Homo neanderthalensis

[chief]

Вообще предел для радиоуглерода считается 49 900 лет, по-моему.

[langust]

http://elementy.ru/news/430147
Второй источник ошибок, который наконец удалось устранить, связан с тем, что содержание радиоактивного изотопа 14С в атмосфере (а следовательно, и в органическом веществе, образовавшемся в различные эпохи) не является постоянным. Кости людей и животных, живших в периоды повышенного содержания 14С в атмосфере, изначально содержали больше этого изотопа, чем предполагалось, и поэтому их возраст опять-таки занижался. В последние годы удалось провести ряд чрезвычайно точных измерений, позволивших реконструировать колебания 14С в атмосфере в течение последних 50 тысячелетий. Для этого были использованы уникальные морские отложения в некоторых районах Мирового океана, где осадки накапливались очень быстро, гренландские льды, пещерные сталагмиты, коралловые рифы и т. д. Во всех этих случаях можно было для каждого слоя сопоставить радиоуглеродные даты с другими, полученными на основе соотношения изотопов кислорода 18О/16О или урана и тория.

http://elementy.ru/news/430836
Самая ценная из находок — скелет новорожденного неандертальца, найденный в пещере Мезмайской на Северном Кавказе (Апшеронский район Краснодарского края). Этот ребенок умер 63–73 тыс. лет назад в возрасте не более двух недель. Скелеты двух других детей возрастом 1,6 и 2 года происходят из пещеры Дедерие (Dederiyeh) в Сирии; один из них (тот, что постарше) найден в слое, радиоуглеродный возраст которого составляет 48–53 тыс. лет; другой — в более глубоком слое, который, однако, не удалось точно датировать.

[идрис]

60 тысяч это предел определения по радиоуглероду. При таких цифрах погрешность достигает десятков тысяч лет, то есть доверять таким радиоуглеродным возрастам смысла нет. Вот например

http://rusarch.ru/kolchin2.htm
"Период полураспада С14 — 5570±30 позволяет определять возраст, не превышающий 60 тыс. лет."

Публикаций не читал. Кроме той, где было описано изучение стратиграфии отложений Мезмайской пещеры и особенности магнитности слоев. Сссылку на ту статью я приводил.

[идрис]

Теоретически предела нет. Ведь например за 11 тысяч лет содержание СО2 уменьшится всего в 4 раза, за 22 тысячи лет в 16 раз.

[V.V.P]

60 тысяч это предел определения по радиоуглероду.

Извините, пожалуйста, мой дилетантский вопрос. А чем тогда определять возраст более 60 тысяч лет?
Ведь для истории Земли 60 тысяч лет, если я не ошибаюсь, не возраст. Приходится работать иногда и с другими более значительными возрастами. Чем посоветуете определять их, чтобы без погрешности?

[langust]

По Костенкам
Датировать свои находки археологам помог прослой вулканического пепла возрастом около 40 000 лет, который прослеживается в ряде районов Центральной и Восточной Европы. Возраст пепла определен при помощи радиоизотопного метода (40Ar/39Ar). Самые древние слои, содержащие позднепалеолитические изделия, в Костенках находятся ниже этого прослоя — стало быть, они старше. Возраст определяли также при помощи радиоуглеродного, люминесцентного и палеомагнитного методов и споро-пыльцевого анализа. Вся совокупность полученных данных свидетельствует о том, что люди современного типа — носители позднепалеолитической культуры — жили на территории Воронежской области уже 42–45 тысяч лет назад.
http://elementy.ru/news/430147

[langust]

60 тысяч это предел определения по радиоуглероду.

Извините, пожалуйста, мой дилетантский вопрос. А чем тогда определять возраст более 60 тысяч лет?
Ведь для истории Земли 60 тысяч лет, если я не ошибаюсь, не возраст. Приходится работать иногда и с другими более значительными возрастами. Чем посоветуете определять их, чтобы без погрешности?

Есть методы...
Калиево-аргоновый метод датировки
Калиево-аргоновый (K-Ar) метод датировки используется геологами для определения возраста пород, насчитывающего тысячи или даже миллионы лет. Этот метод также лучше всего подходит для датировки стоянок древних людей (гоминидов) в Африке, возраст которых может достигать 5 миллионов лет.
Основа метода. Калиево-аргоновый метод датировки так же, как и метод радиоуглеродной датировки, основан на принципе радиоактивного распада: в данном случае, устойчивого, но очень медленного распада радиоактивного изотопа калия-40 (40K) с превращением в инертный газ аргон-40  (40Ar) в вулканических породах. Зная скорость распада 40К - период его полураспада равен примерно 1,3 миллиардов лет - и измерив количество 40 Ar, заключенного в 10 г образца пород можно получить дату образования пород. Известен и более чувствительный вариант метода, называемого калиево-аргоновым методом с использованием лазерного плавления, для которого требуются меньшие образцы. Устойчивый изотоп калия 39К превращается в 39Ar в результате нейтронной бомбардировки исследуемого образца. Оба изотопа аргона после высвобождения под действием лазерного плавления измеряются масс-спектрометром. Поскольку соотношение 40К / 39К в породе постоянно, возраст породы может быть определен из соотношения 40 Ar / 39 Ar. Как и при любом радиоактивном методе, необходимо четко определить нулевую точку радиоактивных часов. В данном случае, такой исходной точкой является образование породы в результате вулканической деятельности, вытеснившей присутствовший в прошлом аргон.
Даты, полученные в лаборатории, действительно являются геологическими датами образцов пород. К счастью, некоторые из важнейших зон исследования нижнего палеолита, особенно Рифтовая Долина в Восточной Африке являются зонами вулканической активности. Это значит, что археологические останки часто покоятся на геологических наслоениях, образовавшихся в результате извержения вулкана и, следовательно, годных для калиево-аргоновой датировки. Кроме того, они часто перекрываются такими же вулканическими породами, таким образом, даты этих двух пород оказываются чем-то вроде хронологического сэндвича, между верхней и нижней частями которого лежат археологические находки.
Области применения: Древнейшие стоянки человека в Восточной Африке. Ущелье Олдувай в Танзании - одно из ключевых мест изучения эволюции гоминидов, поскольку там были обнаружены ископаемые останки австралопитека (Australopithecus (Parantropus) boisei, Homo habilis, и Homo erectus (см. стр. 156-57), а также множество каменных орудий и костей. Находящееся в Рифтовой долине ущелье Олдувай является вулканической зоной и хронология продолжительностью в 2 миллиона лет была тщательно разработана на основе датировки калиево-аргоновым и аргоно-аргоновым методом отложений вулканического пепла (туфа) и прочих материалов, между которыми были сделаны археологические находки (см. рамку на стр. 142-43). Калиево-аргоновый метод был также исключительно важен для датировки других древнейших стоянок в Восточной Африке, например, в Хадаре, Эфиопия.
Ограничительные факторы. Результаты калиево-аргоновой датировки, как правило, сопровождаются оценкой погрешности, как и в случае применения других методов, основанных на свойствах радиоактивности. Например, дата туфа IB в ущелье Олдувай была определена как 1,79  0,03 миллиона лет. Оценка погрешности в 30 000 лет может показаться слишком большой, однако она составляет лишь 2 процента общего возраста. (Следует отметить, что в данном случае, как и в других случаях, оценка погрешности связана с процессом счета в лаборатории и не имеет отношения к другим источникам ошибок, связанным с изменениями химических условий отложений или с неопределенностью археологической интерпретации.) [стр. 139]
Основные ограничения метода связаны с тем, что он может быть использован только для датировки археологических площадок, погребенных под вулканическими породами и редко имеется возможность достижения точности бельшей  10 процентов. Тем не менее, калиево-аргоновый метод датировки доказал свою ключевую роль в зонах, изобилующих годными для исследования вулканическими породами.

По ссылке можно ознакомиться и с другими методами датировок.

Пардон за пространный копипаст, но хотелось бы обратить внимание на книгу, перевода которой на русский язык еще нет. Тут ребята с лингвофорума кое-что перевели:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,22605.msg469101.html#msg469101

[b-graf]

Еще - термолюминисцентный метод (хорош для неорганических предметов) и оптико-люминисцентный (для времени неандеров еще годится - если классические и поздние).

[chief]

Публикаций не читал.

Я знал.

[идрис]

Еле нашел. 11 страниц поиска гугла прошерстил.

http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=660311

"Многослойная мустьерская стоянка в Мезмайской пещере позволяет проследить развитие культуры от раннего вюрма до вюрма II-III. Для верхнего слоя 2 получена дата: ЛЕ 4735 - 32230±740 л. н."

Вот что она писала первоначально. Очевидно, что в той работе возраст неандертальцев (как я понимаю мустье синонимично наличию неандертальцев) был ею указан в 32 тысячи лет. При чем это радиуглеродный возраст, календарно это будет где то 27 тысяч лет. Так что все как то изменилось за прошедшие годы. Действительно ссылается на работы других российских исследователей. Так что мое первоначальное мнение было ошибочным. Увижу того аспиранта, что мне про нее плохое говорил, скажу что он был не прав.

[chief]

Еле нашел. 11 страниц поиска гугла прошерстил.

http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=660311

"Многослойная мустьерская стоянка в Мезмайской пещере позволяет проследить развитие культуры от раннего вюрма до вюрма II-III. Для верхнего слоя 2 получена дата: ЛЕ 4735 - 32230±740 л. н."

Вот что она писала первоначально. Очевидно, что в той работе возраст неандертальцев (как я понимаю мустье синонимично наличию неандертальцев) был ею указан в 32 тысячи лет. При чем это радиуглеродный возраст, календарно это будет где то 27 тысяч лет. Так что все как то изменилось за прошедшие годы. Действительно ссылается на работы других российских исследователей. Так что мое первоначальное мнение было ошибочным. Увижу того аспиранта, что мне про нее плохое говорил, скажу что он был не прав.

Уважаемый Идрис! Я рад, что Вы изменили своё мнение. Умение признать, что в чем-то не прав - качество, достойное уважения.
Как сама Л.Голованова говорит, первоначальные датировки для Мезмайской были признаны неверными, их молодой возраст - следствие загрязнения образцов. После передатирования получился более древний возраст.

[V.V.P]

Есть методы...
Калиево-аргоновый метод датировки

Спасибо!
И исходя из приведенной вами ссылки, где, в частности, говорится: "Было установлено, что радиоуглеродные даты между 18 000 и 40 000 г. до наст. вр. отличаются от реальных на 3000 лет", - следует, что если, например, рассмотреть датировку Человекольва из Википедии, и из:
http://www.vnn.org/world/WD0401/WD01-8500.html
http://www.showcaves.com/english/explain/Archaeology/Loewenfrau.html
то можно с абсолютной точностью сказать, что его возраст заключен в точных пределах от 27 до 35 тысяч лет. Я правильно понимаю?

[langust]

...то можно с абсолютной точностью сказать, что его возраст заключен в точных пределах от 27 до 35 тысяч лет. Я правильно понимаю?

Судя по выражениям,

The artefacts - including a figurine depicting a Lowenmensch ('lion man') - have been carbon-dated to around 30,000 years ago, when some of the earliest known relatives of modern humans populated Europe.

и

The age was determined by  C14-dating of other finds in the same horizon to 32,000 years.

ничего сказать нельзя уже в силу неоднозначности выражений великого и могучего...  английского языка. Даже некоторые ученые не вполне понимают, что пишут по этому поводу, так что взять с журналистов - им вообще по фигу. Если бы написали, что именно радиоуглеродная датировка составляет 30 тлн, тогда одно дело. А здесь пишется, что возраст определен по радиоуглеродному методу.

[langust]

Для определенности продолжим цитату
http://elementy.ru/news/430147
В результате были разработаны поправочные шкалы и таблицы, позволившие резко повысить точность радиоуглеродного датирования образцов старше 25 тысяч лет. О чем же рассказали уточненные даты?

Ранее считалось, что люди современного типа (Homo sapiens) появились в Юго-Восточной Европе примерно 45 000 лет назад. Отсюда они постепенно расселялись в западном и северо-западном направлении. Заселение Центральной и Западной Европы продолжалось, согласно «неисправленным» радиоуглеродным датировкам, примерно 7 тыс. лет (43–36 тыс. лет назад); средняя скорость продвижения – 300 метров в год. Уточненные датировки показывают, что заселение происходило быстрее и началось раньше (46–41 тыс. лет назад; скорость продвижения до 400 метров в год).

[langust]

А вот и великий и могучий... Русский язык:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2

После проведения радиоуглеродного анализа возраст человекольва был определён в 32 тысячи лет.

Смысл столь высоконаучной фразы можно интерпретировать двояко.
1. Британские Ученые провели радиоуглеродный анализ артефакта и потом, после долгих раздумий и уточнений определили абсолютный (календарный) возраст в 32 тысячи лет.
2. Не менее британские Ученые определили возраст статуэтки по радиоуглероду - 32 тл.
   Так что не в переводе даже дело, а в том, что же хотели в действительности сказать авторы сообщения.