Почему Евразии повзло с домашними животными?

sanj · января 25, 2011, 19:41:32

где можно почитать про то, кто, где, когда и кого приручал?

Цитата: Alexy от января 24, 2011, 16:11:23
Насколько верно мнение автора книги "Ружья, микробы и сталь" о том, что это просто так случайно совпало, что
в Евразии и сев Африке по сравн с Африкой (южнее Сахары) оказалось значительно больше таких видов диких копытных, которых из-за пониженной агрессивности к человеку и особенностей их социального поведения (стайность + НЕпугливость в закрытом загоне + следование за более высокой по иерархии особью + терпимое отношение между самцами в одном стаде) легко одомашнить?

Действительно ли просто случайное совпадение?

Или вовсе евразийско-североафриканские дикие
лошадь, осел, свинья, бык (с купрееем и бантенгом), буйвол, як, овца, коза, сев олень не более удобны для одомашнивания,
чем африканские зебры, кистеухая и большая лесная свиньи и бородавочник, канны, бубалы, ориксы, куду и др антилопы, афр буйвол и гривистый баран,
или же чем сев американские виды оленей и американо-азиатские снежные бараны?

cccp · января 25, 2011, 20:05:34

Я тоже думаю, Feralis, что общины скотоводов в стратегическом отношении сильнее общин охотников. Война - соревнование экономик. Племя, постоянно водящее с собой запас пищи и шкур на собственных копытах, почти всегда даст сто очков вперед племени, зависящему от сезонных миграций зверей. Пример из недавнего прошлого: как только англоамериканцы в конце 19в. спровоцировали истребление бизоньих стад на великих равнинах, так почти сразу 90процентов племен индейцев этого региона захирели, спились и утратили всякую воинственность. Остались Навахо, в середине 19в. освоившие овцеводство (сейчас их 250000чел. - по всем показателям примерно то же, что наши хакасы или тувинцы); и конгломерат общин Сиу, приобщившихся к разведению КРС на ранчо. Навахо даже не участвовали в том безумном отстреле бизонов. Некогда было, что ли...

cccp · января 25, 2011, 20:22:22

Цитата: crdigger от января 25, 2011, 19:07:15
Те,кто высадились в Англии, уже были организованными и многочисленными, речь о возникновении.Группа стала охранять свое стадо вместо простой охоты,от хищников и охотников.Первое время работы больше,а воинственности меньше.Охотники узнали,собрались и ограбили, благо богатая добыча.Скотоводам надо вначала увеличить свою численность до такого размера,чтобы преимущества от стабильности доходов превысили расходы на охрану.

Не думаю, что первые неолитические колонисты -скотоводы в Британии были многочисленными. Ла-манш уже существовал 5000лет назад, а ресурсов, подобных ресурсам Цезаря, Вильгельма или Рагнара для массовой переправы у них не было. Но сплоченность, невиданную по меркам мезолитических охотников они, точно, проявили.

Alexy · января 26, 2011, 12:43:28

Цитата: crdigger от января 25, 2011, 19:07:15Первое время работы больше,а воинственности меньше
Охотники узнали,собрались и ограбили, благо богатая добыча.Скотоводам надо вначала увеличить свою численность до такого размера,чтобы преимущества от стабильности доходов превысили расходы на охрану

А разве почти единственная работа скотовода - не работа по охране стада от хищников и грабителей-людей?

crdigger · января 26, 2011, 18:31:06

Да, еще перегон на участки,где еще есть трава и есть водопой.А выход скромный, так как скот поначалу малопродуктивный ,растет медленно, плохо слушается итп.Африканские кочевники дошли до того,что почти не едят мяса, одно молоко и кровь, мясо у них на праздник, а скот - вроде сокровищ.

Alexy · февраля 17, 2011, 22:14:39

Похоже Вы правы
Начальные пробные фазы скотоводства и земледелия могли быть развиты далее только там, где на стаи-семьи людей больше давил не внутривидовой отбор, а межвидовой (в виде конкуреции, а не телесной агрессии) и особенно абиотические факторы
Тогда
группа могла развивать не только боевые качества (для борьбы и охоты на себе подобных и крупных животных), а могла относительно спокойно заняться и земледелием, которое мешает боевым качествам, и скотоводством, которое по крайней мере требует других подходов к обороне?

sanj · февраля 18, 2011, 04:22:38

никто не знает, где происходило одомашнивание животных, в какое время и каких?

Ярослав Смирнов · февраля 18, 2011, 20:02:42

Есть интересная статья Еськова на Элементах:

Карандашные пометки биолога на полях книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ»

http://elementy.ru/lib/431067

Alexy · февраля 18, 2011, 22:31:17

Спасибо!
петроглифы из Фенноскандии изображают лосей как под седлом, так и в запряжке - а где можно посмотрети эти изображения?

Злата · февраля 19, 2011, 21:55:07

Народ, а пробовал кто-нибудь запрячь зебру ?
Поймать маленьких жеребят, вырастить в конюшне и воспитать.
Или она категорически не хочет ?

vsay · февраля 19, 2011, 22:08:52

Цитата: Злата от февраля 19, 2011, 21:55:07
Народ, а пробовал кто-нибудь запрячь зебру ?
Поймать маленьких жеребят, вырастить в конюшне и воспитать.
Или она категорически не хочет ?

Пробовали, в принце можно, но они все равно остаются злобными и, главное, непредсказуемыми, как и куланы. Хотя ИМХО на счет невозможности одомашнивание именно по этой причине - пустой треп, т.к. доместикантный комплекс, включая дружелюбие, сразу и не должен быть проявлен. По крайней мере волки или лисы и в ручном варианте злые и непредсказуемые, однако в ходе длительной селекции собаки из них получаются. Скорее всего отсутствие африканских доместикатов лежит в иной плоскости, чем качество дикого материала.

cccp · февраля 19, 2011, 22:20:19

Автор книги "Микробы, ружья и сталь" утверждает, что зебры лучше всех зверей умеют отслеживать полет аркана и уклоняться от оного, а в пойманном и пусть даже прикормленном состоянии - кусаются хуже бульдогов до конца жизни. По каковой причине под седло категорически непригодны. Запрячь? А для чего?

vsay · февраля 19, 2011, 22:29:51

Цитата: cccp от февраля 19, 2011, 22:20:19
Автор книги "Микробы, ружья и сталь" утверждает, что зебры лучше всех зверей умеют отслеживать полет аркана и уклоняться от оного, а в пойманном и пусть даже прикормленном состоянии - кусаются хуже бульдогов до конца жизни. По каковой причине под седло категорически непригодны. Запрячь? А для чего?

Ну, вообще-то всадники на просторах Евразии появились шибко после того как лошадь была приручена и одомашнена, т.е. лошадь долго использовали в упряжке - великолепная вещь для кочевого пастуха-охотника-собирателя, т.к. тащит травоис с кучей нужных вещей, жрет травку, а сама состоит из мяса.

cccp · февраля 20, 2011, 00:26:44

Ну вот. Зебр негритянские удальцы раз 100 или 1000 попробовали седлать и запрягать - ничего путного не вышло, и они это дело забросили. А с лошадьми нашими евразийскими получилось не в пример как лучше. Другой вид. Другая психика.

AleksK · февраля 20, 2011, 02:23:58

А мне кажется, что вопрос не в животных, а в людях, точнее в обществе. Массовое, если можно так сказать, одомашнивание совпадает с теми зонами, где происходило зарождение современной цивилизации; т.е. там, где традиционные охота-собирательство, по каким-то причинам стали не рентабильны. На счет везения с видами, это спорно: если не изменяет память, туры, охота на которых и в историческое время приравнивалась к подвигу, предки крупного рогатого скота, дикая лошадь - тварь подозрительная и своенравная, живущая небольшими табунами-семьями (один жеребец, сколько-то кобыл+молодняк), предки овец и коз играли в альпинистов в горах и наловить их надо было умудриться, ну и т.д.
С процессом одомашнивания тоже много вопросов... Чего стоит только опыт Беляева с лисами.
Интересующимся рекомендую книгу Л. и Р. Коппингеров "собаки. новыйвзгляд..." - не все в ней однозначно, но много интереных фактов, наблюдений и идей о происхождение собаки, многие из которых можно перенести и на другие виды.