paleoforum.ru

Это просто я по ошибке написал про радиоуглерод. И к радиоуглероду недоверия у меня нет, наоборот. Это один из прекрасных методов. Вот только когда его используют для столь древних дат - это вызывает вопросы.

По статье о Мезмайской. Авторы статьи в основном стараются доказать (как я понял) следующий основной тезис: Что неандертальцы не являются предками современных людей и никакого культурного либо еще какого влияния на нас не оказали. Ну как я представляю, этот тезис надо было доказывать лет 30-40 тому назад. Тогда считали, что неандеры - предки кроманьонцев. Сейчас так почти никто не считает.

Далее насчет причин катастрофического исчезновения неандеров. В статье приведена ссылка: Кроме того, радиоуглеродный метод имеет возрастной лимит датирования около 50 тыс.л.
То есть 50 тысяч это по мнению самих авторов статьи - предел. Иногда приводят данные по радиоуглероду и в 60 и в 70 тысяч лет (я много таких данных встречал при описании возраста отложений Каспийского моря). Однако для таких дат, все выглядит чрезвычайно дискуссионно. Далее в той геологической работе (ссылку на которую я приводил ранее) четко показано, что есть дви микро слоя пепла. Неандеры выжили после первого, но после второго исчезли. Первый слой - пепел из Италии, второй слой - пепел местных вулканов (казбек). Очевидно, что после крупной катастрофы (положим что она была) неандеры выжили. Вот цитата из статьи: "В Мезмайской ведь обнаружены следы двух извержений. Неандертальцы исчезают после второго, более позднего."

То есть даже сами авторы статьи прямо пишут, что неандеры не исчезли после первого извержения (Флегрейские поля). А исчезли после второго (ориентировочно Казбек). Если между слоями пепла этих извержений есть какой то слой (а он очевидно есть, иначе нельзя было бы разделить два слоя пепла), то значит эти извержения разделяет какое то время положим первые тысячи лет. То есть после "экологической катастрофы от Флегрейского извержения" Неандеры еще сотни и тысячи лет сущечтвовали. Более того они существовали на том же самом месте и хоронили людей в той же самой пещере, что и до "катастрофы". То есть сама "катастрофа" на их жизнь никакого влияния не оказала. Поскольку второе извержение относится к местному небольшому вулкану, то нет ни одного шанса, что это маленькое по глобальным меркам извержение могло оказать влияние на климат от Гибралтара до Алтая.

Авторы понимая эту логическую нестыковку пишут: "Так вот в костях неандертальца, который существовал после первого извержения, очень много вредных элементов. Вулканические извержения вообще в целом ухудшали экологическую обстановку." Как только вижу фразу про вредные элементы или полезные минералы в йогурте и прочее, сразу так грустно становится.

А тезис "Вулканические извержения вообще в целом ухудшали экологическую обстановку" - это вообще антигеографический тезис, с ним согласиться ну никак нельзя. В среднесрочной перспективе (десять и более лет) вулканические извержения улучшают экологическую обстановку. Более того именно там где много вулканов и частые извержения в почвах содержится много всего полезного и прекрасного. Урожаи растений в таких зонах прекрасные. Плотность населения на подобных вулканических островах коллосальна. Чем больше вулканов - тем лучше жизнь. А не наоборот.

Почему-то мне в последнее время часто попадаются британские китайские ученые с рекордами в области возраста находок. Еськов вот об этом писал недавно у себя в ЖЖ...
Ничего сказать не хочу, просто наблюдение. 

Спасибо за ссылки, вопрос очень интересный. А что сами думаете, могла у неандертальцев самостоятельно (раньше?) появиться "тонкая душевная организация", ежели можно так выразиться? 

А неандертальцы кушали своих соплеменников. Сапиенсы то ели, до сих некоторые едят. А вот те страшные жители холодных равнин Евразии, они как в песне из Бриллиантовой руки: "На лицо ужасные, добрые внутри". Так что еще не факт у кого организация появилась раньше.

Цитата: идрис от ноября 13, 2010, 10:51:24
А неандертальцы кушали своих соплеменников. Сапиенсы то ели, до сих некоторые едят. А вот те страшные жители холодных равнин Евразии, они как в песне из Бриллиантовой руки: "На лицо ужасные, добрые внутри". Так что еще не факт у кого организация появилась раньше.

Южные, "микродонтные", неандертальцы действительно кушали (очень хорошо и экономно), из-за чего нет их мал-мала сохранных костей. А вот с "классическими" вопрос сложнее. Если и кушали, то далеко не всегда. Со всякими "неандерталоидами", т.е. людьми, имевшими те или иные неандертальские признаки (или, точнее мозаику сапиентных, неандерталоидных, архаичных и специализированных признаков), намного сложнее - чем меньше кушали, тем полнее скелет, и тем сложнее отнести его к той или иной группе.

Мозг у неандертальцев рос иначе, чем у сапиенсов

По-видимому, отсутствие фазы глобуляризации — это плезиоморфный (то есть древний, исходный, примитивный) признак человекообразных. Вероятно, он был характерен для общего предка человека и шимпанзе, а также для всех ископаемых гоминид, включая неандертальцев. Округлая форма мозга и быстрое разрастание теменных и височных областей сразу после рождения — это апоморфная (то есть эволюционно новая, продвинутая) черта сапиенсов.

Не исключено, что приобретение данной апоморфии было связано с существенными функциональными изменениями мозга, например с усложнением механизмов интеграции сенсорной информации и формирования мысленных моделей окружающего мира. Говоря упрощенно, новые данные косвенно свидетельствуют в пользу того, что разум неандертальцев мог существенно отличаться от нашего. Если при этом учесть, что в прямой конкуренции с сапиенсами на территории Европы неандертальцы, как известно, оказались в проигрыше, то напрашивается предположение, что модели мира, создаваемые мозгом сапиенсов, были практичнее, то есть позволяли делать более точные предсказания. Кроме того, полученные результаты подкрепляют точку зрения, согласно которой очень крупный мозг был приобретен сапиенсами и неандертальцами в результате параллельной эволюции, а не унаследован от общего предка (который, очевидно, относился к поздним архантропам или H. heidelbergensis в широком смысле).

Если неандертальцы были тупиковой ветвью сапиенсов (а они были таки тупиковой ветвью), то их мозг не мог иметь каких то "архаичных" черт. Он мог иметь только те же, черты, что мозги сапиенсов, от которых собственно Homo sapeince neanertelensis и произошел. То есть если мы не имеем таких черт, то и потомки их иметь не могут. Вероятно внешняя схожесть строения тела была вторично приобретенной, как например форма тела акул и дельфинов. На основе подобной схожести никто ведь не делает вывод, что дельфины сохранили некие "архаичные" черты.

Идрис я не понял, вроде сапиенцы сформировались в африке около 200 тлн а неандертальцы в ходе двух бутылочных горлышек на основе гельдинбергцев в Европе с 500 тлн.
Т.е. у гельдинбергца не было ни крупного ни сапиентного мозга. И неандеры сформировали крупный неандертальский а сапиенсы крупный сапиентный моз абсолютно независимою

Мы об этом тоже кое-что написали:
http://antropogenez.ru/single-news/article/32/

Из той статьи видно что неандретальцы сильно похожи на Homo erectus или на какие то другие виды. Но если мне не изменяет память, то есть вроде их место в систематике, и это место Homo sapience neandertalensis. То есть это подвид sapiens ов. Подвид судя по всему образовался из некоего целого вида сапиенс. Или я что то не правильно понимаю.

ЦитироватьИз той статьи видно что неандретальцы сильно похожи на Homo erectus или на какие то другие виды. Но если мне не изменяет память, то есть вроде их место в систематике, и это место Homo sapience neandertalensis. То есть это подвид sapiens ов. Подвид судя по всему образовался из некоего целого вида сапиенс. Или я что то не правильно понимаю.

Ага, неправильно. Во-первых,  таксоны соотносятся совсем не так, как считаете Вы, особенно в исторической ретроспективе. Т.е. там с одинаковым успехом вид может произойти от собственного же подвида, который просто жил раньше, чем-то отличался и потому выделен в подвид. Впрочем может быть и как Вы сказали, но необязательно.  Во-вторых, систематика неандертальцев - очень спорная вещь, т.е. для непрофессионалов (каждый профессионал знает "истинную систематику") их систематика сильно неоднозначна. И уж точно таксон Homo sapience neandertalensis - на сей момент к мейнстриму научной мысли не отнесешь. Но вообще, систематика, основная задача которой - наглядно отобразить многообразие форм жизни (тут даже объективизм и стройность схем где-то побоку), здесь не при чем, в смысле реальным неандертальцам и их происхождению от того, как их обзывают ни тепло, ни холодно. Однако ученые вроде более-менее едины во мнении, что неандертальские формы возникли во многом параллельно (т.е. не шибко пересекаясь) с сапиентными формами, хотя они местами и весьма похожи. Как подсказывает здравый смысл, на сей момент, т.с. крайние гипотезы "об абсолютно независимом развитии и полном вымирании неандертальцев" и о том, что "неандертальцы - сапиенсы и прямые предки современных сапиенсов" уже можно отбросить. Истина где-то между ними, но явно сильно ближе к первой отброшенной гипотезе. Ну а насколько ближе/дальше - время покажет.

истина в теории сетевидной эволюции. и в случае неандертальнцев видимо тоже.

Цитироватьистина в теории сетевидной эволюции. и в случае неандертальнцев видимо тоже.

Оно все так, но как я понимаю, в силу сложности сетевидных моделей и принципиальной ограниченности объема данных, сетевидные модели ученым приходится держать в уме и при этом редуцировать реальность к т.с. более простым конструкциям с оговорками. Хотя будь у нас машина времени, то сетевидная модель бы безусловно рулила.

Why?

Э..., а можно конкретизировать?

Вот здесь пишут http://www.zooeco.com/0-jeti/0-jeti304-10-2.html

"2. Палеоантропы или "архаические сапиенсы". Гоминин периода примерно от 500 до 35 тыс. лет назад относят к палеоантропам или "архаическим сапиенсам". Систематически их подразделяют на "Человека гейдельбергского" (Homo heidelbergensis или Pithecanthropus heidelbergensis) и неандертальцев (Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis)."