отошли от него не меньше собак. Аналогично, волки и койоты имеют общего предка. Но волки эволюционировали в Евразии, а койоты — в Северной Америке. Эти два вида произошли от предковой формы в разное время. Позднее волки мигрировали в Северную Америку. Предок современных волков и койотов неизвестен — он вымер.

Это верно, но это ни о чем, скорости эволюции могут существенно отличаться, если предки волков 15 т.л.н. жили в тех же условиях что и современные волки, то изменений вообще скорее всего не было, т.е. это практически все те же волки, а над собаками жестко поработал отбор и не только естественный. Кроме того, насколько я понимаю, отнесение собаки к отдельному виду - не есть общепринятое мнение, вроде бы в мейнстриме систематики собака как была подвидом, так и осталась.

Насчет того, что виды или подвиды Canis начали обосабливаться 130тлн, я сомневаюсь, честно говоря.

А я нет, нормальный срок и подтверждается генетикой.

[vsay]

Едва ли это возможно. Ведь даже сроки и пути миграций первобытных людей не до конца ясны. При том, что от людей остается побольше материалов для современных исследователей, чем от простых хищников.

Вроде бы Кондрашев говорил что генетически выявлено аж не менее трех независимых актов доместикации собаки и даже вроде что-то там говорил о локализации.

[sanj]

ну а подробней можно?

[vsay]

ну а подробней можно?

Подробнее не помню, лекций много, пересматривать их ради поиска этой инфы нет никакого смысла, это лучше делать тому кто не смотрел, хоть польза будет