paleoforum.ru

Цитата: Vladimirkox от июня 13, 2010, 10:04:21

ЦитироватьВодородные туманности, достигают критической массы из за гравитации, а не из за количества молекул водорода. Рассеянные водородные туманности, имеющие ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО молекул водорода, не достигают критической массы.

Так, количество вещества -  заменили количественной характеристикой, плотностью вещества, но  переход в качество - остался?

Нет. Не  остался. Уберите у вещества такое свойство, как взаимное притяжение (гравитацию) и что останется от Вашего примера? Здесь опять подмена смысла. Дело в том, что и малое количество газа можно сжать до такой степени, что газ достигнет критического состояния. Следовательно, критическое состояние зависит не от КОЛИЧЕСТВА вещества, а от давления и температуры. Так где же гегелевский "закон", что количество переходит в качество?
Вы приведите пример, в котором бы ЯВНО количество переходило в качество не зависимо от условий. Иначе снова имеет место быть словесное мошенничество.

Цитата: Vladimirkox от июня 13, 2010, 10:04:21
Кстати, есть мнение, что рассеянные туманности, взаимодействуя элементарными частицами - меняют свою плотность...

И что это меняет? Сами элементарные частицы от количества меняют качество? Покажите где и в чем.
И сама "плотность" это что? Смотрим в справочник:

ЦитироватьПлотность — скалярная физическая величина, определяемая для однородного вещества массой его единичного объёма.

Согласно этому определению, размышляем: Берём 1 куб. км газа, исходная плотность которого 0,000001гр/м² сжимаем его до 1м²...Получаем при ТОМ ЖЕ количестве другую плотность...Но количество -то газа у нас не изменилось!!Следовательно количество здесь вообще ни каким боком! Изменилось ДАВЛЕНИЕ, поскольку изменился занимаемый ОБЪЕМ. Но вот количество не поменялось вовсе. Так что опять мимо.

Что бы чётко соблюдался гегелевский "закон" мы должны были бы наблюдать следующий эффект:
Берём одну молекулу водорода, добавляем ещё одну, получаем две молекулы углерода (или серы,воды, железа)!
При этом ни какие условия не учитываем, кроме КОЛИЧЕСТВА. Вот это был бы действительно переход количества в качество.
В действительности же такого не наблюдается нигде и никогда. Просто у людей сложился стереотип, твёрдая уверенность в том, что раз какой-то авторитет что-то сказал, следовательно нужно это принимать на веру, и при этом не обязательно "шевелить собственными извилинами". Вот и появляются не корректные примеры, где имеет место быть словесное мошенничество, но не истина. Ведь ради истины придётся не только сломать собственный стереотип, но и подвергнуть сомнению правоту авторитета, как в сказке про голого короля. А это , как показал ещё Г.Х.Андерсен, совершенно не под силу большинству людей.

А вы как это представляете- берём две молекулы водорода- без изменения других условий?
Вы опять спорите с самой собой по своим правилам, считая, что спорите с ещё кем-то.

Цитата: алексаннндр от июня 13, 2010, 12:31:18
А вы как это представляете- берём две молекулы водорода- без изменения других условий?

А ток вот и берём. Записывают же химики уравнения реакций: 2Н₂+О =2Н₂О.

Цитата: алексаннндр от июня 13, 2010, 12:31:18
Вы опять спорите с самой собой по своим правилам, считая, что спорите с ещё кем-то.

Формулировка "закона" Гегеля не оговаривает условий или каких либо границ, при которых количество должно перейти в качество. Следовательно и нет необходимости учитывать хоть какие-то условия для подтверждения этого "закона". Достаточно одного лишь количества.
Но поскольку само по себе понятие "количество" без указания границ ( в чем количество то? В объёме, на площади ?) абсурдно, то и формулировка в таком виде - абсурдна. В ней нет смысла. Вообще нет.
Количество всегда должно сопровождаться границами: Количество атомов в веществе; Количество капель в луже; Количество молекул газа в объеме и т.д. Без ограничения количества границами, само понятие количества теряет смысл.

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 20:06:41Поднос раненым медикаментов для собаки есть метод добывания пищи.

Цитата: augustina от мая 29, 2010, 11:19:09...Заставляет ли собаку этот метод добывания пищи подавлять страх? Да, заставляет!
...Человек, избравший своей профессией профессию военного, таким образом зарабатывает себе на жизнь. Приходится ли человеку подавлять инстинкт самосохранения при этом методе добывания пищи? Да, приходится! Тогда какая разница между собакой и человеком?

Рассмотрим сто собак, подносящим раненым медикаменты, и сто санитарок, подносящим раненым медикаменты. Совершенно точно, что у ста из ста рассматриваемых собак одна генетически обусловленная потребность (потребность в пище) доминирует над другой генетически обусловленной потребностью (инстинктом самосохранения). Также совершенно точно, что у некоторых из ста рассматриваемых санитарок генетически обусловленный инстинкт самосохранения подавляется не генетически же обусловленной потребностью в пище, а потребностями, информация о которых в генах санитарки отсутствует - ну не существует санитарки, в генах которой прописано, что она комсомолка.
В общем, у животных на равных могут конкурировать только генетически обусловленные потребности, а генетически не обусловленные потребности (если, конечно, есть) для животного - потребности как бы второго сорта. У человека же все потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - конкурируют на равных, без преференций.

ЦитироватьУ человека же все потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - конкурируют на равных, без преференций.

"Не хлебом единым будет жить человек..."
Теперь - понятно.

Цитата: Павел Замалиев от июня 13, 2010, 13:43:50Также совершенно точно, что у некоторых из ста рассматриваемых санитарок генетически обусловленный инстинкт самосохранения подавляется не генетически же обусловленной потребностью в пище, а потребностями, информация о которых в генах санитарки отсутствует - ну не существует санитарки, в генах которой прописано, что она комсомолка.

Не вижу особой разницы между идеологизированной комсомолкой-санитаркой, и дрессированной собакой. Для собаки команды дрессировщика так же не прописаны в генах.
И культурные идеи о "патриотическом долге" у санитарки тоже не прописаны в генах, а получены обучением (промыванием мозгов, дрессурой, страхом оказаться в концлагере, абстрактным "позором" и т.д.)
Но поскольку мозг собаки не может хранить в памяти абстрактных "патриотических идей" (не хватает ресурсов), то и поведение собаки менее сложно и более предсказуемо.
Но если разложить сложное поведение человека на простые составляющие, то разница между человеком и животным становится очевидно минимальна.

Цитата: Павел Замалиев от июня 13, 2010, 13:43:50
В общем, у животных на равных могут конкурировать только генетически обусловленные потребности, а генетически не обусловленные потребности (если, конечно, есть) для животного - потребности как бы второго сорта.

Любопытство - не обусловлено генетически. Среди одного и того же вида есть любопытные животные и не любопытные. Иногда любопытство преобладает над осторожностью (инстинктом самосохранения), и животное гибнет из за своего любопытства. Такие факты есть,и они являются противоречием Вашим умозаключениям, поскольку показывает, что и у животных на равных могут конкурировать и условные так и безусловные рефлексы.

Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15...если разложить поведение человека на составляющие, то разница между человеком и животным становится минимальна...

Возможно, разница между человеком и животными заключается всего в одной-двух-трех мутациях. Это те мутации, которые уравняли все - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - человеческие потребности. После этих мутаций стали возможны товарно-денежные отношения. Возможно, этих мутаций даже у неандертальцев не было - т.е. даже неандертальцы (не говоря уже о более ранних человеческих предках) были физиологически не способны на товарно-денежные отношения.

Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15...Любопытство - не обусловлено генетически... Иногда любопытство преобладает над осторожностью (инстинктом самосохранения), и животное гибнет из за своего любопытства. Такие факты являются противоречием Вашим умозаключениям...

Любопытство - генетически обусловленная потребность. Вот что пишет Симонов в "Мотивированном мозге":

ЦитироватьПотребностную (мотивационную) специфику Павлов И. П. A973, с. 339) положил в основу классификации
безусловных рефлексов (инстинктов), выделив среди них: 1) индивидуальные — ...исследовательский...

Безусловные рефлексы саморазвития. К их числу
относятся исследовательское поведение...
характерная черта этой группы безусловных
рефлексов заключается в их самостоятельности, невыводимости из других потребностей живого организма и
несводимости к другим мотивациям...

В настоящее время можно считать окончательно решенным вопрос о том, что исследовательское поведение
животных побуждается самостоятельной потребностью в
получении информации (Eisenberger, 1972;
Berlyne, 1974, 1979). На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные инструментальные реакции, где единственным подкреплением служит возможность осуществлять исследовательскую активность...

Цитата: Павел Замалиев от июня 14, 2010, 15:22:59После этих мутаций стали возможны товарно-денежные отношения.

ПОСЛЕ - в этой фразе - ключевое слово. Если сперва следовала мутация, следствием которой произошло "очеловечивание" приматов, то это и есть ПРИЧИНА, а не какой-то мифический "труд", а тем более "товарно-денежные отношения". Всё это вторично. О чем я и говорю на протяжении всей этой ветки.

Цитата: Павел Замалиев от июня 14, 2010, 15:22:59Любопытство - генетически обусловленная потребность.

В приведенной Вами цитате, имеет место быть игра слов, похожая на "масло масляное": "На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные инструментальные реакции", где "условные инструментальные реакции" есть ни что иное как "условные рефлексы". Таким образом, эта фраза, приведённая к нормальному языку, звучит так:
"На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные рефлексы"
Но никто с этим и не спорил никогда! Дрессировщики на базе безусловного рефлекса (чувства голода) вырабатывали условные рефлексы (команды), позволяющими животному выполнять цирковые трюки. Причем, безусловный рефлекс использовался только при обучении, для закрепления условных рефлексов. В дальнейшем животное может исполнять трюки (команды) и без постоянного поощрения пищей. Любой "собачник" Вам подтвердит тот факт,  что дрессированное животное выполняет команды не ожидая подкормки. А инструкторы служебного собаководства даже имеют инструкцию, ЗАПРЕЩАЮЩУЮ кормить собаку не по расписанию. Следовательно условный рефлекс, генетически не обусловленный, работает НА РАВНЫХ с безусловными рефлексами, генетически обусловленными.
Но поскольку любопытство (даже лукаво названное "условными инструментальными  реакциями") есть условный рефлекс, то он не может быть генетически обусловлен. А "базовым"  подкреплением можно вполне считать чувство голода, которое побуждает животное искать пищу.

Кроме любопытства, у животных (в частности, у собак например) есть генетически не обусловленная потребность играть. Собака отлично может распознать, что брошенная палка не пища. Однако, и ни каких подкормок ей не надо, когда она играет с хозяином.

ЦитироватьНо поскольку любопытство (даже лукаво названное "условными инструментальными  реакциями") есть условный рефлекс

Сорри, любопытство - безусловный ориентировочный рефлекс.

Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15
Но если разложить сложное поведение человека на простые составляющие, то разница между человеком и животным становится очевидно минимальна.

А это и есть проявление закона перехода количественных изменений в качественные, Вы не находите?

Цитата: augustina от июня 14, 2010, 19:23:37...В приведенной Вами цитате: "На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные инструментальные реакции" "условные инструментальные реакции" есть ни что иное как "условные рефлексы". Таким образом, эта фраза звучит так:
"На базе этого безусловного рефлекса можно выработать условные рефлексы"
Но никто с этим и не спорил никогда! Дрессировщики на базе безусловного рефлекса (чувства голода) вырабатывали условные рефлексы ...

Этой фразой Симонов сказал, что дрессировщики при выработке условных рефлексов могут использовать в качестве базового безусловного рефлекса не только чувство голода, но и такой безусловный рефлекс как любопытство.

Цитата: augustina от июня 14, 2010, 19:23:37...любопытство есть условный рефлекс... А "базовым"  подкреплением можно считать чувство голода, которое побуждает животное искать пищу...

Любопытство - это не поиск пищи. Любопытство - это поиск информации.

Цитата: augustina от июня 14, 2010, 19:23:37...у животных есть генетически не обусловленная потребность играть...

Потребность в игре - генетически обусловлена. При дрессировке собак на поиск наркотиков в качестве базового безусловного рефлекса используют именно потребность в игре.

Цитата: Vladimirkox от июня 14, 2010, 20:20:46

ЦитироватьНо поскольку любопытство (даже лукаво названное "условными инструментальными  реакциями") есть условный рефлекс

Сорри, любопытство - безусловный ориентировочный рефлекс.

Я цитаты не исправляю. В цитате же указано что "условный".
А в принципе - смотря как толковать. Можно поведение одноклеточной инфузории при поиске пищи назвать "любопытством" ( любопытно ей, где находится пища). Тогда это будет безусловный рефлекс.
Расширение ареала обитания у волков или медведей - уже более сложное поведение, и некоторые особи НЕ ЛЮБОПЫТСТВУЮТ, (так и прожив всю жизнь), что же находится за пределами их ареала обитания.
А некоторым любопытно, и они разведывают не принадлежащие им территории. Иногда успешно, иногда теряют даже то, что имели... Если бы это был безусловный рефлекс (как голод, например), тогда все, без исключения, проявляли бы любопытство. Вот ведь голод чувствуют все, без исключения. А любопытство проявляют не все.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2010, 22:17:08

Цитата: augustina от июня 13, 2010, 17:43:15
Но если разложить сложное поведение человека на простые составляющие, то разница между человеком и животным становится очевидно минимальна.

А это и есть проявление закона перехода количественных изменений в качественные, Вы не находите?

Нет, не нахожу. Если в математике уравнение 2+2+2+2+2+2=12, раскладывается на более простые фрагменты -(2+2)+(2+2)+(2+2)=12, ни какого перехода количества в качество не происходит, просто неудобно считать становится. Потому и придумано умножение: 2х6=12. Но это тоже не переход количества в качество, а просто более удобный способ записи первоначального уравнения.
Человеческую жизнь так же можно записать в форме: "событие" - "поведенческая реакция"; "событие" - "поведенческая реакция"; "событие" - "поведенческая реакция"; и т.д. С самого рождения и до самой смерти. Это будет огромный массив данных, зато будет отчетливо видно, какие именно события были наиважнейшими в жизни человека, а какие - второстепенными, а какие вообще незначительными. Но совершенно не будет никаких признаков перехода количества в качество.
Важность событий субъективна. Для кого то - и перемена направления ветра - важнейшее в жизни событие, для другого же - это пустяк.
Вот, к примеру, в трагедии Шекспира пропажа носового платка для Дездемоны было совершенно незначительна, для Отелло же - это явилось важнейшей "уликой" её неверности. Какой же тут переход? Сплошная субъективность.

Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 01:35:10Этой фразой Симонов сказал, что дрессировщики при выработке условных рефлексов могут использовать в качестве базового безусловного рефлекса не только чувство голода, но и такой безусловный рефлекс как любопытство.

Я весьма сомневаюсь, что бы дрессировщики воспользовались этим советом, поскольку закрепление пищей было "открыто" ещё на заре человечества, когда делались попытки приручить диких животных...Тогда не только Симонова, но ещё и биологии не существовало.
А делать какое либо дело лучше проверенными методами.
Хотя и любопытство животных не осталось незамеченным. Охотники часто используют любопытство, что бы заманить животное в капкан. Но дело в том, что не каждое попадается. Для одних это срабатывает, для других - нет. Использование пищи в качестве приманки - более надёжно.

Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 01:35:10
Любопытство - это не поиск пищи. Любопытство - это поиск информации.

Да неужели?? А информация о месте нахождения пищи - не информация? Пчёлы с Вами не согласны, и передают эту информацию "языком" танца. А муравьи-разведчики только тем и занимаются, что пищу ищут. А уже по их следам идут фуражиры и эту пищу заготавливают.

Цитата: Павел Замалиев от июня 15, 2010, 01:35:10
Потребность в игре - генетически обусловлена. При дрессировке собак на поиск наркотиков в качестве базового безусловного рефлекса используют именно потребность в игре.

Не очевидно. Если бы потребность в игре была бы генетически обусловлена, то она бы не ослабевала с возрастом. Голод ведь не ослабевает с возрастом! А к играм склонны в большей части молодые особи. Старый кот потому и ленив, что не ощущает потребности к играм. Хотя котёнком с удовольствием гонял кусочек бумажки, прекрасно понимая, что это не пища. Тогда у него была потребность в развитии. В том числе и в физическом развитии. А получить физическое развитие (ловкость, силу) - лучше всего тренируясь в играх. Так что игры - это не безусловный рефлекс, а наша интерпретация потребности в развитии. У взрослого человека так же с возрастом снижается потребность в подвижных играх. Так что и здесь человек принципиально не отличается от животных.