Почему Евразии повзло с домашними животными?

Oleg_Dm · апреля 14, 2011, 10:01:52

Макс то что вы говорите бездоказательно. Не буду указывать на намеренные или случайные дыры в ваших построениях, подумайте сами. Особенно посмотрите на карты почвенные, растительного покрова, расселения населения поймете где вы не правы.
Потом продолжим дебаты.

Вернемся к истории которую тут любят цитировать. Зимбабве - еще совсем недавно была страна с высокоразвитым сельским хозяйством одной из крупнейших экспортеров продовольствия в Африке. Находилась как это не смешно под управлением тех самых белых (наверное даже о ужас расистов?). Но тут недавно приходит к власти черный президент и издает указ землю у белых фермеров(расистов?) отобрать и отдать трудолюбивым и культурным черным (не расистам а просто стреляющим по койсанам для развлечения). Через 2 года страна в полной разрухе из экспортера страна превратилась в самую нищую, голод, войны, половина населения сбежала в соседние страны. Галопирующая гипер инфляция купюры номиналом в миллиарды долларов, отказ от собственных денег.

Расскажите что помешало черным которые имели всю технику, земли, удобрения и климат которые позволяли белым снабжать продовольствием полафрики просто продолжить работать? Что? По вашей логике - климат стал сразу непригодным, земли моментально превратились в камни, трактора в палки копалки, пшеница проросла ядовитой маниокой с цианистым калием. Только проявите творчество, я бы хотел видеть среди причин что-нибудь вроде 4 всадников апокалипсиса, воду превратившуюся в кровь и т.п.

Поймите вы что люди весьма разные и последние исследования это подтвердают все больше и больше. И расизм тут не причем. Глупо и нелепо заставлять человека делать то что он не может, так же глупо и нелепо позволять ему заставить вас НЕ делать то что вы можете. Вот это и есть расизм. Когда отсталые народы начинают паразитировать на теле общества и пытаться насадить свои устаревшие, закостенелые и просто унижающие человека традиции современному обществу это и есть расизм.

cccp · апреля 14, 2011, 10:39:23

Я думаю, Олег Дм. прав.
Самое печальное то, что белые поселенцы в Зимбабве, Кении и т.д. более 100лет обучали своих черных работников прогрессивным приемам труда, и не без успеха. Но так и не смогли привить им мотивацию к труду, выходящему за рамки удовлетворения элементарных потребностей. Похоже, танцы и спортивные игры (партизанщина в т.ч.) как были, так и остались для большинства африканцев на первом месте в их системе ценностей.

василий андреевич · апреля 14, 2011, 12:40:37

Дайте-ка процитирую очень любимые мной строки: "лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день готов идти за них на бой".
Готовы ли современно образованные афроамериканцы заменить белых в той же Зимбабве? Ведь североамериканские "воевали" за свою свободу, а исконные вряд ли радовались ей. Воспитание даже обезьян учит. Хоть гены и "запрещают".

AleksK · апреля 14, 2011, 22:11:51

Вернемся к теме... А какой рассы представители занимались одомашниванием? Мне с трудом верится, что в какой-то момент появились гении, способные построить в уме абстрактную модель из которой заключить "простую" идею: если целенаправленно, в течение многих поколений людей, выращивать зверей в загонах, проводя отбор по приручаемости и пр., то можно получить домашних животных... И пусть не увидят герои плоды трудов своих, но потомки будут благодарны! Чтобы делать бесспорные выводы надо точно знать где, в каких условиях (природных, социальных и т.п.) и как технически происходило одомашнивание тех или иных животных; но этого пока и неизвестно - все заключения строятся по принципу кем-то, примерно тут, кодга-то тогда...
Можно легко изобрести, сделать, приспособить что-то действуя "по аналогии", т.е. имея какой то пример от него оттолкнуться. У первых животноводов таких примеров (по крайней мере очевидных) не было. Сейчас, имея множество одомашненых видов легко рассуждать об очевидности идеи и удивляться недогадливости "диких племен"

Oleg_Dm · апреля 15, 2011, 09:43:33

Смотрите центры доместикатизации и находите кто там тогда жил, только учтите что языковые границы не совпадают с генетическими.

Сам принцип рассуждения не верен. Никто не будет делать что то для отдаленных потомков. Если появилась необходимость дикое животное не убивать а придержать в загоне т.к. завтра будет нечего кушать, да в соседнем лесу не край непуганных зверей а такие же голодные сапиенсы, то дальше отбор начнется сам собой. В первую очередь из плененного поголовья сьедять тех кто не желает в неволе размножаться и более агрессивен. Это элементарно. Не плодите лишних сущностей.

Достаточно плененной группе превысить небольшой порог по численности и чтобы их не успели забить полностью как включаются целенаправленный отбор и эффект бутылочного горлышка.

василий андреевич · апреля 15, 2011, 15:53:34

Да и элементарный пример для "подражания" наверняка был под рукой. Допустим, рыба-карасик, плодящаяся не в озере огроменном, а в "приусадебном прудике", где ее легко вязть водоотводом, оставив часть на развод. А о самодельных ульях и говорить нечего, зачем бегать за роем, если рядом можно поставить пчелам дома.
Может африканские пчелы такие злые

, что африканцы у них мед воровали все века, а сделать сносное жилье не захотели?

Макс1 · апреля 15, 2011, 20:31:36

Oleg_Dm

Для продолжения дискуссии я предлагаю Вам привести конкретные примеры жарких стран с эффективным сельским хозяйством. И много ли их, а то это могут оказаться всего лишь исключения из правил. Пример Зимбабве может говорить, например, о том, что экономические и культурные традиции воспитываются очень долго, и не следуют автоматически из природных условий. Но изначально экономические и культурные различия могут быть вызваны именно этим.

AleksK · апреля 16, 2011, 00:49:19

Цитата: Oleg_Dm от апреля 15, 2011, 09:43:33
Достаточно плененной группе превысить небольшой порог по численности и чтобы их не успели забить полностью как включаются целенаправленный отбор и эффект бутылочного горлышка.

А что Вы подразумеваете под небольшой группой? Какое количество коров надо иметь, чтобы они составляли нормальное подспорье (учтите, что доить их надо еще додуматься, а это врядли сразу произошло), и при этом стадо не редело? Вводные: максимум один теленок в год, надо содержать быка(ов),надо иметь какой-то запас поголовья(на всякий случай). К тому же принцип "убили-сразу съели" - хранить-то негде. Аналогичный пример с овцами я приводил, но повторюсь... С лошадью ещё хуже, она до сих пор считается одним из самых капризных сельхозживотных. С рыбой тоже пример не удачный(если Василий Андреевич не пошутил, а я не понял ) - её пытаться целенаправленно в прудах разводить стали только в римское время, да и то больше дикую молодь выпускали для выращивания (раньше, вроде, никто не пробовал), а у нас рыбоводные пруды строить стали только с XII в.. Пчелок... не помню

... но точно, что бортничество доминировало над культурным вариантом до XIX в. (позапрошлым летом в лесу в Калужской областе видел настоящий борт, был крайне удивлен).
Ну не могло все одомашнивание идти по такой примитивной схеме: трудности на начальном этапе на много превзойдут выгоду...

василий андреевич · апреля 16, 2011, 01:52:25

Да примеры "из головы" могут быть любыми. Пусть будут полудикие олени у эвенков. Вопрос-то не в том.
Африке не повезло с легкоприручаемыми животными или у африканцев не было потребности обзаводится сельским хозяйством, достаточно было заниматься собирательством?
Ну случился африканский исход. Кто уходил, кто оставался? Может уходил самый любознательно-ищущий, а оставался довольный имеющимся? Ведь наверняка все согласятся, что добыть пищу при ее изобилии в тропиках легче, чем в степи или тайге. А разве такие тропические и земледельческие страны юго-восточной Азии уж очень разнятся с тропическими Африканскими?
А цивилизация древнего Египта образована Африканцами или обратными выходцами из Евразии? Да и где же взял столько рабов народ, не изготавливающий оружия, но творивший такие диковины? А золото там из каких месторождений? А как представить культуру обращения с лошадьми у древних Римлян, когда там и лошадям-то побегать негде?
Да нам даже об этаких простоквашах неведомо точно, и вдруг точные цифры о прудовых хозяйствах и отсталом бортничестве.

Oleg_Dm · апреля 18, 2011, 16:17:18

Макс, уж извиняйте, вы книги по мировой экономике не читали? Да все тропические страны только и живут сельским хозяйством, если нет ископаемых. Какую не возьми - основа экономики более 90% сельское хозяйство. Пример Зимбабве говорит о многом.

Алекс, почему именно сразу коровы? Начните с более мелких видов, и размножение и дорост до массы быстрей. Освоили мелкие перешли на крупных. Кто и где был первично одомашнен смотрели? Я не понимаю какие трудности на первоначальном этапе кроме желания все сожрать? При загонной охоте неизменно оставался молодняк догадаться чем питается добыча для охотника задача посильная. Перенести загон и ограду на новое место тоже не архисложно. А вот проблема негде хранить очень актуальна - забил молодняк со всеми завтра все стухло, не забил послезавтра продукт может и тощий но сьедобный.

Пример африки вообще уникален и не должен рассматриваться совместно с другими. Во первых мегафауна и человек изначально жили вместе и приспосабливались друг к другу. Во вторых похоже что ушли более продвинутые а остались более приспособившиеся. Слона приручили замечу не в африке а в индии.

Дж. Тайсаев · апреля 18, 2011, 21:22:05

Всё очень просто объясняется. Первое. Крупные копытные в Африке адаптировались паралельно с тем как люди повышали свои охотничьи навыки, от хабилисов до сапов, а вот копытные в Европе сразу столкнулись с уже продвинутыми антропоидами, которые эволюционировали, имея дополнительно социальную фору гораздо быстрее и потому не успели адаптироваться. Следствие, падение числености крупных копытных, следствие их недостаток, а недостаток как известно порождает спрос, вот и мотивация неолитического феномена животноводства

Макс1 · апреля 19, 2011, 21:49:41

Цитата: Oleg_Dm от апреля 18, 2011, 16:17:18
Да все тропические страны только и живут сельским хозяйством, если нет ископаемых. Какую не возьми - основа экономики более 90% сельское хозяйство.

Чем большую долю в экономике занимает сельское хозяйство, и чем меньшую - промышленность, тем меньше обычно уровень экономического развития, включая отсталость сельского хозяйства.

cccp · апреля 19, 2011, 23:25:22

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 21:22:05
Всё очень просто объясняется. Первое. Крупные копытные в Африке адаптировались паралельно с тем как люди повышали свои охотничьи навыки, от хабилисов до сапов, а вот копытные в Европе сразу столкнулись с уже продвинутыми антропоидами, которые эволюционировали, имея дополнительно социальную фору гораздо быстрее и потому не успели адаптироваться. Следствие, падение числености крупных копытных, следствие их недостаток, а недостаток как известно порождает спрос, вот и мотивация неолитического феномена животноводства

ОК, негры, значит, не научились скакать на зебрах потому, что зебры, развиваясь параллельно с неграми, научились эффективно противодействовать попыткам негров научиться скакать на зебрах. С доместификацией антилоп гну и прочей африканской фауны, надо полагать, такая же история. Негр ее за вымя, а она ему рогом в бок: не балуй, мол, не в Европе.
А как вам нравится неолитическая культура Яншао (бассейн Хуанхэ, 2700-1700гг.до н.э., да, именно, ровесница Хеттской и Ассирийской держав), из домашних животных знавшая лишь уток, собак и свиней? То ли самозародились там, в пещерах Чжоукоудянь, то ли пришли откуда-то туда предки китайцев, но до нашествия диковинных бледнолицых чужеземцев с запада(около 1800г.дон.э.) они лошадок имени Пржевальского, как и негры зебр, не приручили и плуги таскать не приспособили. А как только присоседились к ним европеоиды, так почти сразу и завелись у них и лошади, овцы и коровы балканского происхожденя, и бронза (без всякого предшествующего энеолита), и колесницы, и градостроительство. Почему, интересно?

Дж. Тайсаев · апреля 20, 2011, 00:42:05

Цитата: cccp от апреля 19, 2011, 23:25:22
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2011, 21:22:05
Всё очень просто объясняется. Первое. Крупные копытные в Африке адаптировались паралельно с тем как люди повышали свои охотничьи навыки, от хабилисов до сапов, а вот копытные в Европе сразу столкнулись с уже продвинутыми антропоидами, которые эволюционировали, имея дополнительно социальную фору гораздо быстрее и потому не успели адаптироваться. Следствие, падение числености крупных копытных, следствие их недостаток, а недостаток как известно порождает спрос, вот и мотивация неолитического феномена животноводства
ОК, негры, значит, не научились скакать на зебрах потому, что зебры, развиваясь параллельно с неграми, научились эффективно противодействовать попыткам негров научиться скакать на зебрах. С доместификацией антилоп гну и прочей африканской фауны, надо полагать, такая же история. Негр ее за вымя, а она ему рогом в бок: не балуй, мол, не в Европе.
А как вам нравится неолитическая культура Яншао (бассейн Хуанхэ, 2700-1700гг.до н.э., да, именно, ровесница Хеттской и Ассирийской держав), из домашних животных знавшая лишь уток, собак и свиней? То ли самозародились там, в пещерах Чжоукоудянь, то ли пришли откуда-то туда предки китайцев, но до нашествия диковинных бледнолицых чужеземцев с запада(около 1800г.дон.э.) они лошадок имени Пржевальского, как и негры зебр, не приручили и плуги таскать не приспособили. А как только присоседились к ним европеоиды, так почти сразу и завелись у них и лошади, овцы и коровы балканского происхожденя, и бронза (без всякого предшествующего энеолита), и колесницы, и градостроительство. Почему, интересно?

Ага, понял к чему вы клоните... точно точно, мне бабушка расказывала, Нибиру, упала эта дрянь и тут же все заржали и залюбили козлов с тех пор их и одомашнили. Родные всё таки стали.

cccp · апреля 20, 2011, 16:21:30

Джабраил, я про Нибиру ничего не знаю, наверное, надо восполнить этот пробел. Так что Ваш пассаж про заржавших и возлюбивших козлов для меня темен. Ирония в адрес каких-нибудь оккультистов, я полагаю? Значит, ко мне она не относится.
Я ведь привел конкретный пример евразийской культуры, самой передовой в своем регионе в свое время, которая дожила до предгосударственной стадии развития, не одомашнив ни тяглового, ни молочного, ни дающего шерсть скота.
Хотя в ареале Яншао виды-кандидаты на эти роли имелись. Такое возражение у меня на Ваше "очень простое объяснение" сабжа. Ваша идея показалась мне сначала убедительной и элегантной, потом я вспомнил о предках китайцев, своей безлошадностью в 18в.до н.э. ее опровергающих. И о европеоидных племенах скотоводов, поселившихся в северной излучине Хуанхэ около 1800г.до н.э., у которых яншаосцы позаимствовали все перечисленное мною вчера.
Тут думать надо, а не намеками на оккультные теории кидаться.
Или Ваше простое объяснение не годится. Или оно относится не только к африканским племенам, но и к восточноазиатским, подтверждая теорию происхождения монголоидов не из Африки.