Homo neanderthalensis

[Gilgamesh]

Я бы тоже почитал, но...  слишком внезапно передатировались все после 40т.л. даты, мне так кажется. Где время для такого маневра?

[chief]

Я бы тоже почитал, но...   слишком внезапно передатировались все после 40т.л. даты, мне так кажется. Где время для такого маневра?

Я тоже ведь осторожно отношусь к этой гипотезе. Выводы делать рановато.
Но я против такого пренебрежительного отношения, которое изобразил коллега. Надо внимательно разбираться с аргументацией оппонентов, а не смаковать археологические сплетни обиженных коллег, которых "не взяли".

Вот русскоязычный, чуть более ранний вариант этого материала. В нем меньше геологических подробностей, акцент на археологию:

Л.В. Голованова, В.Б. Дороничев. ВРЕМЯ И ПРИЧИНЫ ЗАМЕЩЕНИЯ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ РАННИМИ СОВРЕМЕННЫМИ ЛЮДЬМИ
В ЗАПАДНОЙ ЕВРАЗИИ. В Сб.: Человек и древности: памяти Александра Александровича Формозова (1928–2009) /
Отв. редакторы И.С. Каменецкий, А.Н. Сорокин. — М: Гриф и К., 2010.

Пишут они там, в частности:

Напротив, существование неандерталь-
цев в Европе после 40 тыс. л. н. вызывает все
больше возражений. Очень немногие останки
поздних европейских неандертальцев имеют
прямые датировки. Самые поздние из этих
дат (за исключением тех, которые признаны
ошибочными) указывают на существование
неандертальского человека в Европе незадол-
го до 38 тыс. л. н. (радиокарбоновый возраст)
в Фельдхофер, Германия (Schmitz et al., 2002),
Эль Сидрон в Испании, Роше-де-Вильнев во
Франции (Beauval et al., 2006), Кюльна в Че-
хии (Mook, 1988) и слое G3 в Виндии, Хорва-
тия (Serre et al., 2004).
На некоторых стоянках поздние даты яв-
ляются результатом ошибок датирования.
Например, повторные анализы показали, что
самые молодые непосредственно датирован-
ные находки неандертальцев из слоя G1 в
Виндии (29080±400 и 28020±360 радиокарбо-
новых лет: Smith et al., 1999) и слоя 3 в Мез-
майской (29195±965 радиокарбоновых лет:
Ovchinnikov et al., 2000) загрязнены современ-
ным карбоном (Skinner et al., 2005; Higham et
al., 2006)... [...]

В целом, по мере прогресса в методах да-
тирования и получения больших серий дат
на все большем количестве памятников, со-
держащих индустрии позднего среднего и
раннего верхнего палеолита, хронологиче-
ский интервал так называемого «переходного
периода» все более сужается. По некоторым
современным оценкам (Joris, Street, 2008), пе-
риод времени, в течение которого произошло
замещение неандертальцев позднего средне-
го палеолита современными людьми раннего
верхнего палеолита, в Европе занял не более
2500 лет. Точность современных методов да-
тирования пока не позволяет оперировать
столь узкими интервалами времени (напри-
мер, погрешность радиоуглеродного метода
составляет не менее 5000 лет), что, естествен-
но, обусловливает неизбежное перекрывание
датировок заведомо разновременных ком-
плексов. Тем не менее, именно этот кратков-
ременный интервал времени продолжитель-
ностью не более 3000 лет, от 38 до 35 тыс.
радиокарбоновых лет, не представлен на-
ходками ни неандертальцев, ни современных
людей в Европе (Joris, Street 2008. P. 788). Яв-
ляется ли этот хиатус временным явлением,
которое исчезнет в ходе новых открытий и
прогресса в методах датирования, либо он от-
ражает подлинный вакуум населения в Евро-
пе в данный промежуток времени — вопрос
будущих исследований.

[эфраим]

тут все спорят об исчезновении неандеров в европах
а что известно о времени исчезновения неандера на ближнем востоке и в сибири?

[идрис]

Ого, смело: (например, погрешность радиоуглеродного метода составляет не менее 5000 лет)

Я уже привел ссылку на Костенки. Там есть длительное чередование слоев оставленных неандертальцами и слоев оставленных сапиенсами. Повторю еще раз авторы той гипотезы в принципе ни разу не упоминают исследований других советских и российских археологов в своих работах. То есть вообще не упоминают. То есть либо работы авторов той гипотезы, либо работы иностранцев. То вся археология палеолита в бывшем Союзе представлена только одной группой - авторами той гипотезы. А других археологов в этом регионе просто не существует. Это не совсем правильный подход. Мне так кажется. Может быть конечно так и есть, но все таки так нельзя.

[chief]

Ого, смело: (например, погрешность радиоуглеродного метода составляет не менее 5000 лет)

Я уже привел ссылку на Костенки. Там есть длительное чередование слоев оставленных неандертальцами и слоев оставленных сапиенсами. Повторю еще раз авторы той гипотезы в принципе ни разу не упоминают исследований других советских и российских археологов в своих работах. То есть вообще не упоминают. То есть либо работы авторов той гипотезы, либо работы иностранцев. То вся археология палеолита в бывшем Союзе представлена только одной группой - авторами той гипотезы. А других археологов в этом регионе просто не существует. Это не совсем правильный подход. Мне так кажется. Может быть конечно так и есть, но все таки так нельзя.

Уважаемый Идрис!

Перечислите пожалуйста: какие работы Головиной и Дороничева Вы лично прочитали?

[chief]

На всякий случай: кусок списка литературы к обсуждаемой статье в CA. В этом списке я в упор не вижу ссылок на советских / российских авторов. В частности, по Костёнкам.

Или всё-таки вижу?  

Anikovich, M. V., N. K. Anisyutkin, and L. V. Vishnyatsky. 2007a.
Key problems of Middle-Upper Paleolithic transition in Eurasia. St.
Petersburg: Russian Academy of Sciences. [In Russian.]

Anikovich, M. V., A. A. Sinitsyn, J. F. Hoffecker, V. T. Holliday, V.
V. Popov, S. N. Lisitsyn, S. L. Forman, et al. 2007b. Early Upper
Paleolithic in Eastern Europe and implications for the dispersal
of modern humans. Science 315:223–226.

Bogatikov, O. A., B. S. Karamurzov, A. G. Gurbanov, V. I. Kovalenko,
V. M. Gazeev, A. L. Sobisevich, and V. N. Arbuzkin. 2003. Geologogeofizicheskie
metodi izucheniya vulkanov tsentralnogo tipa: prognozirovanie
vulkanicheskoi activnosti. In Sovremennie metodi geologo-
geofizicheskogo monitoringa prirodnih protsessov na territorii
Kabardino-Balkarii. Pp. 23–42. Nalchik: Sbornik nauchnih trudov
KBGU.

Burdukiewicz, J. M. 2000. The backed bifaces assemblages of East-
Central Europe. In Toward modern humans: the Yabrudian and
Micoquian. A. Ronen and M. Weinstein-Evron, eds. Pp. 155–165.
BAR International Series 474. Oxford: Archaeopress.

De Vivo, B., G. Rolandi, P. B. Gans, A. Calvert, W. A. Bohrson, F.
J. Spera, and H. E. Belkin. 2001. New constraints on the pyroclastic
eruptive history of the Campanian volcanic Plain (Italy). Mineralogy
and Petrology 73:47–65.

Dibble, H. L., and S. J. Holdaway. 1993. The Middle Paleolithic
industries of Warwasi. In The Paleolithic prehistory of the Zagros-
Taurus. I. Olszewski and H. L. Dibble, eds. Pp. 75–99. Philadelphia:
University Museum Press.

Douka, K., T. Higham, and A. Sinitsyn. 2010. The influence of pretreatment
chemistry on the radiocarbon dating of Campanian Ignimbrite–
aged charcoal from Kostenki 14 (Russia). Quaternary
Research, doi:10.1016/j.yqres.2010.01.002. [BG, JFH]

Fedele, F. G., B. Giaccio, and I. Hajdas. 2008. Timescales and cultural
process at 40,000 BP in the light of the Campanian Ignimbrite
eruption, western Eurasia. Journal of Human Evolution 55:834–
857.

Gazeev, V. M., A. A. Nosova, L. V. Sazonova, A. G. Gurbanov, and
A. Dokuchaev. 2009. Pethrogeneticheskaya interpretatsiya assotsiatsiy
mineralov-vkraplennikov pleistotsenovih: golotsenovih vulkanitov
Elbrusa (Severniy Kavkaz). Vulcanologiya i seismologiya.
Giaccio, B. 2005. L'eruzione dell'Ignimbrite Campana (c. 40 ka BP),
oscillazioni climatiche sub-orbitali e i cambiamenti bioculturali
dell'OIS 3 europeo. PhD tesis, Universita` di Napoli, Federico II.
[BG]

Giaccio, B., R. Isaia, F. G. Fedele, E. Di Canzio, J. F. Hoffecker, A.
Ronchitelli, A. A. Sinitsyn, M. Anikovich, S. N. Lisitsyn, and V. V.
Popov. 2008. The Campanian Ignimbrite and Codola tephra layers:
two temporal/stratigraphic markers for the Early Upper Palaeolithic
in southern Italy and eastern Europe. Journal of Volcanology
and Geothermal Research 177:208–226. [BG]

Hoffecker, J. F., V. T. Holliday, M. V. Anikovich, A. A. Sinitsyn, V.
V. Popov, S. N. Lisitsyn, G. M. Levkovskaya, G. A. Pospelova, S.
L. Forman, and B. Giaccio. 2008. From the Bay of Naples to the
River Don: the Campanian Ignimbrite eruption and the Middle
to Upper Paleolithic transition in Eastern Europe. Journal of Human
Evolution 55:858–870.

Holliday, V. T., J. F. Hoffecker, P. Goldberg, R. I. Macphail, S. L.
Forman, M. Anikovich, and A. Sinitsyn. 2007. Geoarchaeology of
the Kostenki–Borshchevo sites, Don River Valley, Russia. Geoarchaeology:
An International Journal 22(2):181–228.

Ivanova, I. K. 1982. Geology and paleogeography of Molodova 1
Mousterian settlement. In Molodova 1: unique Mousterian settlement
in the Middle Dniestr area. Pp. 188–235. Moscow: Nauka.

———. 1987. Paleogeography and paleoecology of environments of
the Stone Age men inhabitance in the Middle Dniestr. site of
Molodova V. In The multilayered Paleolithic site Molodova V: the
Stone Age man and environments. Pp. 94–123. Moscow: Nauka.
JoЁris, O., and D. S. Adler. 2008. Setting the record straight: towards
a systematic chronological understanding of the Middle to Upper
Paleolithic boundary in Eurasia. Journal of Human Evolution 55:
761–763. [PBP]

Keller, J., R. Djerbashian, E. Pernicka, S. Karapetian, and V. Nasedkin.
1994. Armenian Obsidian occurrences as sources for the Neolithic
trade: volcanological setting and chemical characteristics. Paper
presented at the 29th International Symposium on Archaeometry,
Ankara, Turkey.

Koronovskiy, N. B., and L. I. Demina. 2003. Ischeznuvshie vulkani
glavnogo Kavkazskogo hrebta. Priroda 10:37–43.

Kozlowski, J. K. 2003. The first of the last interpleniglacial: chronology,
environments and cultures. In Geophysical and archaeological
chronologies for the Upper Palaeolithic. F. Widemann and Y.
Taborin, eds. Pp. 197–263. Bari: Edipuglia.

Krause, J., L. Orlando, D. Serre, B. Viola, K. PruЁfer, M. P. Richards,
J.-J. Hublin, C. HaЁnni, A. P. Derevianko, and S. PaЁaЁbo. 2007.
Neanderthals in Central Asia and Siberia. Nature 449:902–904.

Laverov, N. P., N. L. Dobrezov, O. A. Bogatikov, V. G. Bondur, A.
G. Gurbaniv, B. S. Karamurzov, V. I. Kovalenko, et al. 2005. Modern
and Holocene volcanism in Russia. Moscow: Nauka.

Meshveliani, T., O. Bar-Yosef, and A. Belfer-Cohen. 2004. The Upper
Paleolithic in western Georgia. In The Early Upper Paleolithic beyond
Western Europe. P. J. Brantingham, S. L. Kuhn, and K. W.
Kerry, eds. Pp. 129–143. Berkeley: University of California Press.

Molodkov, A. N., and N. S. Bolikhovskaya. 2002. Eustatic sea-level
and climate changes over the last 600 ka as derived from molluskbased
ESR-chronostratigraphy and pollen evidence in Northern
Eurasia. Sedimentary Geology 150:185–201.

Ovchinnikov, I. V., A. Gotherstrom, G. P. Romanova, V. M. Kharitonov,
K. Liden, and W. Goodwin. 2000. Molecular analysis of
Neanderthal DNA from the Northern Caucasus. Nature 404:490–
493.

Poidevin, J.-L. 1998. Les Gisements d'Obsidienne de Turquie et de
Transcaucasie: Geґologie, Geґochemie et Chronomeґtrie. In
L'Obsidienne au Proche et Moyen Orient: Du Volcan aґ l'outil. M.-

C. Cauvin, A. Gourgaud, B. Gratuze, N. Arnaud, G. Poupeau, J.
L. Poidevin, and C. Chataigner, eds. Pp. 105–203. BAR International
Series 738. Oxford: Archaeopress.

N. D. Praslov, and S. Lisitsyn. 2006.Wide dispersal and deposition
of distal tephra during the Pleistocene "Campanian Ignimbrite/
Y5" eruption, Italy. Quaternary Science Reviews 25:2713–2728.

Sinitsyn, A. A. 2002. The lower cultural layers of Kostenki 14 (Markina
gora) (1998–2001 excavations). In Trudy Kostenkovskoi ekspeditcii
v kontekste paleolita Eurasii: osobennosti razvitiya verkhnego
paleolita Vostochnoi Evropi 1. Pp. 219–236. St. Petersburg: IIMK.
———. 2003. A Palaeolithic "Pompeii" at Kostenki, Russia. Antiquity
77:9–14.

Sinitsyn, A. A., and J. F. Hoffecker. 2006. Radiocarbon dating and
chronology of the Early Upper Paleolithic at Kostenki. Quaternary
International 152–153:164–174.

Steward, J. R., T. H. van Kolfschoten, A. Markova, and R. Musil.
2004. The mammalian faunas of Europe during oxygen isotope
Stage 3. In Neanderthals and modern humans in the European
landscape during the last glaciation: archaeological results of the Stage
3 Project. T. H. van Andel and W. Davies, eds. Pp. 103–130. Cambridge:
McDonald Institute for Archaeological Research.

Stiner, M. C., N. D. Munro, T. A. Surovell, E. Tchernov, and Y. Bar-
Yosef. 1999. Paleolithic population growth pulses evidenced by
small animal exploitation. Science 283:190–194.

Tushabramishvili, N., D. S. Adler, O. Bar-Yosef, and A. Belfer-Cohen.
2002. Current Middle and Upper Palaeolithic research in the
Southern Caucasus. Antiquity 76:927–928.

Velichko, A. A. 1963. An occupation of Spitsyn (Kostenli XVII) and
its significance for resolving main issues of geology of Kostenki-
Borshevo are. Materiali I issledovaniya po archeologii USSR 121:
201–219.

Zubrow, E. 1989. The demographic modeling of Neanderthal extinction.
In The human revolution. P. Mellars and C. Stringer, eds.
Pp. 212–31. Princeton, NJ: Princeton University Press.

[b-graf]

"Правда, есть такая тонкость, что при выделении австралопитеков широко используются данные по строению зубов, а я их вообще никак не учитывал. Но признаки зубов – вещь вообще мало надёжная. Человека от орангутана-то трудно по молярам отличить (а иногда и невозможно!), а монголоиды от европеоидов отличаются, так что строить по зубам систематику не очень здорово, на мой взгляд. "
http://antropogenez.ru/interview/91/

Это что - неявный наезд на Зубова ? :-)

[chief]

Да нет, не наезд это. Просто точка зрения.  Очень многие с ней не согласятся.

[Oleg_Dm]

Пишут они там, в частности:

29080±400 и 28020±360 радиокарбо-
новых лет: Smith et al., 1999) [...]

(например, погрешность радиоуглеродного метода
составляет не менее 5000 лет),

Слушайте, я конечно не хочу судить их работы, и в палеонтологии не так и силен, но на кафедре радиохимии 4 года отработал. И такие заявления для меня несколько странны. Создается сильное ощущение что кто-то вешает нам лапшу на уши.

Особенная наглость указывать двумя абзацами выше реально посчитанную погрешность в 400 лет и потом заявлять что она 5000 лет. Обычно такими методами пользуются на сайтах псевдонаучной бредятины.

[langust]

Речь шла о загрязнении образцов:

На некоторых стоянках поздние даты яв-
ляются результатом ошибок датирования.
Например, повторные анализы показали, что
самые молодые непосредственно датирован-
ные находки неандертальцев из слоя G1 в
Виндии (29080±400 и 28020±360 радиокарбо-
новых лет: Smith et al., 1999) и слоя 3 в Мез-
майской (29195±965 радиокарбоновых лет:
Ovchinnikov et al., 2000) загрязнены современ-
ным карбоном (Skinner et al., 2005; Higham et
al., 2006)... [...]

Кстати, я встречал обе даты: как 29 тлн, так и 60 тлн для Мезмайской, чем был немало удивлен. Вы уж, господа, определитесь с датировками.

[идрис]

Радиоуглеродный анализ хорошо работает когда количество радиуглерода значимое. Когда прошло 50 тысяч лет данные такого анализа можно не учитывать. Так что дата в 60 тыс.лет по радиоуглероду выглядит странно. Вообще то радиоуглеродный анализ хорош для дат менее 20 тысяч лет. А все что старше им лучше не определять.

Костенки и прочие археологические данные они не упоминают по той причине по которой я указал выше. Потому что они не считают других российских археологов и все что они делают археологами.

[Дем]

Насколько я понимаю ситуацию - локальное вымирание в прикавказье при извержении кавказских вулканов более чем вероятно, а далее могло иметь место табу на возвращение в "огненные горы". поэтому сапиенсы пришли на пустое место.
А в других местах вполне могли продолжать жить.
А найти место стоянки в тайге, если оно ничем таким не выделяется - насколько вероятно?

[идрис]

В Костенках (берег реки Дон) есть прекрасная серия стоянок где люди непрерывно обитали десятки тысяч лет. Там идут многодесятилетние исследования. Извержения Кавказских вулканов были десятки раз и люди сомневаюсь, что могли от них вымирать, даже в региональном аспекте. Опять же в описаниях того разреза в Мезмайской пещере, я прочитал, что выделяют слой пепла от извержения вулкана у неаполя, а выше него слой пепла извержения кавказского вулкана.

Слои то пепла крохотные - первые сантиметры и как очевидно сплошного плаша не образуют. Повторюсь никаких палеогеографических рубежей к 40 тыс. лет не приурочено. Тогда не было какого то гляциала, или какого то интерстадиала теплого. Так обычное серое время, как и 50 , как 30 тыс. л.н.

[chief]

Костенки и прочие археологические данные они не упоминают по той причине по которой я указал выше. Потому что они не считают других российских археологов и все что они делают археологами.

1. Вы это серьезно?  Вы мое сообщение #2510  внимательно прочитали? Видимо, список длинный, на английском, тяжело вам осилить.  Я специально кусок приведу, по Костенкам:

Douka, K., T. Higham, and A. Sinitsyn. 2010. The influence of pretreatment
chemistry on the radiocarbon dating of Campanian Ignimbrite–
aged charcoal from Kostenki 14 (Russia). Quaternary
Research, doi:10.1016/j.yqres.2010.01.002. [BG, JFH]

Holliday, V. T., J. F. Hoffecker, P. Goldberg, R. I. Macphail, S. L.
Forman, M. Anikovich, and A. Sinitsyn. 2007. Geoarchaeology of
the Kostenki–Borshchevo sites, Don River Valley, Russia. Geoarchaeology:
An International Journal 22(2):181–228.

Sinitsyn, A. A. 2002. The lower cultural layers of Kostenki 14 (Markina
gora) (1998–2001 excavations). In Trudy Kostenkovskoi ekspeditcii
v kontekste paleolita Eurasii: osobennosti razvitiya verkhnego
paleolita Vostochnoi Evropi 1. Pp. 219–236. St. Petersburg: IIMK.
———. 2003. A Palaeolithic "Pompeii" at Kostenki, Russia. Antiquity
77:9–14.

Sinitsyn, A. A., and J. F. Hoffecker. 2006. Radiocarbon dating and
chronology of the Early Upper Paleolithic at Kostenki. Quaternary
International 152–153:164–174.

Velichko, A. A. 1963. An occupation of Spitsyn (Kostenli XVII) and
its significance for resolving main issues of geology of Kostenki-
Borshevo are. Materiali I issledovaniya po archeologii USSR 121:
201–219.

Не стыдно?

2. Что ж вы не ответили на мой вопрос? Я повторю его: какие публикации Головановой вы лично прочитали?

[Gilgamesh]

Так что дата в 60 тыс.лет по радиоуглероду выглядит странно. Вообще то радиоуглеродный анализ хорош для дат менее 20 тысяч лет. А все что старше им лучше не определять.

Мда? А почему пачка лабораторий по всему миру этим балуется и работ с такими датами море? Врут чертяки, а правда вне лабораторных стен?