Homo neanderthalensis

[V.V.P]

Смысл столь высоконаучной фразы можно интерпретировать двояко.

Спасибо за уточнения. Но мне кажется, что даже если предположить ошибку радиоуглеродного метода в данном случае в 10% от средней величины в 32 тысячи лет, то получим разброс возможных календарных возрастов, составляющим интервал [28800;35200] лет. То есть, во всяком случае, не меньше 28 тысяч лет реального возраста. С другой стороны, неужели радиоуглеродный метод для таких (не таких уж древних, скажем прямо) находок, все еще способен на такие большие погрешности? (Даже те же 10% - это не мало. Диапазон в 6400 лет).

[langust]

Речь  не идет о погрешности, когда есть засорение образца при исследовании. Там же:

Точность радиоуглеродного датирования в последние годы резко возросла благодаря двум обстоятельствам. Во-первых, появились методы высококачественной очистки органических веществ, в первую очередь коллагена, выделяемого из древних костей, от всех посторонних примесей. Когда речь идет об очень древних образцах, даже ничтожная примесь постороннего углерода может привести к серьезным искажениям. Например, если в образце возрастом 40 000 лет окажется всего-навсего 1%современного углерода, это приведет к уменьшению «радиоуглеродного возраста» на целых 7 000 лет. Как выяснилось, в большинстве древних археологических находок присутствуют такие примеси, поэтому их возраст систематически занижался.

В данном случае речь идет об уточнении возраста при "переводе" из даты по радиоуглероду в календарную. Если коллаген хорошо очищен, то погрешность небольшая и определяется лишь точностью корректировочных таблиц.

[langust]

Кстати, я встречал обе даты: как 29 тлн, так и 60 тлн для Мезмайской

Вот еще одна картинка, но с более поздней датировкой... .

[EnAmi]

Вопрос в этой теме уже поднимался, но хотелось бы еще уточнить. В разных источниках звучит мысль, что у неандертальцев религиозные/мистические представления (похоронные обряды) появились раньше, чем у сапиенсов. Где можно об этом почитать и что вы думаете? Это общепринятая теория?

[langust]

Это общепринятая теория?

Вовсе не так...

Тут вот мы (любительская часть форума, имею в виду) обсуждаем, а вот многое из расхожих фактов из жизни неандертальцев специалисты считают если не мифами, то труднодоказуемыми гипотезами:

о культе медведя и культе черепов - http://antropogenez.ru/article/72/

о ритуальности неандертальских захоронений - http://antropogenez.ru/article/118/

[feralis]

Миф о преоритете неандера в похоронных обрядах восходит к временам когда неандер считался предком кроманьонца
вообще все остатки неандеров да похоже и кромов дошли до нас лишь благодаря похоронам
веть в противном случае вероятность находки их приблизилась бы к нулю
неандеры хоронили там где и жили-у навесов и гротов
да и кромы вроде в местах ночевок хоронили
еще известно что когда неандеры копали могилу для младенца в киик-коба то нашли там скелет неандера
похороненого значительно ранее и его выбросили
уцелели лишь фрагменты
Так как кром лишь последнии 13 лет обрел собственную линию эволюции то изучение его духовной жизни лишь в начале
да и дела рук его вовсю сейчас отделяют от дел неандера

[идрис]

Вот такой материал встретился. Хотел его раньше разместить, но что то забыл. Сообщение было и на других сайтах.

http://www.lenta.ru/news/2010/10/26/human/

Якобы там работает две группы, одна китайских специалистов, другая - американских. Там якобы в одной из пещер Китая найдены остатки то ли сапиенсов, то чего то близкого им возрастом в 100 тысяч лет!!! Возраст якобы определен по радиоуглероду. Что вы можете сказать по этому вопросу. А то возраст в 100 тысяч, по радиоуглероду, да еще и китайцами, да еще и в Китае очень большие сомнения вызывает. Эдак они опять начнут родину человека в Восточной Азии искать, как было "найдено" ими же лет 60 тому назад.

[V.V.P]

http://www.lenta.ru/news/2010/10/26/human/

Ну, допустим, даже по радиоуглероду определили относительно правильно (ошибка в 2-3 тысячи лет, полагаю, не повлияет существенно на результат). Вот, только ссылок ни на какие работы нет. Какие именно ученые там работали неизвестно. Да, и сайт Лента.Ру - это научный сайт?

[идрис]

По радиоуглероду предел это 60 тысяч, там могут быть отклонения в десятки тысяч лет туду сюда. Указал ведь что то сообщение я на каком то другом сайте видел, а ленту так привел, первое что попалось. Там внизу кстати есть ссылки на более известные источники. Там по моему есть National Geografiс и еще какой англоязычный ресурс.

http://news.nationalgeographic.com/news/2010/10/101025-oldest-human-fossil-china-out-of-africa-science/

Можно в принципе в поисковиках поискать что то типа: самый древний сапиенс в китае, находка древнейшего человека в азии и тому подобное. Выйдут много разных ссылок.

[vsay]

Вот такой материал встретился. Хотел его раньше разместить, но что то забыл. Сообщение было и на других сайтах.

Вроде уже эту новость постили со ссылкой либо на Элементы
http://elementy.ru/news?newsid=431442
либо на Антропогенез
http://antropogenez.ru/single-news/article/27/

[chief]

Не по радиоуглероду там датировали, конечно. Это на "ЭЛЕМЕНТАХ" косяк. Возраст определяли методом урановых серий.
Мы про это писали уже, ссылка выше. "Сапиенс" этот пока что под большим вопросом.

[V.V.P]

По радиоуглероду предел это 60 тысяч, там могут быть отклонения в десятки тысяч лет туда сюда.

Ой, боюсь, что я не соглашусь с такой большой ошибкой радиоуглеродного метода. Если она была в 50 годах прошлого века, то с тех пор прошли уже десятилетия. И метод имеет на сегодня серьезный запас прочности вычислений. Если мы будем говорить об отклонениях в десятки тысяч лет для 60-тысячного предела, то мне кажется, будем играть в этом случае в пользу креационистов, а также разных там "фоменков", для которых Египетские пирамиды были построены 300 лет назад. (А что? Он ведь академик РАН, доктор наук. Почему ему не верить?) Так мы далеко зайдем. Мне так кажется. После этого можно будет сказать только то, что Библия датирует лучше радиоуглерода. Во всяком случае, по Библии нет ошибок в десятки тысяч лет: от Адама до Потопа прошло ровно 1656 лет. Ни годом больше, ни годом меньше! 

Короче говоря, если я вас правильно понял, то я опечален таким недоверием к результатам радиоуглеродного датирования. А если я вас неправильно понял, то прошу меня извинить.

[chief]

Опубликовали интервью с Л. Головановой и В.Дороничевым. Теми самыми, из "Лаборатории доистории".
История с Мезмайской пещерой и вулканической зимой в изложении авторов: http://antropogenez.ru/interview/159/

[идрис]

Для разных временных диапазонов используют разные методы абсолютных датировок. Потому данные по радиоуглероду для возраста в 100 тысяч лет чрезвычайно сомнительны. И там дело не в точности или не точности, а в возможности загрязнения или вымывания углерода.

[chief]

Да нету там никакого радиоуглерода, в статье этой! Урановые серии там.