Человека создал труд?

[Vladimirkox]

. Если бы это был безусловный рефлекс (как голод, например), тогда все, без исключения, проявляли бы любопытство.

Про инфузорию - правильно.
Но, формирование поведенческих стереотипов происходит под влиянием окружающей среды => исследовательская деятельность - может быть угашена отрицательным подкреплением.

[augustina]

Но, формирование поведенческих стереотипов происходит под влиянием окружающей среды

Именно! Но тогда о какой такой генетической потребности идет речь? Потому то рефлексы и называются условными, что зависят от окружающих условий! Если условия способствуют закреплению - стереотип закрепляется. Если не способствуют - угасает. Но если условия - главная причина, то причем здесь генетика? Вот голод, страх, боль, не зависят от условий, потому и называются безусловными.

[Павел Замалиев]

Сорри, любопытство - безусловный ориентировочный рефлекс.

Я цитаты не исправляю. В цитате же указано что "условный"...

Еще раз приведу эту цитату (жирным выделено мной):

Потребностную (мотивационную) специфику Павлов И. П.  положил в основу классификации
сложнейших специальных безусловных рефлексов (инстинктов), выделив среди них: 1) индивидуальные — пищевой, агрессивный, активно- и пассивно-оборонительный, рефлекс свободы, исследовательский,  рефлекс игры; 2) видовые — половой и родительский.

augustina, утверждая, что любопытство и игра  - условные рефлексы, вы возражаете не мне и не Vladimirkox,- вы возражаете Павлову, т.е. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.

[augustina]

augustina, утверждая, что любопытство и игра  - условные рефлексы, вы возражаете не мне и не Vladimirkox,- вы возражаете Павлову, т.е. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.

С чего это Вы взяли? Может Вам необходимо самому освежить память, вспомнив о том, что именно говорил Павлов? http://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы

Условный рефлекс — это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивидууму (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условно-рефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Изучение условных рефлексов связано в первую очередь с именем И. П. Павлова. Он показал, что новый условный стимул может запустить рефлекторную реакцию, если он некоторое время предъявляется вместе с безусловным стимулом. Например, если собаке дать понюхать мясо, то у неё выделяется желудочный сок (это безусловный рефлекс). Если же одновременно с появлением мяса звенит звонок, то нервная система собаки ассоциирует этот звук с пищей, и желудочный сок будет выделяться в ответ на звонок, даже если мясо не предъявлено.

Вот такая реакция организма на звонок и называется условным рефлексом.
Обратите внимание: выделение желудочного сока определено генетикой. А вот момент выделения желудочного сока по сигналу звонка - "благоприобретён" в экспериментах с этим животным и является УСЛОВНЫМ рефлексом.
ИГРА - это способ обучения и развития. Моя кошка никогда в жизни не охотилась (домашняя она, на улицу не ходит). Так она и не умеет охотиться. Следовательно способность охотиться - генетически не передаётся. А вот играть - умеет. Хотя прекрасно понимает, что кусок бумажки - не пища.
ЛЮБОПЫТСТВО - человеческая интерпретация поведения животных при поиске пищи. Основной стимул которой - голод. Голод толкает животное на поиск пищи, а способ её поиска - благоприобретенный рефлекс, приобретённый обучением, подражанием. Он не передаётся генетически. Обезьяны, научившиеся мыть зёрна в воде, не могут передать этот навык генетически. Вороны, научившиеся раскалывать орехи с помощью проезжающих автомобилей, не могут передать этот навык генетически.
В человеческом же понимании "любопытство" это не обязательно рыскание по "долинам и по взгорьям". Простое НАБЛЮДЕНИЕ за сородичами, за их действиями - тоже любопытство. Без способности наблюдать невозможно было бы и обучение подражанием. Но наблюдение - не рефлекс. Это скорее способность мозга принимать, запоминать, и анализировать поступающую информацию. В том числе и ту информацию, которая помогает обнаружить (найти) пищу.
Так что упреки в возражениях Павлову - не по адресу, поскольку полностью зависит от понимания употребляемых терминов отдельными индивидуумами. А простые апелляции к авторитетам меня не гипнотизируют.

[Павел Замалиев]

...Может Вам необходимо самому освежить память, вспомнив о том, что именно говорил Павлов?..

Вот что именно писал Павлов в книге "Двадцатилетний опыт объективного изучения высшей нервной деятельности (поведения) животных" на стр. 339:

Большая часть безусловных специальных сложнейших рефлексов более или менее известна (при этом я имею в виду собаку). Это — индивидуальные: пищевой, агрессивный, активно- и пассивно-оборонительный, рефлекс свободы, исследовательский и рефлекс игры, и видовые: половой и родительский.

Ну русским же языком написано, что исследовательский и рефлекс игры являются безусловными рефлексами.

[Vladimirkox]

.

е. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.

Ничего он не   придумывал. Он, просто, правду-матку выложил о надлюдаемом явлении так, что другим - понятно стало.

Условный рефлекс — это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивидууму (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству).

Вот и докажите, что любопытство - не закреплено генетически. Угасить-то его - можно, но - как сформировать, без генетической предрасположенности? Как уговорить слепыша - рассматривать?
А вот и контрпример, вживляются читы передающие информацию об окружающей среде, KM-интерфейс, мозг приобретает способность интерпритировать поступающий поток стимулов и использует чип, как - сенсор, т.е. искусственный орган чувств (какой-то профессор вживил чип  - себе). Т.е. в мозге изначально заложена возможность - системанизировать афферентную стимуляцию для успешной ориентировке в окружающей среде, однако, без - врожденной потребности использовать эту возможность - проблематично. Одна из проблем ИИ : машина - не задает осознанных вопросов , нет у неё такой потребности.

[augustina]

Большая часть безусловных специальных сложнейших рефлексов более или менее известна (при этом я имею в виду собаку). Это — индивидуальные: пищевой, агрессивный, активно- и пассивно-оборонительный, рефлекс свободы, исследовательский и рефлекс игры, и видовые: половой и родительский.

Ну русским же языком написано, что исследовательский и рефлекс игры являются безусловными рефлексами.

Ну, мало ли что написано... Всё зависит от того, как сам Павлов понимал эти термины. Для каждого из них нужно обширнейшее определение.
Кроме того, с тех пор, когда Павлов занимался исследованиями, много воды утекло. Появились новые знания в психологии вообще, и в зоопсихологии в частности. Если пользоваться действительно научным подходом, то исследования авторитетов, ни в коем случае не должны становится непререкаемыми догмами. При всём уважении к авторитетам.

[augustina]

.

е. тому гражданину, который, собственно и придумал все эти условные и безусловные рефлексы.

Ничего он не   придумывал. Он, просто, правду-матку выложил о надлюдаемом явлении так, что другим - понятно стало.

Совершенно верно. Но выкладывал то он это так, как сам это понимал. А при таком подходе не избавиться от субъективности.

Условный рефлекс — это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивидууму (особи). Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству).

Вот и докажите, что любопытство - не закреплено генетически.

Сперва было бы неплохо определить, что такое "любопытство". Когда определимся - само-собой станет очевидным, закрепляется это генетически или нет.

Угасить-то его - можно, но - как сформировать

Давайте рассматривать вопросы по порядку, а не скопом... Определимся с "любопытством", а тогда уж ответим и на остальные.
Своё понимание я уже дала выше, жду Ваших.

[Vladimirkox]

Любопытство - сбор информации с помощью органов чувств, необходимый для создания "внутренней модели мироустройства". Кибернетики показали, что без "внутренней модели мироустройства" адаптивное поведение - невозможно. Адаптивность - изменение поведенческого стереотипа в зависимости от состояния окружающей среды.

[augustina]

Любопытство - сбор информации с помощью органов чувств, необходимый для создания "внутренней модели мироустройства". Кибернетики показали, что без "внутренней модели мироустройства" адаптивное поведение - невозможно. Адаптивность - изменение поведенческого стереотипа в зависимости от состояния окружающей среды.

Ок! Теперь разберемся, соответствует ли данное определение наблюдаемым фактам, и можно ли вообще называть "любопытство" рефлексом.
Сразу небольшая оговорка: мне не нравятся слова типа "необходим", "требуется", "потребность" потому, что от них чувствуется душок креационизма.
Ну в самом деле: если первое одноклеточное "требовало" себе светочувствительных клеток, то как оно это делало? С помощью молитвы богу? И получало он него всё, в чем имело потребность?
Сбор информации с помощью органов чувств - не рефлекс, а функция и основное назначение органа, называемого мозгом. Он возник и закрепился генетически именно потому, что без сбора окружающей информации живому труднее выжить.
Не называем же мы рефлексом способность желудочно-кишечного тракта усваивать полученную пищу! Тем более, что в нём обитают миллионы микроорганизмов, которые и не являются даже клетками нашего организма. Это его ФУНКЦИЯ.
Функция мозга - принимать, запоминать, сравнивать сигналы от органов чувств с уже запомненными. Рефлексы же - это стереотипы. То бишь микропрограммы, реакция организма на совпадение запомненной информации и вновь поступившей.
Следуем за Павловым: Даём пищу. Желудок вырабатывает желудочный сок. Не даём - сока нет. Называем такую ситуацию "безусловным рефлексом". Хотя и здесь есть нюансы, мозг -то от желудка получает информацию...И даёт команду на выделение желудочного сока... Ну, да ладно, не будем отвлекаться.
Следующий шаг: Пища +звонок. Желудок вырабатывает сок. Ещё раз...Ещё...Мозг запомнил, что пища сопровождается звонком. Теперь - один звонок... Мозг обманули: из двух сигналов (пища и звонок) ему поступил только один, но мозг при сравнении "решил", что будет пища, и дал сигнал на выделение сока.
Этот обман называем "условным рефлексом".
Собственно лично я не вижу большой разницы между "условным" и "безусловным" рефлексами. Сигнал в мозг поступал и том, и в другом случае...Мозг запомнил...Сравнил ...выдал команду. Разница только в том, что во втором случае поступило только 50% от комплекса сигналов. Но поскольку звонок не употреблялся более ни с чем, кроме как с приёмом пищи, можно считать, что мозг не ошибся.
Вывод: При попадании пищи в желудок в мозг попадает сигнал, и он даёт соответствующую команду.
Такой стереотип, такая реакция генетически получена от предков, спору нет...Но ведь и просто показав собаке мясо, можно добиться выделения её желудком сока...Просто сигнал получен был мозгом не от желудка, куда упала пища, а от зрения и обоняния! А это ведь сигналы совсем другого рода, нежели тот, который даёт желудок. Следовательно, мозг можно обмануть и не звонком, а лишь запахом мяса...Как будем называть такой обман? Условным или безусловным рефлексом? Ведь одним запахом сыт не будешь! Чего же желудку зря вырабатывать сок? Но этому рефлексу и обучать не нужно. Даже человек, с его дефектным обонянием, пускает слюни, когда почует вкусный запах.
Следовательно мозгу свойственно получать разнообразные сигналы сразу от многих источников. В опыте Павлова было два: от слуха и желудка. В естественных условиях мозг получает множество сигналов, от многих источников. Функция мозга в том и заключается, что бы запомнить комплекс сигналов, сравнить текущий комплекс с запомненным и дать команду на выполнение стереотипа, при максимальном совпадении. Что с успехом и демонстрировал Павлов в своих опытах. Ведь при отсутствии сигналов мозг не давал команды на выделение сока.
Такая функция генетически обусловлена? Несомненно! Более того, она эволюционно изменяется в сторону больших возможностей для запоминания и анализа.
Но именно эту же функцию мы наблюдаем при обучении. Выработка условного рефлекса - это и есть обучение. Об этом и Павлов говорит в выводах своих исследований.
Родившись, животное двигается хаотично, натыкаясь на ветки, деревья, кочки одновременно с этим получая множество сигналов от зрения, обоняния, слуха, осязания, вкуса, чем и самообучается в этом процессе. В мозге создаются образы кочек, деревьев и прочих окружающих предметов и в зависимости от того, приятны эти столкновения или нет, формируется отраженная картина мира.
Но назвать это свойство мозга - "рефлексом" нельзя. Ни каким нельзя. Ни условным, ни безусловным.
Свойства мозга, его "потребность" в информации генетически предопределена, поскольку это основное его назначение. А вот СПОСОБЫ получения информации - разные, в зависимости от ресурсов (возможностей) как самого мозга, так и органов чувств.
Видели ли вы любопытную стрекозу? А есть возможность получить у стрекозы условный рефлекс? Не зря Павлов сделал оговорку насчет собак...Я что-то даже не слыхала об условных рефлексах у земноводных и пресмыкающихся. Следовательно, не всякому мозгу это "по зубам"?

[Vladimirkox]

Сбор информации с помощью органов чувств - не рефлекс, а функция и основное назначение органа, называемого мозгом. Он возник и закрепился генетически именно потому, что без сбора окружающей информации живому труднее выжить.

Не получается . У одноклеточных - нет мозга. Есть - светочувствительные ферменты. А до них, по моему мнению, гель-золевые переходы в гликокаликсе, регулирующие ионные трансмембранные потоки.

Рефлексы же - это стереотипы. То бишь микропрограммы, реакция организма на совпадение запомненной информации и вновь поступившей.

А стереотипное поведение, направленное на сбор информации об окружающей среде, разве не является микропрограммой?
Физиологи и называют такой рефлекс - "Что такое?"( Кролика не нужно обучать прекращению жевательных движений от резкого или необычного звука).

Следуем за Павловым: Даём пищу. Желудок вырабатывает желудочный сок.

Продолжаем следовать за Павловым. Даем примату необычный стимул - он оглядывается, а если псу - он принюхивается, ну а кролик - прислушивается. Сразу, без обучения!
Но если стимул предъявлять повторно - реакция угасает, возникает привыкание, т.е. - обучение. и запоминание. Что и позволяет узнавать этот стимул и гасить ориентировочную реакцию.

Собственно лично я не вижу большой разницы между "условным" и "безусловным" рефлексами.

А разница - есть. Один - требует обучения, другой - нет. Для проявления фото- и хемотаксисов обучения - не требуется, но адаптивное поведение - имеется.

Но ведь и просто показав собаке мясо, можно добиться выделения её желудком сока...

Э-э-э... - нет. Щенок, вскормленный на молоке, к виду мяса - равнодушен. Воспринимает его как игрушку, принюхивается, исследует... но как только мясо попадает в рот и провзаимодействует со вкусовыми рецепторами - ВСЁ! обучение - закончено. Безусловный рефлекс на выделение слюны и мясо - становится пищей.

Даже человек, с его дефектным обонянием, пускает слюни, когда почует вкусный запах.

О вкусах - не спорят. Но "фазан с душком" - не нравится, ну - не привык я к такому. А уж вьетнамская кухня и "жаренная селедка" - вообще,  для меня - не съедобна.

Функция мозга в том и заключается, что бы запомнить комплекс сигналов, сравнить текущий комплекс с запомненным и дать команду на выполнение стереотипа, при максимальном совпадении.

Ну, а теперь - разложим функцию на составляющие.  До внутриклеточных процессов и межклеточных взаимодействий .  

Родившись, животное двигается хаотично, натыкаясь на ветки, деревья, кочки

Что же заставляет его двигаться, если не - генетически обусловленный наследуемый поведенческий стереотип, для краткости - безусловный рефлекс "Что такое?", короче - любопытство?

Но назвать это свойство мозга - "рефлексом" нельзя. Ни каким нельзя. Ни условным, ни безусловным.

Попытаемся разложить это свойство мозга на составляющие: стимул - потенциал действия. Что получается? - Совокупность элементарных рефлексов и эмоциональное состояние особи.

Видели ли вы любопытную стрекозу? А есть возможность получить у стрекозы условный рефлекс?

Оно  - и у пчел, получить условный рефлекс - не знаю, возможно ли... Исследовательская деятельность  (у пчел) присутствует, но ! ИМХО !  представлена цепочкой НПС (наследуемых поведенческих стереотипов) и импринтинговыми событиями.

Сразу небольшая оговорка: мне не нравятся слова типа "необходим", "требуется",  "потребность"

Понимаю, но использование этих слов, мной лично, - пояснял ранее.
потому, что от них чувствуется душок креационизма.

Ну в самом деле: если первое одноклеточное "требовало" себе светочувствительных клеток, то как оно это делало? С помощью молитвы богу? И получало он него всё, в чем имело потребность?

Позвольте мне немного отдохнуть от профессионального скептицизма и честно признаться - НЕ ЗНАЮ.

[augustina]

Не получается . У одноклеточных - нет мозга.

Не одноклеточными едиными наполнен мир. Для одноклеточных наличие мозга и невозможно уже потому, что они одноклеточны. Мозг приобретение многоклеточных, и то не вдруг, не сразу, а путём длительных мутаций и естественного отбора. Даже у растений (а они многоклеточные) нет мозга. Мозг появляется исключительно у животных. И причины этого надо искать в условиях обитания самых первых многоклеточных животных. Вот для них, видимо, появление мозга было единственной возможностью выживания.

Рефлексы же - это стереотипы. То бишь микропрограммы, реакция организма на совпадение запомненной информации и вновь поступившей.

А стереотипное поведение, направленное на сбор информации об окружающей среде, разве не является микропрограммой?

Нет. Не является.
Когда мы рассматриваем функцию, то даже разговор о микропрограмме лишен смысла. Вот, к примеру, функция магнитофонной ленты...Она заключена в том, что бы принимать информацию. Причем ту, какую ей обеспечивает магнитная головка. Вопрос: как можно говорить о какой то "микропрограмме" магнитофонной ленты? Функция у неё есть, а микропрограммы нет.
Возьмем не ленту, а глаз. Какая микропрграмма у глаза?
Даже у недавно умершего индивида глаз будет формировать изображение на сетчатке, и плевать, что это изображение уже нечему будет ни считать, ни передать. Какая же это микропрограмма? Функция глаза в том, что бы формировать изображение (информацию) на сетчатке.

Физиологи и называют такой рефлекс - "Что такое?"( Кролика не нужно обучать прекращению жевательных движений от резкого или необычного звука).

Ну, называть они вольны как угодно, хотя я бы связала это с понятием "страх". Животное обязано испытывать страх при столкновении с неизвестным, иначе бы всякого, кто не испытывает страх, съели бы до репродуктивного возраста. Если рядом с неподготовленным к этому человеком раздастся выстрел, то он тоже подскочит от страха. Я же не отрицаю в принципе наличие некоторых микропрограмм, "вшитых" генетически. Их уже перечисляли: страх, голод, стремление к размножению, но  их ещё до Павлова называли "инстинктами".
Испытывая страх, животные используют две стратегии: "беги" или "спрячься". Кролик "прячется" замирая. Причем, так делают не только кролики, но и многие птенцы тех видов, которые гнездятся на земле.

Следуем за Павловым: Даём пищу. Желудок вырабатывает желудочный сок.

Продолжаем следовать за Павловым. Даем примату необычный стимул - он оглядывается, а если псу - он принюхивается, ну а кролик - прислушивается. Сразу, без обучения!

И что же это доказывает? Тот орган, который у животного доминирует (выдает большее количество информации) тот и работает в экстремальных ситуациях, мозг животного "самообучился" доверять более всего именно этому органу.
Это сформировали условия обитания, и нет ничего удивительного в том, что данные микропрограммы передаются генетически. Нюх у собаки генетически лучше человеческого, а поскольку человек - обезьяна, то и лучше обезьяньего. Слух у кролика, живущего в траве, лучше, чем глаза и нюх.

Но если стимул предъявлять повторно - реакция угасает, возникает привыкание, т.е. - обучение. и запоминание. Что и позволяет узнавать этот стимул и гасить ориентировочную реакцию.

Отсутствие последствий. Сами же ответили - обучение. Если за комплексом сигналов, полученных мозгом ничего не следует, мозг перестаёт посылать какие-либо сигналы организму. Чего суетится то, если нечего боятся? Но такие реакции, полученные обучением, не передаются генетически.

Собственно лично я не вижу большой разницы между "условным" и "безусловным" рефлексами.

А разница - есть. Один - требует обучения, другой - нет. Для проявления фото- и хемотаксисов обучения - не требуется, но адаптивное поведение - имеется.

Я бы приняла за главное отличие все-таки факт генетический передачи по наследству.

Но ведь и просто показав собаке мясо, можно добиться выделения её желудком сока...

Э-э-э... - нет. Щенок, вскормленный на молоке, к виду мяса - равнодушен. Воспринимает его как игрушку, принюхивается, исследует... но как только мясо попадает в рот и провзаимодействует со вкусовыми рецепторами - ВСЁ! обучение - закончено. Безусловный рефлекс на выделение слюны и мясо - становится пищей.

Раз это не врожденный (не переданный генетически) то рефлекс выделения слюны на мясо не безусловный, а условный рефлекс. Вы же сами только что это доказали! Не путайте одно с другим! У меня нет оснований Вам не верить. Будь это врождённый рефлекс, то и щенок выращенный на молоке пускал бы слюну и сок при запахе мяса. Но Вы показали, что и здесь имеет  место обучение.

Даже человек, с его дефектным обонянием, пускает слюни, когда почует вкусный запах.

О вкусах - не спорят. Но "фазан с душком" - не нравится, ну - не привык я к такому.

Причем здесь фазан? Наверняка и у Вас имеется какое-то блюдо, которое Вам нравится. Мне вот не фазан, а пельмени нравятся.

Функция мозга в том и заключается, что бы запомнить комплекс сигналов, сравнить текущий комплекс с запомненным и дать команду на выполнение стереотипа, при максимальном совпадении.

Ну, а теперь - разложим функцию на составляющие.  До внутриклеточных процессов и межклеточных взаимодействий.

А есть в этом необходимость? Абзацем выше я уже показала, что функцию нет необходимости раскладывать

Родившись, животное двигается хаотично, натыкаясь на ветки, деревья, кочки

Что же заставляет его двигаться, если не - генетически обусловленный наследуемый поведенческий стереотип, для краткости - безусловный рефлекс "Что такое?", короче - любопытство?

Нет, любопытство здесь не причем. Вы кода нибудь видели, как хаотично двигается только что снятая шкура убитого животного? Если не видели, спросите у тех, кто видел. Вообще-то жуткое зрелище, но тем не менее демонстрирующее, как мышцы, лишенные управляющих сигналов мозга, хаотически двигаются. Ещё один пример - нервный тик. Он тоже возникает тогда, когда частично нарушается либо связь с мозгом, либо сам мозг, тот участок, который "отвечает" за эти движения. У новорожденного еще не полностью сформировались нервные связи, управляющие мышцами. Потому и движения хаотические.
Наследуемым поведенческим стереотипом обладают только те животные, которые без них просто не выжили бы. Вот жеребёнок родившись, сразу умеет бегать. Но многие другие - обучаются даже этому.
Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.

Но назвать это свойство мозга - "рефлексом" нельзя. Ни каким нельзя. Ни условным, ни безусловным.

Попытаемся разложить это свойство мозга на составляющие: стимул - потенциал действия. Что получается? - Совокупность элементарных рефлексов и эмоциональное состояние особи.

В общем - да, но есть и исключения. Если эмоциональное состояние положительное (приятно), то накапливаются и новые поведенческие стереотипы, поскольку это закрепляется. Если же эмоциональное состояние отрицательно (не приятно), то возникает угасание даже генетически приобретённого рефлекса (мозг просто избегает давать команды, вызывающие неприятные последствия).

Оно  - и у пчел, получить условный рефлекс - не знаю, возможно ли... Исследовательская деятельность  (у пчел) присутствует, но ! ИМХО !  представлена цепочкой НПС (наследуемых поведенческих стереотипов) и импринтинговыми событиями.

Это весьма спорно пока...Ведь очевидное отрицать невозможно, а очевидность в том, что пчелы могут обучаться посредством "языка" танца. Каков бы ни был механизм этого, а одна пчела "учит" другую, куда лететь, сколько лететь, и что можно найти! Сам механизм действительно приобретён генетически, но направление на каждый конкретный цветок генетически не передашь!

[f_evgeny]

Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.

У Вас дети есть? Реплика практика. На четырех вполне себе неплохо. Один минус - руки заняты.

[augustina]

Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.

У Вас дети есть? Реплика практика. На четырех вполне себе неплохо. Один минус - руки заняты.

Есть. Реплика здравого смысла: Если было удобнее на четырех, люди и бегали бы на четырех. Медведь в цирке демонстрирует, что может ходить на двух, но на четырех ему удобнее потому, что его скелет "заточен" на квадропедальность. "вполне себе неплохо" и "удобно" - несколько разные вещи. Не находите? Горбатому жить с горбом тоже "вполне себе неплохо" потому, что деваться некуда, раз таким родился. Но без горба было бы удобнее.

[f_evgeny]

Человек, воспитанный (обученный) зверями не ходит на двух ногах, хотя на четырёх ему неудобно из за строения скелета.

У Вас дети есть? Реплика практика. На четырех вполне себе неплохо. Один минус - руки заняты.

Есть. Реплика здравого смысла: Если было удобнее на четырех, люди и бегали бы на четырех. Медведь в цирке демонстрирует, что может ходить на двух, но на четырех ему удобнее потому, что его скелет "заточен" на квадропедальность. "вполне себе неплохо" и "удобно" - несколько разные вещи. Не находите? Горбатому жить с горбом тоже "вполне себе неплохо" потому, что деваться некуда, раз таким родился. Но без горба было бы удобнее.

Медведь своими руками ничего сделать не может, а человеку руки дают такое преимущество, что приходится мириться с хождением на двух ногах. А так, задние ноги чуть подкоротить и все, готовое четвероногое. По моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук, а строение скелета следует уже из этого.